Обсуждение:Иваненко, Сергей Игоревич/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Львовская епархия

Харош воевать за статью СВОБОДА ОТ СОВЕСТИ Тоталитарные секты и их покровители :). Я вчера искал концы и все проверил. Львовская епархия сама виновата, как будто не знает, что хоститься на ресурсах без указания регистранта не годится для Вики. Впрочем, учитывая явную атрибуцию, можно а) найти статью на новом сайте http://orthodox.lviv.ua/ 2) вынести на КОИ, хотя не уверен, что пройдет. 3) написать им письмо с просьбой продублировать "как положено" с указанием авторства. --Van Helsing 21:03, 28 августа 2010 (UTC)

• Регистрант orthodox.lviv.ua - Оксана Жаборинская, пресс-служба Львовской епархии. --Van Helsing 21:11, 28 августа 2010 (UTC)

По поводу правок об Иваненко и Дворкине

Ilya Mauter, я считал, что Вы более благоразумный человек, которому не свойственна твердолобая пристрастность к вещам и людям, которые не шибко нравятся и поэтому в одном месте надо замазать факты о своём "религиозном союзнике", а в другом выдать штампованную формулировку и заклеймить неугодного исследователя. Теперь по существу. Во-первых, приведённая мной, библиография книг [агитпроп]овского периода "творчества" Иваненко легко подтверждается внешними ссылками. Пожалуйста - Иваненко, Сергей Игоревич. Пропаганду научного атеизма - на уровень современных задач : (Обзор. рец. на выступления и метод. материалы лекторов местных орг. о-ва "Знание" РСФСР) / С. И. Иваненко. - М. : О-во "Знание" РСФСР, 1986. - 26 с.; 20 см. - (В помощь лектору. О-во "Знание" РСФСР, Секция пропаганды науч.-атеист. знаний)."Знание", общество - РСФСР и Иваненко,Сергей Игоревич.Проблемы повышения эффективности атеистической пропаганды в свете решений XXVII съезда КПСС:(По материалам респ. семинара лекторов-атеистов в г. Вологде)/[Сост. С. И. Иваненко].-М.:О-во "Знание" РСФСР,1987.-54,[1]с.;20 см.Атеистическая пропаганда - РСФСР "Знание",общества - РСФСР. А что у Вас совсем "пропали" сомнения, то чтобы сберечь Ваше драгоценное время на поиск и заодно показать, что я не из пальца высасываю библиографию «трудов» Иваненко, то предлагаю Вам, на досуге, ознакомиться с фондами Российской Государственной Библиотеки и особенно вот с этой прелюбопытнейшей литературной подборкой. Кстати забавно видеть такое сочетания вчерашнего литературного [атеист]ическогоагитпропа и сегодняшних "экспертных оценок" например вот здесь. Это чего касается Иваненко. Теперь касательно, столь «любимого» Вами и Вашими братьями по разуму, Дворкина. Не вполне понимаю, чем Вас неустраивает формулировка "историк религии"? Я же не написал религиовед?! Потому что согласен, что по отношению к Дворкину это спорно ввиду отсутствия у Него российских учёных степеней. Но почему не историк религии? У него степень доктора философии по истории, и помимо, столько «любимой» некоторыми религиозными и околорелигиозными организациями, книги по сектоведению, у него есть публикации по истории Христианской Церкви. Таким образом на историка религии Он вполне тянет. И наконец следует соблюдать нейтральность. И последнее... Мне не вполне ясна двойная мораль в отношении ссылок. Почему Вы можете использовать ссылки на подобные источники, где также нет автора и написано всё с бульварным душком из Желтопрессненской подворотни, а когда речь заходит о [[1]] и МОСКитах (и всё замечательно!, ссылка до сих пор висит на соответствующей странице, где недавно красовалась целая цитата оттуда же), а когда речь идёт об оппонентах, то применяется правило «громи врага на всех фронтах и пощады не будет»?! Обоснуйтесь, коллега! Tempus 22:14, 28 августа 2010 (UTC)

Я же кажется с Вами согласился насчёт сомнительности того источника в статье об истории ИСККОН в России и цитату удалил. Насчёт Иваненко: ну занимался пропагандой атеизма, ну и что? Неужели его покритиковать больше не за что? И насчёт Дворкина: Он прежде всего сектовед, видный деятель антисектантского движения. Как историк он неизвестен, незамечателен. Если бы он был только историком, о нём даже статьи в Википедии бы не было. Ilya Mauter 23:39, 28 августа 2010 (UTC)

А-то, что не следует повторять ошибки Иваненко и недоговаривать, а также впадать в другую его крайность - преувеличивать. Критиковать больше не за что? Хм... Ну, я с ним лично не знаком и никогда не встречался, а вот по его публикациям, когда он сначала глашатай атеистического агитпропа и поноситель, в частности, Православия, не говоря уже о религии в целом, и по совместительству эпигон другого перевёртыша Емельяна Ярославского (Минея Губельмана), а когда Институт «научного» атеизма приказал долго жить, этот «религиовед» приписывает себе в зачёт годы «глубоких» исследований, дабы придать веса своей учёности и начинает выступать как, якобы, очень серьёзный и опытный религиовед, и самое поразительное, что начинает заниматься не беспристрастным исследованием религии, а, как уже упомянуто в статье, очень броскими похвалами по отношению,ладно уж иеговисты и кришнаиты, но обелять Мунизм и сайентологию, после очернения государствообразующей и культурообразующей религии и кичится при этом своей показной учёностью это наглость. И в таком случае тем более следует упомянуть о таком «блестящем» прошлом, чтобы не казалось, что это кристально чистый исследователь, которому можно безусловно верить на слово.

А касательно Дворкина, представляется, что писать о Нём, как только о сектоведе вдвойне не правильно, потому что, во-первых, складывается впечатление, при отсылке на статью Сектоведение, что человек полнейший «неуч», т.к. это неакадемическое исследование, а в России почему-то сложилось такое странное впечатление, что можно доверять лишь людям с учёной степенью, не беря во внимание личный исследовательский опыт, биографию и самого человека. А, во-вторых, само слово сектовед, при том, что человек заведует одноимённой кафедрой, здесь звучит примерно также же как слово фашист, т.е. проще говоря в бранное словечко и словесный штамп, не политологическое и историческое понятие.

И ещё касательно Дворкина. Напишу здесь, чтобы не повторяться, для Вас, в Его статье, что если не устраивает словосочетание историк религии, то уж исследователь религии звучит гораздо лучше и нейтральнее, чем просто сектовед, и не привязано лишь к учёным степеням, которым тоже, как в случае с доктором Иваненко, не всегда можно доверять. Tempus 02:19, 29 августа 2010 (UTC)

Во всех АИ Дворкин именуется сектоведом, антикультистом, и т. п. Он занимается именно сектоведением и с этим ничего не поделаешь. Если вас не устраивает этот факт, то это уже ваша личная проблема. Я уже не говорю о сравнении терминов «сектовед» и «фашист» — это уж вы совсем ударились в крайность. Ilya Mauter 13:19, 29 августа 2010 (UTC)

Учебник Муна

Написал предисловие к разработанному и изданному Движением объединения Муна учебнику (одному из многих «нравственных учебников») для средних общеобразовательных школ «Мой мир и я»[10][11][12][13][14], который был впоследствии запрещён как нарушающий закон и представляющий общественную опасность[15][16][17][18][19][20][21].

