Обсуждение:Замковое строительство в Великом княжестве Литовском

Правки участника Гога

Неужели ВСЕ мои правки от 13:42, 18 мая 2012‎ так плохи? Или мне следует понимать, что они были отменены всего лишь из-за 1-2 стилистических нелепостей?.. Гога 13:30, 21 мая 2012 (UTC)

• Давайте обсуждать последовательно каждую правку, все вкупе они явно непроходные, так как противоречат источникам. --Azgar 13:49, 21 мая 2012 (UTC)
  • очень надеюсь, что в данном сл. под термином «источники» вами поним. не одна только работа Дзярновича. :) Гога 15:41, 21 мая 2012 (UTC)
    • Источником может быть любая авторитетная работа, но в случае противоречия источников, информация из одних не меняется на информацию из других, а добавляется путём атрибутирования. --Azgar 16:18, 21 мая 2012 (UTC)
      • ясно, спасибо.

но как же тогда быть с явными фактографическими нелепицами, вроде типо пояснения, что "Представление о них [т. е. о ЛИТОВСКИХ деревянных замках] можно составить по ..... небольшому количеству старинных иллюстраций." -- ?! -- по каким это таким "старинным иллюстрациям"? неужто по тем шестью рисункам С. Пахоловицкого, на которых он в 1579 г. еле успел :) увековечить 6 из 9 деревянных замков, построенных в 1563-1566 гг. МОСКОВИТАМИ на оккупированой ими же части территории ВКЛ?..

или с хронолог. неточностями, вроде датировки начала "этапа деревянных замков в Литве" XI веком? -- насколько мне известно, концепция датировки начала этого периода концом X века, обнародованная в 1977 г. одинм из столпов лит. археологии А. Таутавичюсом (см. в: Tautavičius A., Kada susidarė sąlygos Lietuvoje miestams atsirasti? // Lietuvos TSR architektūros klausimai, t. 5, sąs. 4, Vilnius, 1977, p. 23), никем из професс. исследователей еще не оспаривалась.

или с чудными утверждениями, вроде "..... строились они в течение одного года." -- ума не приложу, откуда это он выкопал этот годичный срок. любой спец по литовскому средневековью, в достаточной мере знакомый с соотв. письменными источниками, на такое утверждение тут же возразит, что в действительности литовские деревянные замки возводились очень быстро, иногда даже в течение 1 недели.

а как надобно понимать такое логико-стилистическое безобразие, как "деревянные замки, аналогичные понятию «поздние городища»."? Гога 15:14, 22 мая 2012 (UTC)

• Нет, построенные во время Ливонской войны замки представляют собой отдельную сущность, никак не связанную с деревянными литовскими замками. Если любой спец. может возразить, то пусть возразит и опубликует своё возражение. На мнение Таутавичуса можно ссылаться в статье, не вижу тут проблемы. Как уже сказано выше, противоречие авторитетных источников разрешается путём атрибуции информации в качестве мнения конкретного/ых исследователей. Ничего доказывать в Википедии смысла нет, так как она не создаёт знание, а лишь транслирует авторитетные мнения на тот или иной счёт в доступной (энциклопедической) форме. --Azgar 15:32, 22 мая 2012 (UTC)

• "построенные во время Ливонской войны замки представляют собой отдельную сущность, никак не связанную с деревянными литовскими замками" -- ну здрасьте! так я же это и пытался до вас донести... Гога 15:30, 24 мая 2012 (UTC)

  Зачем до меня доносить то, что я прекрасно знаю и так? --Azgar 19:42, 24 мая 2012 (UTC)

но ведь очередной массовый откат моих правок вами был совершен именно на том основании, что User:Гога, видите ли, всё ещё не в курсе, что московские деревянные замки времен Ливонской войны никак не роднятся с литовскими деревянными замками того же и предш. периода, не так ли? и вообще, причем тут эти московиты да ихнее военно-оборонительное зодчество? статья-то, как можно судить по ее заглавию, про литовское (точнее, литовско-белорусское) замкостроительство. Гога 11:10, 20 августа 2012 (UTC)

Я не знаю, тему про московские замки подняли вы. --Azgar 11:15, 20 августа 2012 (UTC)

да, а "поднял" я ее потому, что хотел обр. ваше внимание на ... не знаю даже, чью, но уж точно смехотворную методологическую ошибку с привлечением в исследовании по исторической реконструкции внешнего вида лит. деревянных замков 10-16 вв. тех шести рисунков С. Пахоловицкого, т. е. изображений не литовских, а типично московитских деревянных оборон. сооружений 16 в.

Послушайте, а может уже хватит о том, кто там че первым поднял, а? предлагаю договориться так: поскольку признать многоуваж. Дзярновича за главный авторитет в тонких и вообще вопросах истории литовского замкостроительства никак не получается (в конце-то концов, не Дзярновичем же проводились всякие там археолого-архитектурные исследования как на терр. Виленского Нижнего, Ковенского, Старо-Трокского и других древнейших лит. каменно-кирпичных замков, так и на большинстве литовских городищ), давайте лучше попытаемся поработать над оговар. статьей не "против друг друга", а как бы совместно. как вам такое? Гога 14:58, 20 августа 2012 (UTC)

В статье вообще ничего не говорится о московских замках, тем более никто не говорит о реконструкции литовских деревянных замков по изображениям построенных русскими, вообще непонятно, с чего вы это взяли. Что касается Дзерновича, но замки он копал, пускай и не на территории современной Литвы. Обсуждение надо вести по пунктам. --Azgar 16:32, 20 августа 2012 (UTC)

оно и видно, что на территории ЛР старолитовские городища (в том ч. те из них, на которых во 2-й половине X в. были возведены, наверное, наиболее ранние литовские замки) он не копал. В обратном случае, возможно, не писал бы глупостей вроде ".... в XI — начале XV веков исследователями выделяется этап деревянных замков". Ладно, давайте всё по пунктикам обсуждать.

Пункт 1-й:

Вы утверждаете, что о московитских замках "в статье вообще ничего не говорится". А на что же еще, если не на иконографические изображения московитских дер. замков Полотчины, указывают слова по <...> небольшому количеству старинных иллюстраций в предложении "Представление о них [т. е. о лит. деревянных замках] можно составить по сохранившимся описям имущества (инвентарям) и небольшому количеству старинных иллюстраций"?

О каких это таких "старинных иллюстрациях" (якобы изобр. литовские деревянные замки) тут речь?

К тому же пункту: почему в статье ни словом не сказано о том, что о внешнем облике литовских дер. замков исследователи судят основываясь почти исключительно на данных, получаемых при раскопках соотв. городищ? (и только в очень редких случаях -- по отрывочным сведениям о поздних лит. дер. замках, содержащимся в инвентарных описях имений 16-17 вв.) Гога 14:57, 10 сентября 2012 (UTC)

• 1. О каких старинных иллюстрациях говорит Дзернович, я не знаю. Не берусь утверждать, но существование подобных иллюстраций не кажется чем-то невозможным. Это могут быть какие-то миниатюры вроде гравюр из сочинения Отто Магнуса, только постарше. Единственно, что очевидно, так это то, что речь идёт не об известных рисунках московских замков. --Azgar 19:41, 10 сентября 2012 (UTC)
• 2. Потому, что в доступных мне АИ такого не сказано. Сам-то я ничего не придумывал. --Azgar 19:40, 10 сентября 2012 (UTC)