Обсуждение:Женщина

Критика

Опальная версия

Такое написать мог только мужчина. Женщина — это женская… А масло — масляное… И чем девушка от женщины отличается? Разве женщина не достигла половой зрелости? А девушка не возрастом определяется, а наличием невинности. Женская особенность: эмоции, чувства, нежность, а у мужчин всё это напрочь отсутствует? А «идеал женщины»: на первом месте — красота и на последнем — аккуратность. Браво! Женщина любит секс, если мужчина «не бревно». И как раз все «стервы» — замужем за «тюфяками» и их-то и любят мужчины. А что хотят женщины — про это в песне поётся. «Шкала красоты женщин», а написана для девушек — надо тогда переименовать её в шкалу красоты девушек. «Краткая классификация женщин после 30» — крайности, зацикленные на сексе. Ссылки на форумы — не серьёзно для энциклопедии. Предлагаю удалить эту статью полностью.--Persona

Да, статью нужно кардинально перерабатывать. А может поставить редирект на статью «человек»? Или перевести английскую версию (хотя там тоже не блестящая статья)?--.:Ajvol:. 20:41, 11 Окт 2004 (UTC)

Статья, на самом деле, невысокого качества, чтоб не сказать хуже. Однако, женщины в природе существуют, от мужчин отличаются и удалять статью поэтомук не будем. Кто может её доработать, доработайте пожалуйста. Особенно приглашаются женщины, а также девушки и девочки :) MaxiMaxiMax 04:45, 12 Окт 2004 (UTC)

Конечно нужно улучшить! Константин 08:45, 12 Окт 2004 (UTC)

Давайте только перестанем накатывать и откатывать обратно. MaxiMaxiMax 08:50, 12 Окт 2004 (UTC)

Так улучшать это не удалять! Хотя бы напиши как конкретно надо улучшить! Константин 09:15, 12 Окт 2004 (UTC)

Я и не удалял. А как надо улучшить — не знаю: я и ни женщина и ни писатель. Но явно что улучшать нужно. MaxiMaxiMax 09:17, 12 Окт 2004 (UTC)

По моему у нас развелость много импотетнов, которые считают что женщина — это не мужчина и не девочка и умеет рожать. И все!! Все осальное для них — бред. Мне их очень жаль. Константин 10:14, 12 Окт 2004 (UTC)

Возможно, стоит описать чем мужчины отличаются от женщин биологически, как отношение было к женщинам в средние века, в новое время и в наши дни, чем отличаются женщины от мужчин социально (поведение, одежда, социальные роли, отношение к сексу), как женщины повлияли на культуру, искусство и промышленность, назвать самых известных женщин. Dodonov 11:21, 12 Окт 2004 (UTC)

И это тоже нужно! И психологические особенности женщин тоже!

Тут такой вопрос — кто такая Валентина Черешкова в разделе известнейшие женщины? Я просто такой не знаю :) Терешкову знаю, она кстати тоже Валентина… Если это опечатка, то поправте пожайлуста, а то после прочтения топика — у меня закрадываются сомнения :)) Fenya 10:22, 13 Окт 2004 (UTC)

MaxiMaxiMax— я не правильно выразилась: имела ввиду удалить текст статьи.--Persona 20:06, 13 Окт 2004 (UTC)

С праздником, дорогие Женщины и Девушки, Мамы, Бабушки, Сёстры! Очень хочется, чтобы все мужчины поняли: Женщина — несравненно больше самки или «постельно-кухонной принажлежности»! И тот из нас, кто видит в женщине лишь оную, — он недостоин, чтобы с ним рядом находилась Женщина.--a.bocharov 10:33, 8 марта 2008 (UTC)

---

Куски непонравившегося большинству варианта ещё есть в Мужчина и женщина. snv 15:02, 13 Окт 2004 (UTC)

И что из этого? Константин 15:19, 13 Окт 2004 (UTC)

Вообще «женщина» — не энциклопедическая статья, она идёт в толковый словарь. Соответствующую инфу можно разместить в статье «самка» или «пол». Brandmeister 15:46, 15 июн 2005 (UTC)Brandmeister

Критика-2

Уважаемые редакторы-мужчины статьи «Женщина» хочу вам напомнить, что статья должна быть, прежде всего, нейтральной и без эмоций. Следовательно, статья не должна вызывать у читающей её женщины отрицательные эмоции (против того, что женщины эмоциональнее мужчин не возражаю). Однако у меня после прочтения снова возникли отрицательные эмоции. Я очень прошу Константина не навязывать своё женоненавистное субъективное мнение статье.