Кем и когда он был запрешён? Какой именно закон нарушал учебник? Ilya Mauter 13:28, 29 августа 2010 (UTC)

Слушайте, Ilya Mauter ну зачем так прибедняться? Вам же не 5 лет, чтобы я вам чайной ложечкой с блюдечка с голубой каёмочкой в ротик «за маму-папу-деду-бабу» каждую ссылку накладывал?! Потрудитесь сами прочитать все ссылки, хотя бы из уважения к человеку их выложившему, который кропотливо их выискивал и потом досконально выписывал библиографическое описание. Если уж Вы такой дотошны, то покопайтесь сами в великой свалке Тырьнета, может удовлетворите до конца свою дотошность. Tempus 15:06, 29 августа 2010 (UTC)

Это я к тому, что дополнительную информацию необходимо добавить в статью и раз уж Вы досконально изучили вопрос, то сделать вам это гораздо легче, чем мне.--Ilya Mauter 15:33, 29 августа 2010 (UTC)

Преподавание по учебнику Церкви объединения "Мой мир и я" с предисловием С.И.Иваненко запрещено Комитетом по образованию в Москве, Санкт-Петербурге [2] после череды громких скандалов. В Екатеринбурге и Калмыкии -нужно уточнить. Думаю, у прокуратуры есть сведения, поскольку в [3] упоминается судебное следствие по деятельности общественного объединения "Санкт-Петербургская Вузовская Ассоциация по Изучению Принципа (Философия Единения)". По теме [4], [5], [6]. --Van Helsing 16:31, 29 августа 2010 (UTC)

Удаления источников Ilya Mauter

Я считаю вот эти правки Ilya Mauter крайне спорными: [7]; [8]; [9]. Во-первых, для выражения сомнений существует специальный шаблон {{Нет в источнике}}, установка которого дает возможность не пользоваться нерекомендуемым правилами агрессивным удалением, а привлечь внимание участника, внесшего источник. Во-вторых, если формулировка утверждения на 100% не совпадает с источником, при релевантности источника можно откорректировать саму формулировку, не удаляя источник. --Van Helsing 10:15, 2 октября 2010 (UTC)

Ничего спорного в моих правках нет. Источники, удалённые мной, не подтверждали указанные в статье факты. Если вы с чем то не согласны, давайте обсуждать каждый из удалённых мной источников здесь на странице обсуждения.--Ilya Mauter 11:06, 2 октября 2010 (UTC)

Так и хочу, вот только Участник:Tempus появится для уточнений. --Van Helsing 14:27, 2 октября 2010 (UTC)

Раздел Критика

В настоящем виде раздел нарушает сразу несколько правил: ВП:СОВР, ВП:АИ и ВП:НТЗ, кроме того шаблоном уже отмечено нарушение ВП:Цитаты. Я считаю, что раздел должен быть полностью переработан в соответствии с правилами Википедии. — Оркрист 13:11, 13 ноября 2010 (UTC)

Нужно, нужно переделать цитаты своими словами и пробежаться по источникам. Нет сил пока. --Van Helsing 16:16, 13 ноября 2010 (UTC)

Прошу высказаться участников обсуждения на ВП:ВУ#Критика учёных-религиоведов со стороны религиозных деятелей. — Оркрист 07:47, 20 апреля 2011 (UTC)

Заключение С.И.Иваненко по саентологам

Ув. Tempus и Ilya Mauter, погодите, пожалуйста, с откатами, тут разобраться нужно. Во-первых, Ilya Mauter прав - оценка содержания заключения должна быть во вторичных источниках. Во-вторых, Tempus тоже прав, экспертные заключения бывают положительные и отрицательные, заключение - точно не отрицательное. В-третьих, само заключение очень мутное: кто дал поручение на экспертизу? кто оплачивал? кто формулировал и задавал вопросы? Эти поля не заполнены, остается предположить, что однажды Иваненко решил: "А не написать ли мне религиоведческое заключение по Церкви саентологии?". В резюме: можно пока кратко вписать основные выводы из заключения и поискать концы. --Van Helsing 13:34, 8 декабря 2010 (UTC)

• «можно пока кратко вписать основные выводы из заключения и поискать концы» — поддерживаю идею.--Ilya Mauter 14:31, 8 декабря 2010 (UTC)
  • Сайтик явно сайнтологической направленности, так что понятно «откуда дровишки»... А концов пока нет, потому что свежее заключение - май 2010 года. Tempus 03:44, 9 декабря 2010 (UTC)

Добавление ненужных ссылок в статью

Просьба к участнику Tempus перестать добавлять в статью ссылки, в которых даже не упоминается Иваненко. Для подтверждения факта того, что "Мой мир и я" — нравственный учебник, разработанный Церковью Муна, достаточно привести одну ссылку. Это утверждение никто не оспаривает.--Ilya Mauter 10:05, 14 декабря 2010 (UTC)

• Касаемо АИ я считаю разумно руководствоваться принципом "больше - не меньше": они падают, меняют инфраструктуру и т.п. Абсурдничать, разумеется, не стоит, но 2-3 надежных АИ совершенно не лишни. К тому же, если срезать какие-то источники, то я не понимаю логику, по которой оставлен http://www.samoz.ru/print-article.php?id=57 ... --Van Helsing 10:12, 14 декабря 2010 (UTC)
• Просто товарищу Ilya Mauter'у не по душе, что любимый карманный религиовед имеет очень много скелетов в шкафу, вот и удаляет АИ Tempus 10:24, 14 декабря 2010 (UTC)
  • Ув. Tempus, ну пожалуйста! Все, кто пытался анализировать мои мотивы, попадали пальцем в небо, и никто от этого не застрахован. Давайте лучше верхнеброшенные ситуации дорулим. --Van Helsing 10:32, 14 декабря 2010 (UTC)
    • Пожалуйста, коллега! :-) Tempus 10:36, 14 декабря 2010 (UTC)
• Совершенно согласен с Ильёй. — Оркрист 05:57, 15 декабря 2010 (UTC)

По конкретным удалениям источников Ilya Mauter'ом

Ilya Mauter (обсуждение | вклад) (в этом источнике Иваненко и учебник Мой мир и я не упоминаются).

• По факту: а) очень хороший источник, к.и.н., с.н.с. Института востоковедения РАН; б) источник явным образом говорит о "нравственном учебнике", дате и масштабах его внедрения в общеобразовательную систему:

В начале 90-х гг. муниты получили широкий доступ в школы и вузы, сотрудничают с министерством просвещения, региональными органами образования. В 1994 г. в двух тысячах школ России использовались мунитские «нравственные учебники». Легкий доступ к детям в России для мунитов - редкая и большая удача, в большинстве стран мира они не могут и мечтать об этом.м

--Van Helsing 12:01, 14 декабря 2010 (UTC)

Какой учебник? "Мой мир и я", "Мир Муна и Иваненко"? Из этого источника вообще следует, что учебников было несколько.--Ilya Mauter 12:05, 14 декабря 2010 (UTC)

Другими словами, вы, основываясь на том, что в источнике нет названия учебника, а также упомянуто множественное число (учебники), предлагаете считать, что в 1994 году в 2000 российских школ распространялось несколько (Мой мир и я, Мир Муна и Иваненко) учебников Церкви объединения? Такая интепретация совершенно неверна и, на мой взгляд, недопустима в рамках конструктивного сотрудничества.

1. Множественное число явно относится к количеству непосредственно экземпляров (не 1 учебник, а много экземпляров на 2000 школ и N*2000 учеников).
2. Дата (1994 г.), территория (Россия), количество школ (2000), происхождение (организация Муна) и определение («нравственные учебники») явно идентифицируют события с учебником «Мой мир и я», отраженные в других источниках. --Van Helsing 12:17, 14 декабря 2010 (UTC)

Сейчас Неона позову. --Van Helsing 12:19, 14 декабря 2010 (UTC)

В источнике нет названия учебника и нет ни слова об Иваненко. Какие ещё могут быть вопросы?--Ilya Mauter 12:23, 14 декабря 2010 (UTC)

Источники не подтверждают ни слова об Иваненко. Они подтверждают события 1994 г., историю с попыткой инфильтрации материалов Церкви Объединения в систему образования. Если отсмотреть другие источники из серии (вот, кстати, почему они и нужны), то название не то комплекта «нравственных учебников», не то предмета преподавания, не то учебника - не самый главный критерий для идентификации.

Приведем характерный пример. Международным Фондом Образования, фактически, - ЦО, был подготовлен комплект учебников под общим названием “Мой мир и я”, созданный для внедрения в государственную общеобразовательную российскую школу религиозного мировоззрения ЦО(ВАИП) под видом “этических учебных курсов” [10]

Мунитские "нравственные учебники" "Мой мир и я" в 1994 году использовались в двух тысячах школ России, тысячи учителей прошли через семинары секты. Легкий доступ к детям в России для мунитов – редкая и большая удача, в большинстве стран мира они не могли и мечтать об этом <это предложение идентично предложению в оспариваемом источнике>. [11]

В начале же 90-х годов прошлого века в течение нескольких лет мунитский предмет «Мой мир и я» преподавался в качестве обязательного во всех калмыцких школах, и только после серии громких скандалов этот курс был отменен. Но не только Калмыкия пострадала от идей «великого старца», называющего себя императором Вселенной и живым богом, — по учебнику «Мой мир и я» преподавали более чем в двух тысячах российских школ. [12]

и т.д. --Van Helsing 12:35, 14 декабря 2010 (UTC)

• Если "Источники не подтверждают ни слова об Иваненко" то зачем вообще эта информация в статье? Почему именно на этом акцентировать внимание? Заметьте, что учебник не был признан экстремистским (в этом случае, об этом наверняка стоило бы упомянуть в статье).--Ilya Mauter 19:39, 14 декабря 2010 (UTC)
  • Эти источники подтверждают то, что Церковь Объединения непосредственно причастна к внедрению в государственную общеобразовательную российскую школу религиозного мировоззрения ЦО(ВАИП) под видом “этических учебных курсов”. На учебник по которому написал предисловие и напутственное слово С.И. Иваненко. Мне кажется, теперь все взаимосвязано, логично и надежно. --Van Helsing 19:44, 14 декабря 2010 (UTC)
    • Вам сюда. — Оркрист 04:19, 15 декабря 2010 (UTC)
• "внедрению в государственную общеобразовательную российскую школу религиозного мировоззрения ЦО(ВАИП)" — это громко сказано. Это были именно “этические учебные курсы” и ничего более. Запретили учебник не из-за его содержания, а из-за его автора. Так что Иваненко обвинить не в чем. Что нужно добавить в статью, так это один вторичный АИ, подтверждающий информацию. Но такого, по всей видимости, не существует.--Ilya Mauter 10:33, 15 декабря 2010 (UTC)
  • • Ну-да, ну-да, надо же собратьев по интернационалу обелить. Какие ещё «этические учебные курсы»?! Вот здесь ясно сказано, что это была попытка именно внедрения Tempus 11:07, 15 декабря 2010 (UTC)

Tempus, пожалуйста, соблюдайте правило ВП:Этичное поведение. — Оркрист 13:22, 15 декабря 2010 (UTC)

Итог по ссылке Филатова

Ссылка нерелевантна. В ссылке не говорится о роли Иваненко, его фамилия не упомянута вообще, только критикуются учение Муна. Далее, ситуация с распространением а потом запретом этого учебника обсуждается почти сразу же после цитаты из предисловия, о запрете приведено куча ссылок. Поэтому удаление ссылки вполне правомочно. Данная статья всё-таки об Иваненко а не о проблеме внедрения мунизма в российское образование. Вот если бы Филатов написал например что Иваненко неправ тем что содействует тому что неправильно - ссылка была бы релевантна неон 12:39, 15 декабря 2010 (UTC)

Момент. Источник подтверждает только то, что история с учебниками имела место быть: «изданному подразделением Церкви объединения Муна[20]». Ничего об Иваненко источник и не призван подтверждать. Я об этом говорил выше: «Источники не подтверждают ни слова об Иваненко. Они подтверждают события 1994 г., историю с попыткой инфильтрации материалов Церкви Объединения в систему образования.» --Van Helsing 13:15, 15 декабря 2010 (UTC)

Вопрос же стоял так: источник не говорит непосредственно об учебнике «Мой мир и я» (Ilya Mauter) / источник территориально, во времени и в деталях идентифицирует историю с внедрением учебника ЦО. Двух и более учебников в 2000 школ России в 1994 году ЦО не внедряла (Van Helsing). --Van Helsing 13:19, 15 декабря 2010 (UTC)

Еще уточнение: другие источники из того же места, подтверждающие факт истории с учебником, не оспариваются, по причине наличия в них наименования учебника - «Мой мир и я». Про Иваненко в них также ни слова нет. --Van Helsing 13:24, 15 декабря 2010 (UTC)

Нерелевантные источники

Tempus, объясните, пожалуйста:

1. зачем Вы добавляете источники, которые не соответствуют тем фразам в статье, к которым Вы их прикрепляете?
2. зачем Вы при этом откатываете правки, к которым не высказывалось претензий? Невнимательность и спешка?
3. значение для статьи развёрнутого списка членов комиссии по экспертизе СИ. — Оркрист 05:57, 15 декабря 2010 (UTC)

• Объясняю:

1. источник соответствует высказанному, потому что там говорится о литературе мунитов, к которой относится и учебник "Мой мир и я". Вы, надеюсь не будете отрицать очевидность этого?
2. поясните, пожалуйста, какие это правки к которым не высказывалось претензий?
3. значение для статьи - пояснение Tempus 07:05, 15 декабря 2010 (UTC)

• • Вот вы чего-то там друг у дружки откатываете [13], а у меня Дворкин пропал со Сторожевой Башней, абзац к.и.н. Потаповой и структура фразы про издание учебника мунитами посыпалась - теперь средневзвешенному читателю надо долго морщить лобик, чтобы понять, что к чему. Нужно просто и ясно писать, энциклопедия же. --Van Helsing 07:34, 15 декабря 2010 (UTC)

Вот я об этом и говорил в п. 2. — Оркрист 07:39, 15 декабря 2010 (UTC)

Уважаемый Van Helsing верните, пожалуйста,всё добавленное Вами Tempus 07:49, 15 декабря 2010 (UTC)

1. Источники, на которые делаются сноски, должны подтвержать написанные в статье утверждения. Каким образом статья Сергея Филатова, например, подтверждает утверждение, что Иваненко «написал предисловие к разработанному и изданному Движением объединения Муна „нравственному учебнику“ для средних общеобразовательных школ „Мой мир и я“»?

3. "значение для статьи - пояснение" — при всём желании не смог вникнуть в смысл сей психоделической фразы. Объясните, пожалуйста, чётко и ясно на странице обсуждения, зачем давать в статье развёрнутый список членов комиссии. — Оркрист 07:55, 15 декабря 2010 (UTC)

• По п.1 - издание учебника афиллированной с Церковью Объединения Муна организацией - ненейтральная информация, и должна быть подтверждена АИ, причем лучше несколькими. По п.2. - у меня тоже сомнения в необходимости состава комиссии, имхо, достаточно просто ссылки на заключение, от подписания которого Иваненко отказался. Раздуем статью, будет ничего не понятно, и неинтересно, как в статье СИ. Я попозже верну Дворкина и Потапову и перепричешу фразу про ЦО (соберу, кстати, все АИ под один ref, так проще). Оркрист, пока вы здесь, хочу вам выразить неодобрение этой правки - даже если это просто шутка, то в основном пространстве статей так нельзя делать. --Van Helsing 08:02, 15 декабря 2010 (UTC)

• Отнюдь не шутка. Фраза «ставшая классической история Стивена Хассена, где красочно расписаны деструктивные методы контроля сознания используемые в ЦО» не была нейтральной, поэтому и повесил соответствующий шаблон. Участник Tempus поправил описания ссылок и убрал шаблон, всё чин по чину. Вот только почему Вы высказываете мне претензии не на СО соответствующей статьи, а здесь? — Оркрист 08:35, 15 декабря 2010 (UTC)
  • Ну, видимо, просто требовались пояснения на СО, эта фраза там испокон веков висела, уже замылилась. Хотя, энергозатраты на шаблон и СО намного больше перефразирования названия. --Van Helsing 08:46, 15 декабря 2010 (UTC)

Оркрист, во-первых, ссылка на Филатова дана, для того, чтобы ни у некоторых не возникали сомнения по поводу того, что это муновский учебник и внедрялся в школы, а, во-вторых, пояснение о составе комиссии даётся, для того чтобы было ясно кто с кем писал экспертизу. Tempus 08:15, 15 декабря 2010 (UTC)

Ещё раз: источники, на которые делаются сноски, должны подтвержать написанные в статье утверждения. Указанный источник её не подтверждает. Нужно либо удалить сноску на источник, либо добавить в статью информацию, соответствующую источнику (разумеется, если эта информация значима для статьи). Пока повешаю шаблоны {{нет в источнике}}. — Оркрист 08:35, 15 декабря 2010 (UTC)

«Пояснение о составе комиссии даётся, для того чтобы было ясно кто с кем писал экспертизу» — ну и зачем раздувать статью? Верно Van Helsing говорит: ссылки на заключение вполне достаточно. — Оркрист 08:40, 15 декабря 2010 (UTC)

Вы о каком утверждении и каком источнике вообще говорите? В диффе убраны поставленные мной вторичные источники (справочник Д.Таевского) и первичный (сайт МФО ЦО Муна), добавлен 1 - [14]. Если вы его обсуждаете, то это обсуждение - круг от вышележащего, и мы вроде как ждем Неона для разрешения ситуации. В какой версии будет статья до решения, мне видится неважным. --Van Helsing 08:46, 15 декабря 2010 (UTC)