• Женщина — это не «женская особь человека», а репродуктивная особь человека, которая вынашивает и воспроизводит как женскую особь, подобную себе, так и мужскую особь человека.
• Цитата: «Кроме этого женщины являются основным источником духовности…» — духовность прерогатива мужчин, а не женщин, все священники — мужчины, на востоке женщин не пускают в мечети. В какие это времена «духовным наставником» была женщина? Что уважаемые мужчины вы и эту свою обязанность желаете переложить на женские плечи? Не потому ли у вас девушка ассоциируется с молодым возрастом, что вы торопитесь девочку превратить в женщину, в связи с полной утратой духовности. А потому слово «девица» для вас стало историческим названием…
• Цитата: «В среднем, большинство женщин более эмоциональны, настроение меняется чаще и сильнее, больше разговаривают…» — а статистическое исследование говорит об обратном: мужчины болтливее женщин. Пример: Сколько красноречия изливает мужчина, чтобы добиться женщины. Женщина же скорее действует, чтобы добиться мужчины, а не рассыпается перед ним в комплиментах. И поэтому я просто требую убрать из статьи спорное словосочетание «больше разговаривают» — меня это просто оскорбляет.
• "Что женщины любят?" — мужчины не меньше женщин любят одежду, а сладкое любят и мужчины и не все женщины. Вывод: в статье должны быть сведения только такие, которые относятся только к женщине и никак нельзя отнести к мужчине.
• Что такое «Современная женщина» я так и не поняла, какой-то набор фраз.
• "Роль женщины в современной жизни" — автору очень хочется ограничить современную женщину семейными узами: «дочь, жена, мать». А современная женщина — это кормилица семьи. Это и политик, и бизнесмен, и … т.д.
• Что хотел сказать автор в подрубрике «Отношения с мужчинами» тоже не ясно — набор слов: «подруга, девушка, невеста, жена». --Persona 19:41, 13 Окт 2004 (UTC)

---

*Женщина — это не «женская особь человека», а репродуктивная особь
человека, которая вынашивает и воспроизводит как женскую особь,
подобную себе, так и мужскую особь человека. 

"женская особь/самка" — именно это обозначает. Константин

«Женщина»="женская особь человека" — это одно и тоже, неужели не понятно. Это всё равно, что 4=4, а надо чтобы было 4=3+1, 4=2+2, 4=2х2 и т. д. --Persona 01:01, 15 Окт 2004 (UTC)

Конечно, с помошью двух понятий определяется третее. самка человека есть женщина. Константин 10:04, 17 Окт 2004 (UTC)

*Цитата:«Кроме этого женщины являются основным источником духовности
...» — духовность прерогатива мужчин, а не женщин, все священники —
мужчины, на востоке женщин не пускают в мечети. В какие это времена
«духовным наставником» была женщина? Что уважаемые мужчины вы и эту
свою обязанность желаете переложить на женские плечи? Не потому ли
у вас девушка ассоциируется с молодым возрастом, что вы торопитесь
девочку превратить в женщину, в связи с полной утратой духовности. 

Потому, что женщины чеще всего вдохновляют мужчин на творчество, героизм и сумашествие. --(?)

Именно мужчины вдохновляются видя женщину, потому что обладают духовностью. Мужчина утративший духовность не способен и вдохновляться. --Persona 01:01, 15 Окт 2004 (UTC)

А с средневековье считалось что у женщины нет души. Константин 10:04, 17 Окт 2004 (UTC)

А потому слово «девица» для вас стало историческим названием... 

В настоящее время оно обычно используется как метафора с намеком. --(?)

Для Вас — «метафора», а для меня повседневное обращение к дочери: «Ах ты моя девица-красавица». --Persona 01:01, 15 Окт 2004 (UTC)

Это хорошо. А пробуйте девицей продавщицк назвать. Константин 10:04, 17 Окт 2004 (UTC)

• Цитата: «В среднем, большинство женщин более эмоциональны, настроение

меняется чаще и сильнее, больше разговаривают...» — а статистическое
исследование говорит об обратном: мужчины болтливее женщин. 

сравните средний разговор двух мужчин и двух женщин. --(?)

Сравнение уже сделано, несколько лет ранее и было опубликовано: что в среднем мужчины болтливее женщин на 3-5%, я это сама читала и была очень удивлена тем, что общественное мнение созданное болтливыми мужчинами оказывается ошибочно и создано ими умышленно, чтобы прикрыть свою болтливость. --Persona 01:01, 15 Окт 2004 (UTC)

Я верю своим ушам и глазам больше чем неизвестным мне публикациям. Константин 10:04, 17 Окт 2004 (UTC)

Пример: Сколько красноречия изливает мужчина, чтобы добиться женщины. 
Женщина же скорее действует, чтобы добиться мужчины, а не рассыпается
перед ним в комплиментах.  И поэтому я просто требую убрать из статьи
спорное словосочетание «больше разговаривают» — меня это просто
оскорбляет. 