Да там, оказывается, ни один источник не подтверждает написанного в статье. Иваненко вообще нигде не указан. Проставил шаблоны. А вообще неплохо было бы найти сам учебник и посмотреть чего там Иваненко в действительности написал, потому что приведённая якобы из учебника цитата на деле взята из статьи Иваненко. — Оркрист 09:08, 15 декабря 2010 (UTC)

Теперь, вроде бы, не должно быть возражений, потому что ставя ссылки я имел ввиду принадлежность этого учебника к мунитам, а не Иваненко. Tempus 10:25, 15 декабря 2010 (UTC)

Расклад

Для Неон, что произошло: из текста [15]

В 1993 году написал предисловие к разработанному и изданному подразделением Церкви объединения Муна[20][21][22][23] «Международным фондом образования» «нравственному учебнику» для средних общеобразовательных школ «Мой мир и я»[24][25][26][27], где высказал следующее мнение:

через несколько сложноанализируемых правок получили [16]:

В 1993 году написал предисловие к разработанному и изданному Движением объединения Муна «нравственному учебнику» для средних общеобразовательных школ «Мой мир и я»[20][21][22][23][24][25], где высказал следующее мнение

Оркрист при параллельном и повторном обсуждении на СО сделал так [17]:

В 1993 году написал предисловие к разработанному и изданному Движением объединения Муна «нравственному учебнику» для средних общеобразовательных школ «Мой мир и я»[20][нет в источнике][21][нет в источнике][22][нет в источнике][23][нет в источнике][24][нет в источнике][25][нет в источнике], где высказал следующее мнением

--Van Helsing 09:13, 15 декабря 2010 (UTC)

Итог

Я перенёс ссылки в позицию после цитаты, написав к чему они относятся - к критике учебника и к критике организации Муна. Цитата Филатова удалена (в ней нет четкого упоминания именно этого учебника). В таком виде цитаты ещё могут существовать (в них нет прямой критики Иваненко). неон 13:25, 15 декабря 2010 (UTC)

• Ага, вот так Oк (добивался соответствующей формулировки по Филатову). А значимость критиков не посмотрите? --Van Helsing 13:41, 15 декабря 2010 (UTC)

Я думаю количество ссылок на критику можно и уменьшить - они нередко повторяют одну и ту же фразу и можно оставить только самые весомые. А история простыми словами выглядит так:

1. Организация Муна написала учебник о нравственности
2. Иваненко написал к нему предисловие, обратив внимание, что речь идет в первую очередь о нравственности и толерантности, а не о идеях собственно организации Муна
3. Учебник был издан и внедрён
4. Появилась критика организации Муна
5. Появилась критика учебника за то, что он пропагандирует организацию Муна
6. Учебник был запрещён после заключния экспертной группы.

Какие пункты из этой истории требуется доказывать подробно приведением ссыллок на АИ? Для данной статьи действительно важно что Иваненко писал предисловие,важна его позиция в предисловии, и то, что сказала экспертная группа, после чего учебник был запрещён. О критике Муна и критике учебника можно разве что вскользь упомянуть что такая существует (тема статьи всё-таки персоналия - Иваненко). Ну и разумеется можно упомянуть если в АИ была критика лично Иваненко по поводу его позиции в данном вопросе. неон 15:51, 15 декабря 2010 (UTC)

• Да, все так, а настаиваю я на количестве источников просто из-за их технической нестабильности (гаснут, переезжаают и т.п.). Возможно, выход в том, чтобы объединить их все в 1 ref, как в преамбуле Грабового. --Van Helsing 18:06, 15 декабря 2010 (UTC)
• Оставьте 1-2 наиболее значимых, очень перегружена тема которая имеет мало отнощения к Персоналии, а лишь иллюстрирует спор вокруг учебника неон 15:09, 16 декабря 2010 (UTC)

Павел Сержантов

Я бы его вернул, он статьи пишет в журналы «Наука» и «Философия религии» РАН: http://www.bogoslov.ru/persons/264713/index.html, к тому же статья с сайта Дворкина. --Van Helsing 18:29, 19 апреля 2011 (UTC)

В православном богословии он, разумеется, АИ, а в оценке деятельности светских учёных-религиоведов — вряд ли. — Оркрист 18:38, 19 апреля 2011 (UTC)

Это не контраргумент, на такой логике из Экспертного совета стираются начетчики и часть мусульман. И далее везде. Сержантов не оценивает, а критикует, худо-бедно адекватно. --Van Helsing 18:41, 19 апреля 2011 (UTC)

Тогда, пожалуйста, изложите своими словами, уж больно цитата велика. — Оркрист 18:45, 19 апреля 2011 (UTC)

Да, поторопились, Вы, коллега Оркрист, с правками... Очень поторопились... Целых двух кандидатов наук(!) снесли... Надо быть повнимательнее... А то так и правда можно очень многое из статей поудалять, только от того, что глаз режет...Tempus 04:48, 20 апреля 2011 (UTC)

В данном случае Оркрист действовал корректно: полгода нет сведений о значимости → adious. --Van Helsing 07:56, 20 апреля 2011 (UTC)

Да, только сначало надо было бы удостовериться, что то же Павел Сержантов кандидат философских наук, а также сотрудник Центра синергетической антропологии НИУ ВШЭ, а не только диакон РПЦ. И насчёт остальных тоже уточнить, а не просто всё сносить за мнимой давностью. Tempus 08:04, 20 апреля 2011 (UTC)

Итог о сокращении длинного цитирования в критике

Авторов конечно можно оставить, сднако длинное цитирование надо точно сокращать. В частности в начале главы "критика" следует сделать краткое резюме кто критикует и за что, про то что критикуют за деятельность в советское время - вполне достаточно одной строчки с парой ссылок, но разворачивать простыню в выступлении нескольких критиков уже избыточно. В том же предисловии - краткое резюме о критике за "Свидетелей", и резко сократить цитаты про свидетелей. Пока закоментировал. Просьба вернуть цитаты в сокращенном виде так, чтобы не ускользали основные мысли и положения критики за длиною текста неон 09:43, 24 апреля 2011 (UTC)

Кто-нибудь мне объяснит суть этой [18] правки без описания и комментария? Насколько я смог разобраться, удалена критика Дворкина относительно стажа религиоведа со ссылкой на публикацию Иваненко, а также еще один ключевой момент - заявление Дворкина о том, что суд в ходе процесса Якунин-Дворкин отметил некомпетентность Иваненко и не приобщил к делу его показания. Если это так, правка должна быть откачена. --Van Helsing 10:51, 24 апреля 2011 (UTC)

Насчёт некомпетентности Иваненко в суде: для этого нужны надёжные АИ, а не просто голословное утверждение Дворкина. Если такое имело место, информацию об этом можно добавить в основной текст статьи, а не в критику.--Ilya Mauter 12:05, 24 апреля 2011 (UTC)

• Думаю, Ilya Mauter следует оставить переработку цитат в Критике участникам с критической позицией в отношении Иваненко, так будет больше гарантий, что ничего значимого не пропадет и акценты источников не изменятся [19]. --Van Helsing 10:59, 24 апреля 2011 (UTC)

Я ждал больше года, пока "участники с критической позицией" соизволят привести раздел в приемлемый вид. Так как этого не произошло, пришлось потратить своё время на эту неблагодарную и неинтересную мне работу.--Ilya Mauter 12:08, 24 апреля 2011 (UTC)

• [20] - третьей правкой удалены значимые моменты (аргументы), оставлены выглядящие голословно обвинения. Правка должна быть отменена. --Van Helsing 11:12, 24 апреля 2011 (UTC)

Просьба к посреднику

Neon, прошу снять пометку патрулирования начиная с [21] этой версии: я не отменяю правок только из-за нежелания спровоцировать ВП:ВОЙ, де-юре же высказываю крайнее несогласие с произведенными преобразованиями. На мой взгляд, произведенные Ilya Mauter трансформации имеют оттенок тенденциозности и влекут ряд значимых умолчаний. В связи с эскалацией напряженности прошу посредника рассмотреть вариант согласования правок на СО до внесения в статью, прошу участников задекларировать отсутствие и наличие ВП:Конфликт интересов в статье. --Van Helsing 11:22, 24 апреля 2011 (UTC)