Это единственный пример когда мужик говорит больше женщины. Обратите внимание, что Persona пишет больше чем я, и это не является недостатком. Константин

Нет не единственный. О болтливых предателях мужчинах я слышала, а вот о женщинах нет. Мужчины любят произносить длинные тосты. Мужчина так любит говорить, что когда женщина пытается открыть рот ей тут же говорят: «Молчи, женщина» — и женщина молчит, она уже привыкла. А говорить она научилась глазами, бёдрами и другими частями своего тела… И можно продолжать приводить примеры далее, но я предложила опустить этот спорный факт, так как Ваше обвинение женщин в болтливости голословно и не обоснованно, а я в настоящее время не помню, где я эту статистику читала. --Persona 01:01, 15 Окт 2004 (UTC)

Во первых я не обвиняю, слово «болтливость» написали Вы а не я. Я писал о разговорчивости. Константин 10:04, 17 Окт 2004 (UTC)

• «Что женщины любят?» — мужчины не меньше женщин любят одежду, а

сладкое любят и мужчины и не все женщины. Вывод: в статье должны 
быть сведения только такие, которые относятся только к женщине и 
никак нельзя отнести к мужчине. 

Довльно необоснованные фразы. Там же написано «В среднем, большинство женщин». Это означает, что существует меньненство мужчин, которые не подчиняются этим закономерностям. Константин

А Ваши голословные утверждения, чем обоснованы? --Persona 01:01, 15 Окт 2004 (UTC)

Общественным мнением и личными наблюдениями. Константин 10:04, 17 Окт 2004 (UTC)

Что такое «Современная женщина» я так и не поняла, какой-то набор фраз

Это перепечатка содержания из современного женского журнала. Будет вдохновение — расширю. Константин

О вдохновении см. выше. А статью писать надо осмысленными и законченными предложениями, а не набором ничего не значащих и ничего не выражающих фраз. --Persona 01:01, 15 Окт 2004 (UTC)

Это Ваше субъективное мнение. С статье допустимо испольнование перечислений. Константин 10:04, 17 Окт 2004 (UTC)

• «Роль женщины в современной жизни» — автору очень хочется ограничить

современную женщину семейными узами:«дочь, жена, мать». А современная 
женщина — это кормилица семьи. Это и политик, и бизнесмен, и ... т.д.

кормилиц/а семьи, политик, и бизнесмен — относиться к человеку вообще, и к мужчинам не в меньшей степени. В этой статье имеет смысл отразить особенности, свойственные больше женщинам. Константин

Современная женщина — это не та, которая была 100 лет назад. А в жизни мужчин ничего не изменилось, кроме усиления желания «задвинуть» современную женщину на кухню, вместо того чтобы, занять освободившееся место самому. Глупый мужчина понять не может, что женщина всегда стремится туда, куда он её не пускает! --Persona 01:01, 15 Окт 2004 (UTC)

Хорошая идея! Константин 10:04, 17 Окт 2004 (UTC)

*Что хотел сказать автор в подрубрике «Отношения с мужчинами» тоже
не ясно — набор слов: «подруга, девушка, невеста, жена». 

Расширим, углубим. --(?)

Абсолютно согласен по поводу наборов слов. Некоторые всем нам известные участники этим грешат, надо уже это приводить в приличный вид, а если не получается — удалять. Что же касается всего остального — отредактируйте стаью сами, попытайтесь сделать так чтобы она нравилась и мужчинам и женщинам, выразите свою точку зрения. MaxiMaxiMax 05:47, 14 Окт 2004 (UTC)

Приглашаю к сотворчеству. Вы тоже можете дополнить. Добавлю, статью можно писать так: придумать идею, подобрать ключевые слова, составить ключевые идеи, собрать «рыбу», заполнить «рыбу» объяснениями и примерами. Константин 09:21, 14 Окт 2004 (UTC)

Спасибо за критику — двигатель творчесва! Константин 09:21, 14 Окт 2004 (UTC)

Как я признательна за «разрешение редактировать» и за «приКлашение к сотворчеству»! --Persona 01:01, 15 Окт 2004 (UTC)

Пожалуста относитесь с уважением к творчеству других, даже если оно вам не очень нравится и содержит ошибки. Константин 10:04, 17 Окт 2004 (UTC)

Описки, которые нельзя исправить.

В статье «Критика-2» мною замечены следующие описки:

    * «Пожалуста», вместо ─ «пожалуйста».
    * «Единственные типы женщин который мне не нравятся», вместо
    ─ «Единственные типы женщин, которые мне не нравятся».
    * «Чеще», вместо ─ «чаще».
    * «С намеком», вместо ─ «с намёком».
    * «Довльно», вместо ─ «довольно».
    * «Меньненство», вместо ─ «меньшинство».
    * «Стаью», вместо ─ «статью».
    * «Творчесва», вместо ─ «творчества».  

Но Бюрократ MaxiMaxiMax ретиво защищает мнимое «авторское право» на ошибки в словах и описки, и почему-то закрывает глаза на грубое попирание авторских прав, которое выражается тем, что цельное подписанное высказывание бесцеремонно разрывается на неподписанные куски текста неизвестно кому принадлежащие! Из моей подписанной цельной статьи «Критика-2» вандал сделал так, что мною подписанным оказалось только одно предложение! --Persona 01:42, 15 Окт 2004 (UTC)

Прошу прощения за описки, ошибки и вставки. Сожалею, но иначе я просто не мог ответить. Константин 10:42, 17 Окт 2004 (UTC)

Наверное я что-то не понимаю :( Если участники этой дискуссии считают что я делаю что-то неправильно, то я лучше не буду в неё вмешиваться совсем, так как мне она не слишком интересна. Закрывать глаза я могу хоть на что, так как участие в Википедии — это не работа, все делают это добровольно и уделяют этому столько внимания сколько могут и считают нужным. Тем не менее, в данном случае я не вижу никаких проблем с авторскими правами, так как кусок вашего текста был перенесён в статью, а статьи не подписываются. Если бы он был перенесён в обсуждение, то подпись была бы необходима. При перенесении материалов из обсуждений в статью, кончно, желательно ставить в кратком описании изменения откуда был взят материал, в данном случае ссылку на это обсуждение. MaxiMaxiMax 04:57, 15 Окт 2004 (UTC)

Copyright violation

Please have a look at Изображение обсуждение:Frau.jpg. This picture is a clear copyright violation and needs to be deleted (Commons:User:Arnomane). 131.188.3.20 15:27, 15 июн 2005 (UTC)

Deleted. --ajvol 21:38, 15 июн 2005 (UTC)

Леди и женщина

Убрать перенаправление с леди - не всякая женщина леди! --Messir 09:21, 16 декабря 2006 (UTC)

Готово. MaxSem 10:28, 16 декабря 2006 (UTC)

Женщины - главы государств

Глава правительства и глава государства - далеко не одно и то же. Ни Тэтчер, ни Меркель, ни Бхутто, ни И. Ганди, ни пр. не были главами государств. В Великобритании глава государства - монарх, в Германии и Пакистане - президент и т.д. Garik 11 08:11, 14 июня 2007 (UTC)

• заголовок исправлен mstislavl 08:37, 14 июня 2007 (UTC)

Женщины в..

Все больше убеждаюсь, что разделы статьи, начинающиеся со слов «Женщины в…» — это тупиковый путь ее развития. Многие из упомянутых там персон не представляют собой ничего сверх- (повторяю: «сверх») выдающегося и достойного упоминания в качестве примеров значительных женщин. Например, последняя внесенная «кандидатура» — Карсон, Энн — о ней и в англ. Википедии от силы три абзаца написано, и опять же, ничего выдающегося. Я при желании могу добавить с ходу имен пятьдесят в раздел «Певицы» — и что, это будет нормально? Кстати, в англ. Википедии построение статьи совсем другое, и нет стольких «Женщин в…» Предлагаю убрать данные разделы вообще, кроме 2-го и, возможно, 3-го. Garik 11 06:45, 21 июня 2007 (UTC)

• насколько я понимаю, принцип Википедии - инклюзивность. если это кому-то интересно, и не нарушает правил общежития, слеудует оставить. мнения относительно каждой ссылки могут ра с ходиться, например, относительно Карсон, Энн нельзя сказать, что "ничего выдающегося" - премию имени ТС Элиота кому угодно не дают, а о живом человеке, тем более поэте, тем более пишущем на иностранном языке много написать трудно. русская википедия как раз хорошее место для кросс-культурного обмена.

• и в целом я против удаления каких-либо отделов. это референтная статья, где еще можно собрать ссылки на разбросанные отдельные биографии.

• в разделе же "Певицы" перечислены знаменитые оперные дивы, если вы можете привести пример еще 50 знаменитых оперных певиц с соответсвующими ссылками на статьи в википедии, пожалуйста, сделайте это. mstislavl 12:06, 21 июня 2007 (UTC)

Во-первых, насколько я понимаю, для «референций» в Википедии лучше приспособлены Категории. Во-вторых, раздел «Певицы» не называется «Оперные певицы», поэтому я могу с чистой совестью либо добавить туда десятки имен, от Чэпмен, Трэйси до Пугачёва, Алла Борисовна, либо создать еще несколько разделов: «Поп-певицы», «Рок-певицы», «Фолк-певицы», поскольку мне (и даже, думаю, кому-то еще) это «интересно». Но будут ли у такой статьи шансы хоть когда-нибудь стать хорошей? Garik 11 12:51, 21 июня 2007 (UTC)

• мне неизвестны примеры статей, которые не стали хорошими, потому что в них написано слишком много. если вам хочется довести эту статью до хорошей, допишите текст - в английской версии есть много чего интересного, а не удаляйте то, что написали другие.