Пререработал раздел строго следуя инструкциям Неона. Уважаемый Van Helsing, просьба к Вам вести себя более конструктивно и начинать обсуждение конкретных фрагментов из раздела «Критика». Где именно Вы видите "тенденциозность" и "значимые умолчания"?--Ilya Mauter 11:56, 24 апреля 2011 (UTC)

Тенденциозность я вижу именно в значимых умолчаниях. --Van Helsing 11:58, 24 апреля 2011 (UTC)

Каких именно умолчаниях?--Ilya Mauter 12:00, 24 апреля 2011 (UTC)

Значимость

Простите, а насколько релевантны высказывания журналиста Сидорова и свердловского "Православного студенческого братства" (особенно в свете того, что они анализируют фильм, посвящённый СИ, а не РПЦ)? Вообще неплохо бы определиться с критерием значимости для данного раздела. — Оркрист 11:43, 24 апреля 2011 (UTC)

• Поехали на новый круг. Запросим значимость, поставим ссылки о значимости, потом удалим за избыточностью и поднимем вопрос о значимости. --Van Helsing 11:49, 24 апреля 2011 (UTC)
  • Значимость критики со стороны Православного братства и Сидорова мне тоже кажется сомнительной. Для оценки лучше привлечь нейтрального участника/участников. Ilya Mauter 11:59, 24 апреля 2011 (UTC)

Проверьте тиражи публикации Сидорова и значимость Православного Братства. Если значимость позволяет - можно и оставить, общественная реакция однако, и информация не дублирует другие более авторитетные высказывания. неон 12:05, 24 апреля 2011 (UTC)

Православное Братство было зарегестрировано Минюстом в 2006 году. Есть несколько упоминаний в СМИ. Думаю, можно оставить. Про Сидорова ничего не нашёл.--Ilya Mauter 12:33, 24 апреля 2011 (UTC)

И да, раздел внешних ссылок тоже нужно оценить с точки зрения значимости (желательно, нейтральным участником). — Оркрист 15:31, 24 апреля 2011 (UTC)

Перенесено с ВП:СО

В тексте утверждается, будто бы Иваненко написал предисловие к «нравственному учебнику» для средних общеобразовательных школ «Мой мир и я», разработанному и изданному подразделением Церкви Объединения Муна «Международным фондом образования». В действительности текст, цитирующийся далее, взят из предисловия к книге Конрада Лева «Охотники за ведьмами» (ссылка № 5). К учебнику «Мой мир и я» Иваненко отношения не имел.

Автор сообщения: Иваненко, религиовед 193.19.82.2 15:47, 31 июля 2011 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:СО#Иваненко, Сергей Игоревич. by Sealle 18:49, 18 августа 2011 (UTC)

Потапова vs Иваненко

Извините, нипонил - [22]. Во-первых, думаю, очевидно, основная нагрузка на Потапову - наличие раздела Положительные отзывы :) Во-вторых, вполне себе мнение, с полной атрибуцией. В третьих, это уже как бы опубликованная рецензия на книжку и статьи Иваненко. --Van Helsing 06:30, 28 июля 2012 (UTC)

• Диссертации всё-таки не АИ — они не проходят редакторскую правку, рецензии на них также пишутся уже на готовый текст. Если этот положительный отзыв является важной частью диссертации (то есть научным результатом) — то он также должен быть опубликован предварительно в статье или представлен на конференции. Vlsergey 07:48, 28 июля 2012 (UTC)
  • «Диссертации всё-таки не АИ» — надеюсь Вы это имеете в виду только в данном случае? :-)) Просто как тогда быть вот с этим вот высказыванием Потаповой - «Глубоко научны и актуальны работы С. Иваненко, посвященные эволюции идеологии и деятельности самой крупной в современной России протестантской религиозной организации Свидетелей Иеговы. Учёный доказывает традиционность этой конфессии для России, отсутствие в её деятельности «деструктивности», делает оптимистический прогноз о перспективах улучшения отношений между государственными органами и этой религиозной организацией.»? Разве нельзя это преподносить, как частное мнение диссертанта? Чего в этом такого? Это же мнение, всё-таки, высказано в научной работе, а не в журналистской статье? Или, прям обязательно, нужно найти рецензии официальных оппонентов, где написано "Соискатель справедливо отмечает значимость работ С.И.Иваненко и т.д."? Tempus / обс 08:22, 28 июля 2012 (UTC)
    • Нет, это я имею ввиду в общем случае. «Глубоко научны и актуальны» — это вообще означает «прочитал, букв много, ошибок не нашёл» в диссертациях и отзывах на них. Как частное мнение преподносить можно, но зачем нам мнение аспиранта (!) о докторе наук? Vlsergey 11:16, 28 июля 2012 (UTC)
      • В общем любая оценка диссертации субъективна? :-) Даже ЭТОЙ ?! :-)) Вроде я именно так ««прочитал, букв много, ошибок не нашёл» в диссертациях и отзывах на них.» я с мои гуманитарным складом ума и могу прочитать... :-))) А насчёт последнего утверждения, наверное, стоит вспомнить, что Потапова уже не аспирантка, а какой-никакой кандидат наук и заведует кафедрой истории в СахГУ.... :-) Tempus / обс 12:15, 28 июля 2012 (UTC)
        • Именно по опыту этой диссертации и говорю :) Что есть из серьёзного вклада — можно почитать в статьях (в конце автореферата список). Диссертация это должна излагать в более «цельном» виде, но никаких новых результатов (как минимум среди тех, что предлагаются к защите) в ней быть не должно. Сейчас Потапова, разумеется, не аспирантка, но когда она писала данный отзыв -- она ею была. Vlsergey 12:57, 28 июля 2012 (UTC)
          • Уважаемый коллега, так и какой Вы, властью данной Вам в Википедии, подводите итог? Долой отзыв Потаповой? Суждения про диссертацию как таковую приму к сведению, потому что пригодится когда буду писать свою... :-))) Tempus / обс 13:20, 28 июля 2012 (UTC)
  • Я не люблю эту ссылку, потому что я там нагло, патологически апднно, и, самое главное, с дурацких посылок, спорил с Мирошниченко /вытряхивает мешок пепла на темечко. Википедия:Обсуждение правил/Диссертации и их авторефераты как АИ. Букв много, но общий лейтмотив, как я помню - диссертации в общем случае - АИ. Другое дело - а зачем нам АИ? Это отзыв, да, частное мнение. Зачем нам отзыв аспиранта о докторе наук? Вот тут не знаю, решайте. --Van Helsing 19:06, 28 июля 2012 (UTC)

Пресс-фуршет

Коллега, Вы что-то не так поняли. В приведенном Вами источнике — заявленные участники мероприятия. Нигде нет списка пришедших на фуршет гостей.--Ilya Mauter 09:36, 14 октября 2012 (UTC)

• Из Вашего утверждения ничего не следует. Tempus / обс 10:02, 14 октября 2012 (UTC)

• Объявлено что, 20 октября 2012 года состоится пресс-фуршет с участием Дворкина, Корелова и Мухтарова. Означает ли это, что в мероприятии примут участие только три человека?--Ilya Mauter 10:17, 14 октября 2012 (UTC)

• Это только в Вашем воображении. Мне не интересно здесь соревноваться в силлогизмах. Как в источнике написано, так и излагаем. Tempus / обс 10:31, 14 октября 2012 (UTC)

Защита докторской

Написал Иваненко, вот что он ответил:

Да, я успешно защитил докторскую диссертацию дважды. Но в первый раз работу планировал отклонить экспертный совет ВАКа по истории. Меня и профессора Трофимчука (заведующего кафедрой) пригласили на заседание экспертного совета и объяснили, что большинство членов совета составляют воцерковленные люди и они не могут одобрить диссертацию, в которой не показана вредоносность Свидетелей Иеговы в качестве тоталитарной секты. Совет "посоветовал" отозвать диссертацию, что я и сделал. В противном случае Трофимчуку обещали официальное письмо ВАКа с критикой работы диссертационного совета и прочие неприятности. Вторая защита на философскую степень была успешнее, так как экспертный совет ВАКа по философии не был воцерковлен в те годы.