• желаете добавить любых певиц? ваше право. хотя если инфомации на тему певиц и певичек станет слишком много, может стать целесообразно выделение эго списка в отдельную статью, на которую данная будет ссылаться. mstislavl 15:25, 21 июня 2007 (UTC)

• Чем более пополняется этот раздел, тем более убогой в целом становится статья. Предлагаю выбросить из статьи все списки, при необходимости использовать категории в статьях о соответвующих личностях. --Volkov ^(?!) 16:47, 10 сентября 2007 (UTC)

интересно то, что против списков выступают всё лица мужского пола, тем временем женщины продолжают добавлять новые имена. значит им - нам - это нужно. как в той песне: "а в это время женщины копали и продвигались женщины вперёд". руки прочь от списков! mstislavl 18:21, 10 сентября 2007 (UTC)

• Вы берёте на себя смелость выражать мнение всех женщин? ;-) Неужели кроме списка о женщинах нечего написать?!? --Volkov ^(?!) 20:00, 10 сентября 2007 (UTC)

С одной стороны, списков в статье мужчина вроде бы нет. но... понимаете ли... долго и сложно объяснять, но все же, так сложилось, что женщины получили хотя бы гласное признание своего равенства с мужчинами совсем недавно.... в исторических мерках. поэтому их, то есть наш, вклад в культуру меньше... намного, к сожалению, потому что мы вступили в игру позже... на тысячелетия позже. Короче, верните списки. Ликка 22:17, 11 сентября 2007 (UTC)

Лично я женщин очень люблю и уважаю :) Но списки, гораздо превышающие по объему основной текст, просто уродуют статью. Пусть будет список отдельно. А статью нужно улучшать и расширять, но только не списками. --Volkov ^(?!) 22:33, 11 сентября 2007 (UTC)

Отдельно, не отдельно, неважно. Но знаете, иногда любовь выражается в странных формах, судя по дисскусии выше. В чем-то я с вами согласна, список - палка о двух концах. Он очень явственно показывает, насколько МАЛО женщин сумело преодолеть обстоятельства. Но пока - и еще много лет, увы, он будет нужен. чтобы показать, что хоть кто-то это СУМЕЛ. Ликка 22:56, 11 сентября 2007 (UTC)

ТАК, ну вот ПРЕКРАСНО. список тут же выставлен к удалению. Ликка 08:50, 12 сентября 2007 (UTC)

равноправные статьи: 'женщина' и 'мужчина'

чтобы не уводить в сторону дискриминации кого-либо по какому то ни было признаку, равноправно и корректно пишите в статьях, пожалуйста. 81.200.20.182 09:55, 29 июня 2008 (UTC)

София Ротару

Скажите, говоря о певицах, имеет ли смысл категоризировать на женцкий и мужской род? Например, София Ротару в какую категорию попадает?--Koktita5 11:09, 30 октября 2008 (UTC)

О! Интересный вопрос. К категории «певиц мужского рода» я бы, возможно, отнес Dana International, но Софию Михайловну, думаю, не стоит (по крайней мере, пока). Кстати, как насчет того, чтобы кроме мужского и женцкого рода певиц категоризировать и на деццкий род (e.g. Родион Газманов)? Garik 11 17:52, 30 октября 2008 (UTC)

Для упрощения — временно ввести категорию певцо (ср. род), куда относить певиц и певцов до устаканивания мема. Fractaler 18:13, 30 октября 2008 (UTC)

Иллюстрация

Когда-то давно в этой статье очень подходящая иллюстрация была: изображение средней красивой женщины, которое послали в космос на зонде "Пионер-11", если я ничего не путаю. Удалили из-за копирайта?

Из-за этой статьи уже сломано огромное число копий, масса правок и откатов, то мужчины находят феминизм, то женщины находят оскорбления для себя... Кажется, это так никогда и не закончится по-настоящему. Не рискну ничего про отношение к женщинам в обществе писать - в любом случае кто-нибудь обидится. Добавила только чуть-чуть биологических подробностей. Надеюсь, они никого не оскорбляют. =) Rotatoria 21:09, 17 августа 2009 (UTC)

Вы возможно имеете ввиду вот это изображение?

На мой взгляд слишком схематично :).