--Ilya Mauter (обс.) 20:45, 19 марта 2018 (UTC)

• Какие-то ВП:НВИ у него имеются, которые подтвердят его слова? Tempus / обс 01:09, 20 марта 2018 (UTC)

• >>Совет "посоветовал" отозвать диссертацию, что я и сделал. Если он отозвал диссертацию, что почему говорит, что «успешно защитил докторскую диссертацию дважды»? Что это вообще? Евгений Мирошниченко 08:16, 20 марта 2018 (UTC)

В. Сидоров

Хотелось бы услышать участника Tempus, отменившего моё удаление, почему он считает «Сидоров В. Атеисты сменили хозяина? // Новый Петербург, 12 марта 1998 г. — № 10 (314)» авторитетным источником для мнения «отметил, что „тему антикультизма развил философ Иваненко, считающий родителей, борющихся за то, чтобы вырвать своих детей из цепких лап сектантов, недалекими людьми, стремящимися опекать чад до пенсии и не умеющими отличить религиозный энтузиазм от сумасшествия“». В чём авторитетен неизвестный В. Сидоров как специалист, эксперт, чтобы транслировать его мнение, особенно с учётом требований ВП:СОВР?

Ссылку участника Tempus traditio.wiki/Новый_Петербургъ я видел. Даже в этой статье на вики-ресурсе, который вообще-то не АИ, хоть малейшего подобия авторитетности Нового Петербурга какому-нибудь уважаемому Коммерсанту не видно: «Упомянутые авторы позволяют себе делать различные фантастические и дилетантские высказывания в газетах, имеющих тысячи читателей. Так, в номере газеты «Минуты века» за 20 марта 2008 года автор статьи «Съезд всемирного собора против русского народа» Р. Жданович (человек неизвестного возраста и знаний) совершенно серьёзно утверждает, что «церковный брак в прошлом был объявлен сакральным актом, таинством, ибо в Христианство проникло ближневосточное воззрение на секс как на сакральное действие, ведущее к приумножению рода людского, форму земледельческого культа плодородия»». — Rafinin (обс.) 10:28, 20 марта 2018 (UTC)

• Да, когда речь шла просто мнении, то ещё можно было говорить про «в чём авторитетен неизвестный В. Сидоров как специалист, эксперт, чтобы транслировать его мнение». Однако, в данном случае важно, что Сидоров сделал репортаж с заседания круглого стола, рассказав что он там видел и слышал («А они там были?»). Т. е. сделал обычную работу обозревателя. Точно также как это сделал Ситников вот здесь. Tempus / обс 11:30, 20 марта 2018 (UTC)

• И что, что он там был? Где хоть какие-то гарантии, что Сидоров из-за своего ярко ненейтрального отношения изложил всё нормально, без умолчаний и передёргиваний, которые и позволили считать обычное изложение мероприятия критическим мнением Сидорова, находящемся в разделе «Отрицательные отзывы», а не просто изложением, находящемся вне раздела отзывов? Это не обычная работа обозревателя, это жёлтая пресса так пишет, по моему скромному мнению, а не приличные журналисты: «такого откровенного облизывания “заказчиков музыки” давно наблюдать не приходилось» «Между горами иеговистских закусок, живописно расположенных на фоне экспозиции по истории иеговизма, бродила хрюкающая и чавкающая интеллигенция, не пожелавшая быть козлоподобной». — Rafinin (обс.) 11:59, 20 марта 2018 (UTC)

• «Где хоть какие-то гарантии, что Сидоров из-за своего ярко ненейтрального отношения изложил всё нормально, без умолчаний и передёргиваний, которые и позволили считать обычное изложение мероприятия критическим мнением Сидорова, находящемся в разделе «Отрицательные отзывы», а не просто изложением, находящемся вне раздела отзывов?» — Вот Вы и должны это доказать. «Это не обычная работа обозревателя, это жёлтая пресса так пишет, по моему скромному мнению, а не приличные журналисты» — Rafinin, а в „монографии“ (если вот этот самиздат Кантеров И. Я. Новые религиозные движения в России (религиоведческий анализ) / Игорь Кантеров; Московский гос. ун-т им. М. В. Ломоносова, Ин-т переподгот. и повышения квалификации преподавателей социальных и гуманитарных наук. — М., 2006. — 472 с. вообще можно ей назвать) допустимо ли писать в таком стиле:

  Однако ключевым, «ударным» термином в таких материалах все же выступало понятие «тоталитарная секта (культ), введенное, как известно, в пропагандистский оборот православным сектоведом А. Л. Дворкиным. (С. 388)
  Несостоятельность пропагандируемой А. Дворкиным антикультистской модели тоталитарных сект усматривается в ошибочности критериев определения принадлежности к сектам такого типа: времени возникновения и соблюдения прав человека. Отсюда проистекает и ложное описание природы тоталитарных сект.(С. 261)
  Набрав кучу «комромата» на английского профессора, он «забыл» сообщить читателем своей статьи другие факты, характеризующие профессора. [...] И, следуя логике Дворкина, там сидели либо простофили, либо скрытые или тайные пособники тоталитарных сект. «Несмышленышем» (или даже хуже того) оказалась и королева Великобритании, наградившая профессора Айлин Баркер высшим знаком отличия. Обращает на себя внимание и бесцеремонная манера обращения А. Л. Дворкина с несогласными с его трактовками новых религиозных движений. «Праведный гнев» главного сектоборца обрушивается не только на концепции авторов, но и на личности их придерживающихся. Для каждого припасены уничижительные характеристики, некоторые из них могут выглядеть безобидно, однако, в действительности они преследуют цель принизить авторитет осмелившихся придерживаться точки зрения, отличающейся от учения Дворкина о кознях «тоталитарных сект».(С. 269)
  Поэтому низкопробными наветами выглядят утверждения А.Л. Дворкина, будто полевые исследования проводились социологами религии на субсидии от сект, и что, мол, объектом таких исследований были построенные сектантами потемкинские деревни. Доказательства? А в них и нет необходимости. Их место занимает байка, кем-то и кому-то рассказанная о том, что профессор оксфордского университета Брайан Уилсон получал у саентологов деньги для написания экспертизы о ней. (С. 271)

  Если сюда добавить то в каком стиле Кантеров писал свои работы советское время, то сложно будет найти отличия. Или Вы всё спишите на очередное слёзное «из-за таких вещей Кантеров будет очень сильно переживать и просит не тревожить его здоровье в его возрасте [...] Я очень не хочу, чтобы эта ситуация как-то повлияла на здоровье Игоря Яковлевича.»? Quod licet Iovi, non licet bovi? Tempus / обс 13:01, 20 марта 2018 (UTC)

• «Вот Вы и должны это доказать» — что доказать, гарантии доказать, которых нет? Может мне и статьи Сидорова в религиоведческой литературе надо привести, которых нет?
• «а в „монографии“ … допустимо ли писать в таком стиле» — вполне допустимо, тем более это совсем не стиль жёлтой прессы, по моему скромному мнению. Никого там Кантеров облизчиками “заказчиков музыки” не называет, как и не характеризует Дворкина хрюкающим и чавкающим, не пожелавшим быть козлоподобным. Кому-то могут не понравиться слова «пропагандистский оборот», «антикультистской» и прочие, вами выделенные и используемые и другими религиоведами в критике Дворкина как в научных, так и в публицистических источниках, но это на порядок выше того, что пишет журналист Сидоров. — Rafinin (обс.) 13:26, 20 марта 2018 (UTC)

• «что доказать, гарантии доказать, которых нет? Может мне и статьи Сидорова в религиоведческой литературе надо привести, которых нет?» — А у Вас мир вращается только вокруг религиоведения? Нет, показать другие мнения насчёт того круглого стола.
• «вполне допустимо, тем более это совсем не стиль жёлтой прессы, по моему скромному мнению.» и «но это на порядок выше» — Понятно. Всего лишь Ваше мнение против моего. В любом случае это никак не научный стиль, а монографии пишутся именно так, а не в жанре коммунальной доперестроечной/перестроечной кухонной болтовни. Tempus / обс 13:34, 20 марта 2018 (UTC)