Вообще если смотреть по статьям в других разделах, то варианты такие:

• Картина с изображением Венеры
• Символ Венеры
• Одна из картин Бугро ("Купальщица" и т.п.)
• Встречаются оригинальные изображения (например sl:Ženska)

Мне кажется в конечном итоге всё сведется к выбору одной из Венер, будь то Ботичелли, Бугро или другая картина :)

Nikolay Shtabel 14:56, 19 августа 2009 (UTC)

Я тоже за это изображение. Оно долгое время было как в англ. Википедии, так и в русской, пока участники с чрезмерно развитым эротическим эстетическим вкусом не стали наперебой вставлять более "живописные" картинки. До сих пор это же изображение остается и во франц. Википедии. Уж французы-то должны понимать, какое изображение достойно представляет женщину! Garik 11 15:47, 19 августа 2009 (UTC)

Поставим его, абсолютно нейтральное, что тоже немалый плюс. Кстати у французов следующим изображением поставлена как раз картина Бугро, видимо у них тоже мнения несколько разделились. Nikolay Shtabel 16:21, 19 августа 2009 (UTC)

А я против. Это статья не про живопись. Иван 75 22:17, 19 августа 2009 (UTC)

Garik 11, Википедия может вызывать у вас протест — в том смысле, что неприятие эстетики обнажённого человеческого тела не имеет значения для выбора иллюстрации. Аргумент, что эта картинка стоит в других разделах — мною учитывается, но я считаю его слабым. Мой аргумент против данной картинки заключается в том, что она плохо иллюстрирует предмет статьи — то есть банально, это схематичное изображение минимального качества, на котором глаз сливается с овалом лица. Художник, его изображавший, был сильно стеснён в средствах, и к тому же, я думаю, что он или она не так признаваем, как тот же Ботичелли или другие классики живописи. В качестве основной иллюстрации статьи, по аналогии с Давидом Микеланджело, можно предложить Венеру, но только с руками. Также предлагаю вернуть в статью иллюстрацию, которая там была, или поставить какую-нибудь другую иллюстрацию, являющуюся классическим образом женской красоты, например Bouguereau venus detail.jpg, о которой говорилось выше. ·Carn ^!? 18:01, 19 августа 2009 (UTC)

Carn, согласен с Вашими доводами о том, что текущий рисунок недостаточно полно отражает предмет статьи. Но, с другой стороны, выбор картины того или иного художника будет проявлением некоторого субъективизма в отношении того, что можно считать "эталоном женской красоты". Использование скульптуры это очень хорошая и оригинальная идея. Вот, на мой взгляд, неплохое изображение, но есть недостаток - фотография не в полный рост. Еще один вариант Венеры. Nikolay Shtabel 19:15, 19 августа 2009 (UTC)

Становится весело! Не нужно переходить на личности и приписывать мне то, чего нет: "неприятие эстетики обнажённого человеческого тела". Я лишь поддержал мнение другого участника, причем женщины. Далее, что это за формулировка: "поставить какую-нибудь другую иллюстрацию, являющуюся классическим образом женской красоты" (по чьему мнению?). Статья-то называется не "Женская красота" и тем более не "Классическая женская красота", а просто "Женщина". Основная иллюстрация в ней должна лишь нейтрально представить ее объект, то есть женщину. Нынешняя иллюстрация это делает очень доходчиво и нейтрально. А вот в подразделе "Роль женщины в искусстве" была бы очень даже уместна Венера, Мона Лиза и другие произведения искусства. Garik 11 20:04, 19 августа 2009 (UTC)

«участники с чрезмерно развитым эротическим эстетическим вкусом не стали наперебой вставлять более „живописные“ картинки» - Ваши слова? ·Carn ^!? 20:44, 19 августа 2009 (UTC)

Мои, конечно! И что? Я с ними лично к Вам или кому-то другому обратился, как сделали Вы, обратившись ко мне по имени с какими-то заключениями о моем неприятии стиля "ню"? Повторяю: этот стиль я считаю весьма приемлемым, но не в таком контексте, как обсуждается здесь... Garik 11 10:44, 20 августа 2009 (UTC)

Про субъективизм - о каких произведениях начинает думать большинство знакомых с классическими произведениями людей? Греческая традиция - скульптуры - и её Возрождение. Почему? Потому что эти произведения широко признаются как классические, эталонные, «имеющие образцовое значение, непреходящую ценность для культуры». В промежутке между этими двумя периодами анатомическая достоверность не ценилась. К сожалению зарисовок обнажённого тела одного из замечательнейших анатомов того времени - Леонардо да Винчи - не было в таком количестве, чтоб я их смог найти.·Carn ^!? 07:18, 20 августа 2009 (UTC)

Причём здесь субъективизм? иллюстрация - это просто пример, а не образец. ~ Чръный человек 18:34, 20 августа 2009 (UTC)

Слово "ваше" я убрал. Я говорил про данный конкретный случай, в котором вы (как сейчас снова уточнили) не приемлете подобных изображений - я воспринял это ваше утверждение как аргумент и поспешил его опровергнуть. Видимо, мне это удалось. Если вы так не считаете, то дополнительно замечу, что приведённая вами картинка является также изображением обнажённой женщины, пусть и не такого качества, когда она может восприниматься таковой (реальной обнажённой женщиной, а не пустой схемой). Именно для того, чтобы в некоторой мере последовать вашим желаниям, я предложил в качестве иллюстрации изображение статуи - и мне интересно, является ли оно для вас более приемлемым, чем то, что было в статье ранее? Статуя Венеры с яблоком. ·Carn ^!? 15:18, 20 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Carn, Вы пишите:

Слово "ваше" я убрал.

А вот этого делать не следовало бы. Насколько я знаю, редактировать страницу обсуждения, пока тема "горячая", запрещено. Теперь мои доводы о Вашем переходе на личности кажутся потерянными. Garik 11 18:39, 20 августа 2009 (UTC)

По-моему - логично - я узнал, что вас это оскорбляет - и, так как это не входит в мои цели - изменил текст на более нейтральный. Исходя из данной логики Вам также следует убрать оскорбления любителей живописи. Запрещено, прежде всего, редактировать свои комментарии так, что это фальсифицирует всю беседу, и вообще - редактировать чужие комментарии без крайних причин. ·Carn ^!? 10:45, 21 августа 2009 (UTC)

Выскажу подробнее свои аргументы в пользу нынешнего изображения в качестве основного.

1. Оно нейтрально. Ни расы, ни возраста, ни чьих-либо эстетических вкусов, которые меняются от эпохи к эпохе и от культуры к культуре.
2. Оно представляет все особенности телосложения женщины, о которых говорится в сопровождающем его тексте - в отличие от очень многих "альтернативных" изображений.
3. Несмотря на якобы наготу оно никого не смутит в отличие от фотографий обнаженного женского тела. Я понимаю, что, например, в статье Женская эякуляция без соответвующего фото не обойтись, но и статью ту читают не так часто и не такие невинные слои населения как дети, которые вполне могут зайти на статью Женщина, готовясь к какому-либо уроку. Ну ведь можно же, можно, обойтись в нашей статье без фотографий полностью обнаженного тела!
4. Несмотря на то, что это рисунок, он не является художественным (субъективным) изображением какого-либо персонажа. Он полностью нейтрален, то есть создан именно с этой целью - показать женщину и ничего более: не вызвать восхищение, ни возбуждение, ни что-либо другое.

Фотографии статуй и картин я предлагаю поместить в неограниченном количестве в качестве галереи, как делается в других языковых разделах Википедии. Но я против них в качестве основного изображения, поскольку:

1. Все они представляют не женщину вообще, а какого-то персонажа с дополнительной соответствующей смысловой нагрузкой. Зачем это нужно? Статья-то не о Венере или Еве.
2. Они отражают видение и представление художника о женской красоте, жившего в ту или иную эпоху, а это опять-таки ненейтрально. Garik 11 20:34, 20 августа 2009 (UTC)

Морально-этические аргументы тут не применимы - мы не делаем энциклопедию для детей, мы делаем энциклопедию вообще. Например, идёт фраза про отсутствие волос на лице, но, глядя на это изображение, можно подумать, что у женщины маленький рот и усы (т.к. изображено две горизонтальных линии ниже носа). К тому же, ни одна из предлагаемых иллюстраций не иллюстрирует фразу "лобковые кости сходятся под тупым углом". Могу только снова заметить, что свою основную функцию "показать женщину" данная иллюстрация выполняет плохо в силу техники исполнения.

То, что вы отрицаете художественность данной иллюстрации - значит, что вы также отказываете её автору в каком-либо художественном таланте? Персонаж безымянный, раса - что-то среднее между европеоидной и монголоидной, возраст - меньше 30, мощные ноги. Отражает современное\личное художника видение красоты. ·Carn ^!? 10:45, 21 августа 2009 (UTC)

• Указанные аргументы - проявление ханжества, свойственного непросвещенному, религиозному обществу. Энциклопедия подразумевает научность. А научный подход подразумевает свободу от предрассудков и объективность. Наиболее объективно будет раскрывать объект статьи ФОТОГРАФИЯ обнаженной женщины без намека на художественный эротизм. Посмотрите всю смехотворность ваших аргументов на примере статьи про Яблоко:

• Пример
• 
  Яблоки сорта Фуджи - СЕЙЧАС ВИСИТ В СТАТЬЕ Яблоко
• 
  Gustave Courbet, Apples
• 
  Яблоко в бронзе
• 
  Компьютерная
• 
  Контур яблока
• 
  Рисунок

• Почему схема-рисунок?