• «Нет, показать другие мнения насчёт того круглого стола» — во-первых, в заметке не упоминается даже название и дата того круглого стола, чтобы искать другие мнения. Что вполне естественно для журналистов и редакторов, не утруждающих себя разным фактчекингом. Во-вторых, если какой-то рядовой круглый стол особо интересен только неизвестному журналисту низкого уровня ненейтральной направленности, у которого известна только фамилия, то это не означает, что он будет интересен специалистам, чтобы описывать это рядовое мероприятие в специальном обзоре. В-третьих, я вам напомню, какие факты часто считаются значимыми в простом случае: «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причем необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи. Не всякое утверждение, пусть даже и соответствующее АИ, уместно во всякой статье. Наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвященным непосредственно теме статьи» (ВП:Значимость факта). Единственная низкопробная статья в сомнительной газете, где мельком выдаётся сомнительное мнение журналиста, никак не тянет ни на нормальный вторичный источник, ни тем более на обзорный АИ по научной биографии Иваненко. В-четвёртых, напомню, что, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО, нужно особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения, вызывающие удивление или способные опорочить чью-либо честь и достоинство. У меня удивление вызывают и утверждения, и общая низкопробность статьи. В-пятых, у меня по-прежнему вызывает удивление ещё и то, что Сидоров никакой не специалист и даже не более-менее известный антикультовый деятель вроде Дворкина, тем не менее его критический отзыв каким-то странным образом попал в раздел критических отзывов. Если кто-то что-то видел, это совсем не означает, что только поэтому его особое мнение значимо и вообще адекватно излагает ситуацию. — Rafinin (обс.) 16:14, 21 марта 2018 (UTC)

• «Что вполне естественно для журналистов и редакторов, не утруждающих себя разным фактчекингом.», «рядовой круглый стол особо интересен только неизвестному журналисту низкого уровня ненейтральной направленности, у которого известна только фамилия, то это не означает, что он будет интересен специалистам», «Единственная низкопробная статья в сомнительной газете, где мельком выдаётся сомнительное мнение журналиста», «У меня удивление вызывают и утверждения, и общая низкопробность статьи.» — Это всё только Ваше субъективное мнение. Как насчёт ВП:НВИ? «В-четвёртых, напомню, что, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО, нужно особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения, вызывающие удивление или способные опорочить чью-либо честь и достоинство.» — Т. е. Вы оспариваете, что уже в 1995 году Иваненко занялся тематикой антикультового движения? Напомню, что в своей ненаучной брошюрке «Обыкновенный антикультизм» на странице 7 Иваненко пишет следующее:

  Было время когда антикультизм и антикультисты казались мне чем-то экзотическим и странным, вызывали удивление.Если бы я писал подобную работу в начале девяностых годов, то, скорее всего, назвал бы её «экзотический антикультизм».
  Об этом ощущении я написал в начале девяностых годов в очерке «Заметки религиоведа». Этот очерк был составной частью введения к книге немецкого профессора Конрада Лёва «О „ведьмах“ и охотниках за ведьмами» (М.: издательство «Гуманитарий», 1995. — 90 с.1. Профессор совершенно неожиданно стал «жертвой» немецких антикультистов. Стоило К. Лёву (католику по вероисповеданию) в качестве эксперта выступить на семинаре, организованном одним из новых религиозных движений («Церковь Объединения»), как его зачислили в «пособники сектантов», и его репутации и деловым интересам был нанесён значительный урон.

  Отдельно отмечу, что особенно „прекрасно“ для подтверждения того, что Лёв «пользуется репутацией крупнейшего знатока и исследователя Карла Маркса» выглядит ссылка на интервью под „замечательным“ названием «Карл Маркс и Фридрих Энгельс — отцы террора» данное имяреком фалуньгуновскому изданию «Великая эпоха». Это к вопросу о том насколько „хорошо“ человек доросший до докторской степени подбирает ссылки на источники. А ещё заглянем в опубликованные спустя всего несколько лет ненаучные и откровенно апологетические, в пользу свидетелей Иеговы, книжонки Иваненко — вышедшей в 1999 году «О людях, никогда не расстающихся с Библией» (подглава Чего добиваются родительские комитеты? Главы III. Почему многие в России не понимают свидетелей Иеговы?):

  Беседа с озабоченными родителями продолжалась больше четырех часов, я тщательно записывал выступление каждой из разгневанных женщин. Чем больше они возмущались деятельностью Свидетелей Иеговы, виня их во всех своих бедах и бедах своих детей, тем очевиднее становилось, что виновных надо искать в другом месте. [...] Можно допустить, что какие-то Свидетели Иеговы оказались не самыми почтительными по отношению к своим родителям детьми и вызвали их раздражение против всей религиозной организации. Вероятно, и у самих родителей еще задолго до того, как их дети стали Свидетелями Иеговы, проявилось неумение строить отношения с детьми, желание диктовать им свою волю, что привело к взаимной отчужденности и конфликтам. [...] Много ли родителей, которые осуждают своих детей, ставших Свидетелями Иеговы? Сравнительно мало. [...] Думаю, по всей России не наберется и сотни родителей, которые активно конфликтуют со Свидетелями Иеговы из-за религиозного выбора своих детей. С точки зрения закона претензии этих родителей совершенно безосновательны, так как их дети достигли совершеннолетия и имеют право сами решать, в какой религиозной организации им состоять.

  и в 2002 году «Свидетели Иеговы — традиционная для России религиозная организация» (С. 171—176):

  Одним из факторов, препятствующих развитию нормальных отношений между государством и религиозной организацией Свидетелей Иеговы, является активное участие в критике вероучения и деятельности религиозной организации Свидетелей Иеговы Комитетов по спасению молодёжи, обвиняющих Свидетелей Иеговы в разрушении семьи, что создаёт негативное общественное мнение по поводу влияния религиозной организации Свидетелей Иеговы на брак и семью.
  Как показывает анализ публикаций Общества Сторожевой Башни, а также Сведений об основах вероучения и соответствующей ему практике религиозной организации Свидетелей Иеговы (раздел 4 «Брак и семья»), Свидетели Иеговы считают, что «различие в убеждениях или религии не дают право мужчине оставить жену или женщине оставить мужа», а взрослые дети должны заботиться о престарелых родителях, а также о бабушках и дедушках независимо от их вероисповедания и убеждений[2].
  Свидетели Иеговы уделяют большое внимание проблемам укрепления семьи и воспитания детей, чему, в частности, посвящена специальная книга «Секрет семейного счастья». Единственной библейской причиной для развода, по мнению Свидетелей Иеговы, является нарушение супружеской верности, что же касается различных взглядов на религиозные вопросы, которые могут быть у супругов, то для христианина они не могут быть основанием для разрыва супружеских связей[3].
  [...]
  Как показывает анализ теологических понятий, используемых литературе Свидетелей Иеговы, "отделение от мира" не означает изоляции от общества разрыв связей родственниками, если они не придерживаются тех же религиозных убеждений. Религиозная организация Свидетелей Иеговы не диктует верующим, как и в каких формах они обязаны ограничивать свои связи с неверующими или инаковерующими.
  Например, в журнале «Пробудитесь!» от 8 сентября 1997 года рекомендуется проявлять уравновешенность в общении с неверующими, считая их своими ближними (Матфея, 22:39) и не предполагая, что если человек не знаком с библейскими истинами, то он непорядочный и распущенный. Каждый христианин должен решать сам, насколько тесно он будет общаться с неверующими, «однако для христианина было бы излишне и не по-библейски полностью изолировать себя от общества, как это делали анахореты, или смотреть на других свысока, как смотрели фарисеи».
  Не соответствует действительности и утверждение, будто бы религиозная организация Свидетелей Иеговы требует от верующих привлекать к проповедническому служению малолетних детей и подростков без учёта мнения неверующего родителя. На самом деле в брошюре «Свидетели Иеговы и образование» прямо говорится: «Есть семьи, в которых только один из родителей является Свидетелем Иеговы. В этом случае Свидетель Иеговы научен не забывать о том, что у мужа или жены тоже есть право наставлять детей в согласии со своими религиозными убеждениями»[1].
  Семьи, в которых родственники придерживаются различных религиозных взглядов, могут испытывать дополнительные сложности, вызванные мировоззренческими и идеологическими противоречиями между членами семьи. Однако анализ литературы Свидетелей Иеговы не подтверждает мнения, что вина за эти противоречия ложится на религиозную организацию Свидетелей Иеговы.
  В ряде регионов России, в том числе в Москве и Санкт-Петербурге, образованы комитеты, в которые входят родители и родственники членов ряда религиозных организаций, в том числе и Свидетелей Иеговы, ставящие своей целью противодействие этим религиозным организациям (воспринимаемым членами данных комитетов в качестве «тоталитарных сект»). Одно из главных обвинений против Свидетелей Иеговы со стороны этих комитетов заключается в том, что вступление детей и других родственников в религиозную организацию Свидетелей Иеговы негативно повлияло на родственные отношения.
  [...]
  В данном случае, с точки зрения религиоведческого анализа побудительных причин активного участия в работе этого Комитета, существенно то обстоятельство, что большинство его членов — люди неверующие или только формально причисляющие себя к тем или иным конфессиям.
  Как показывают выступления членов этого Комитета в средствах массовой информации и в качестве свидетелей в ходе судебных процессов, возбуждённых по инициативе Комитета по спасению молодёжи, их неприятие вызывает свойственная Свидетелям Иеговы высокая убеждённость и религиозная активность рядовых верующих, стремление посвятить себя служению Богу, существенно изменить свою жизнь в соответствии с исповедуемыми библейскими принципами. В обществах, где религиозность населения высока, и в различных религиозных организациях также немало убеждённых и активных верующих, подобная особенность Свидетелей Иеговы не воспринимается как патология и повод для тревоги со стороны родителей и родственников.
  Однако для неверующих людей религиозный энтузиазм последователей таких религиозных организаций, как Свидетели Иеговы, воспринимается в ряде случаев как нечто ненормальное, чуть ли не как психическое расстройство.
  [...]
  Таким образом, одной из причин негативного отношения некоторых родителей религиозному выбору своих детей, ставших членами религиозной организации Свидетелей Иеговы, является то обстоятельство, что для неверующих людей религиозный энтузиазм Свидетелей Иеговы воспринимается ряде случаев как нечто аномальное.

  Таким образом очевидно, что каким было мнение Иваненко в 1995 году, таким оно осталось и позднее. И оно вполне согласуется с тем, что написал Сидоров. «Сидоров никакой не специалист и даже не более-менее известный антикультовый деятель вроде Дворкина, тем не менее его критический отзыв каким-то странным образом попал в раздел критических отзывов.» — Вы можете с НВИ в руках доказать, что «Сидоров [...] антикультовый деятель»? А Ситников значит известный или «какой» специалист? Касательно Сидорова вполне возможно, что это псевдоним. Тот же Ситников у себя на «Религиополисе» подписывается как «Платон Прохоров». Tempus / обс 01:24, 22 марта 2018 (UTC)

Итог посредника по статье В. Сидорова

По запросу к посредникам, поданному 22 марта 2018 года на ВП:НЕАРК-КОИ, 17.12.2018 был подведён итог. Статья «Сидоров В. Атеисты сменили хозяина? // Новый Петербург, 12 марта 1998 г. — № 10 (314)» не должна здесь использоваться как источник информации по следующим причинам:

В статье В. Сидорова «Атеисты сменили хозяина?» в газете «Новый Петербург» имеется как сообщение о факте — конкретно о том, что говорил С. И. Иваненко в 1998 году на круглом столе общественных организаций (в виде пересказа без цитирования), так и оценка этому собранию и выступавшим на нём. Факты и оценки следует рассмотреть раздельно.

Журналисты официально издаваемых зарегистрированных СМИ в Википедии «по умолчанию» (если нет веских оснований утверждать обратное) считаются авторитетными источниками информации о новостных фактах (но именно и только о них). ВП:Биографии современников разрешает брать из таких СМИ информацию о ныне живущих людях. Только лишь совершенно необычные утверждения по ВП:НЕОБ требуют более серьёзных доказательств и более авторитетных источников. В данном случае ни о чём таком «невероятном» не говорится. Конечно, в статье Сидорова чувствуется далеко не нейтральное, а резко негативное отношение к тому собранию и его участникам, включая С. И. Иваненко. Но правило ВП:НТЗ относится к текстам статей в основном пространстве Википедии, и только к ним, а не к текстам используемых АИ. Потому следует не отвергать не нейтральный АИ только лишь на этом основании, а пересказать в более нейтральных и научно-энциклопедических выражениях смысл написанного там. Итак, статью В. Сидорова следует признать приемлемым сторонним вторичным авторитетным общедоступным источником информации о факте высказывания С. И. Иваненко на том круглом столе общественных организаций. Сам же факт можно считать достаточно достоверным для целей Википедии, но недостаточно значимым по ВП:Значимость факта. По этому правилу и по ВП:НЕВСЁПОДРЯД, не все факты, относящиеся к предмету статьи Википедии, заслуживают упоминания в этой статье, даже если эти факты хорошо известны, достаточно достоверны, подтверждаются высококачественными АИ. То, что человек устно высказал по какому-то вопросу на подобном собрании общественных организаций и отдельных интересующихся лиц — само по себе вряд ли является значимым фактом его биографии. Такие «круглые столы» не имеют официального статуса, сказанное на них не имеет юридической силы и никого ни к чему не обязывает. Да и вообще вряд ли коснётся ещё кого-то, кроме самих участников круглого стола, вряд ли на что-то реально повлияет. К тому же Сидоров не цитирует и не стенографирует Иваненко, а лишь кратко пишет о своём понимании его слов. По всем этим причинам, факт высказывания С. И. Иваненко на круглом столе, проведённом Гуманитарным центром общества «Знание» в 1998 году, не является энциклопедически значимым фактом и не должен упоминаться в статье Иваненко, Сергей Игоревич.

Журналист «Нового Петербурга» В. Сидоров даёт также свою резко отрицательную оценку организаторам и участниками того круглого стола, высказанным ими мнениям и самой теме обсуждения. Ничего криминального в такой авторской оценке нет, но для Википедии она неприемлема по ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и ВП:ЭКСПЕРТ. По ВП:НТЗ, мы стремимся передать разные мнения о предмете статьи; Википедия не имеет собственной точки зрения. Однако не любое высказывание любого человека на тему статьи Википедии следует учитывать и упоминать в той статье — даже если это высказывание опубликовано в качественном стороннем АИ, и не приходится сомневаться ни в авторстве, ни в подлинности этих слов. Энциклопедически значимы мнения специалистов по предмету статьи, мнения людей, непосредственно связанных с ним, в спорных и конфликтных случаях — высказывания сторон или их уполномоченных представителей. Многие другие мнения следует признать маргинальными и не упоминать в Википедии. Насколько мы сейчас можем знать, В. Сидоров — малоизвестный журналист газеты, а не религиовед, социолог или психолог. Его личное мнение о религиоведе С. И. Иваненко, его собственные суждения на тему «религия и общество» следует признать некомпетентными и маргинальными, и нельзя использовать в Википедии.

Таким образом, сообщённый В. Сидоровым факт не является энциклопедически значимым, а его мнение, отношение и оценки нельзя считать достаточно весомыми. Потому его статью «Атеисты сменили хозяина?» не получится использовать как источник информации для статьи Иваненко, Сергей Игоревич. Александр Румега (обс.) 20:32, 17 декабря 2018 (UTC)

Удалить из статьи Категорию:"Персоналии:Индуизм в России"

Предлагаю включать в данную категорию, если уж не только деятелей индуизма, то хотя бы лиц, деятельность которых существенно связана с индуизмом (ученый, специализирующийся на индуизме в России, правозащитник, не раз выступавший против дискриминации индуистов, предприниматель, помогающий строить индуистские мандиры, деятель индуистского искусства, и т.п.). Ilya Mauter (обс.) не согласился с удалением отсюда "Категории Персоналии:Индуизм в России" (см. историю правок) по причине того, что Иваненко занимается исследованием индуизма в России. Только одно Но: он не специализируется на этом, а пишет по случаю, его конек - книги о так или иначе дискриминируемых в данный момент деноминациях (мотивы такого "правозащитного" подхода, идейные или денежные, не важны). Пишет о кришнаитах, у которых есть/были проблемы с властями, и не пишет, напр., о Миссии Рамакришны у которой нет таких проблем. Теперь он стал специалистом по сайентологам и Свидетелям Иеговы (злободневно, надо его в категории НРД и Протестантизм добавить), завтра о ваххабитах фолиант сделает, и что его в категорию "Ислам в России" включать тогда? На мой взгляд такой подход по включению в категорию всех религиоведов, хоть раз написавших об индуизме в России, открывает дорогу для чрезмерно большого перечня имен (завтра о спеце по НРД Дерягиной статью сделают, так она у нас прямиком в категорию об индуизме попадет тогда, Дворкин или Кураев не главу, а книгу о кришнаитах напечатают и они у нас в этой категории окажутся, а еще много "индологов" таких). И читатель, открыв категорию, просто запутается тогда - кто есть кто, будет каша из индуистов, членов околоиндуистских НРД, религиоведов всех мастей и др. Да и посмотрев на категории здесь в статье, может подумать, что Иваненко - индуист. Еще раз подумать. DayakSibiriak (обс.) 07:58, 20 января 2019 (UTC)