1. Оно достаточно нейтрально. Ни сорта, ни цвета, ни чьих-либо вкусов, которые меняются от человека к человеку, от садовника к садовнику
2. Оно представляет все особенности строения яблока.
3. Несмотря на натурализм оно никого не смутит в отличие от фотографии сочного плода яблока. Ведь столько голодных, недоедающих читает энциклопедию! А если это увидит яблочный маньяк?!
4. Несмотря на то, что это рисунок, он не является художественным (субъективным) изображением какого-либо конкретного яблока. Он полностью нейтрален, то есть создан именно с этой целью - показать яблоко и ничего более: не вызвать восхищение, ни аппетит, ни что-либо другое.

• Ну не смешно? А почему когда идет обсуждение статьи про женщину есть сомнения что это не смешно? Но ведь очевидно, что хорошая качественная фотография наиболее точно дает представление об объекте Яблоко - плода яблони.
• Просто никаких предрассудков на счет яблок нет . Надо убрать схему и поставить фотографию (не рисунок, не картину, не скульптуру, не компьютерную модель). Иначе почему бы не заменить также фотграфии на что-то другое в этих статьях: Лисица Гора Река Дерево Жук Город ??? Иван 75 06:46, 21 августа 2009 (UTC)

Смотрю меня опять не так поняли. Я выступаю не столько против фотографии или скульптуры в качестве основного изображения, сколько за нынешнее изображение как наиболее объективное и точное. А вы за что выступаете? Конкретно! Покажите - обсудим. Garik 11 09:18, 21 августа 2009 (UTC)

А мне кажеться, что поняли абсолютно правильно и доказали, что нынешнее изображение не объективное и не точное. А новых аргументов вами не предложено. Если вы докажите что рисунок яблока лучше чем фотография яблок "Фуджи" отражает свойтсва объекта, то я полность буду согласен и тут вместо фотографии поместить схему. Я выступаю (и это 100% ясно из приведенного выше текста), конкретно за фотографию обнаженной женщины (раздел 3 галлереии), из предложенных лучше всего подходит №3.2. Но, как указывал выше, на мой взгляд, достаточно хорошо подходящего для статьи фото пока не предложено. Но любое фото лучше (объективнее и точнее) передает свойства описываемого объекта, чем висящая сейчас ужасная схема для инопланетян (сущестование которых, кстати, не доказано). Т.е. эта схема вообще бессмыслена. Иван 75 09:37, 21 августа 2009 (UTC)

Не знаю, что вам там «кажеться», но мне надоело, когда тут за меня решают, доказали мне что-то или нет. Повторяю еще раз: не доказали! И еще раз спрашиваю: «Ваше конкретное предложение?» Я готов его обсудить. Вы пишите, что «достаточно хорошо подходящего для статьи фото пока не предложено», но ведь это не должно стать ни для вас, ни для кого бы то ни было из «неханжеских» участников проблемой. Для вас найти среди своих жен, матерей, сестер, одноклассниц и т. д. подходящую модель не должно составить труда. Это же все равно, что сфотографировать яблоко — делов-то! Но настаиваю, чтобы полученная таким образом фотография имела те же плюсы, коими обладает нынешнее изображение. Женщина должна быть представлена обнаженной во весь рост, обе груди должны быть явно видны, ноги не прижаты одна к другой, дополнительных деталей быть не должно, фона желательно тоже. Посмотрим, обсудим, а так пустословить — хватит! Garik 11 12:24, 21 августа 2009 (UTC)

Читайте, пожалуйста, внимательно без пропусков и изъятий, не передергивайте мои слова: мой пост содержит конкретное предложение и конкретный ответ. Моё "кажеться" относится к суждению о том, понял ли я вас или нет. А кому как не мне судит о том, понял я кого-то или нет? Потом, доказывают не кому-то, а вообще (нельзя доказать теорему вообще, но при этом не доказать Петрову). Я привел доказательства, а вы не опровергли. Далее, фраза "Посмотрим, обсудим, а так пустословить — хватит!" является примером менторского тона и игнорирует факты: конкретные предложения. А фразой про "своих жен, матерей..." вы оскорбили всех, кто предложил разместить в качестве основной фотографии фото. Это недопустимый переход на личности. Немотивированная агрессия и раздражение ("Не знаю, что вам там...","мне надоело, когда тут", "Повторяю еще раз"), которые сквозят в каждом вашем предложении, недопустимы и требуют извинений. Иван 75 14:05, 21 августа 2009 (UTC)

Я считаю, что Иван прав в том, что нам необходимо избирать более корректные способы ведения дисскусии. Если моё мнение дискредитировано в ваших глазах участием в дисскусии, то мы можем спросить о мнении другого администратора.·Carn ^!? 18:23, 21 августа 2009 (UTC)

Иван 75, я приношу вам свои извинения за «менторский тон» и «раздражение». Также я приношу извинения всем, «кто предложил разместить в качестве основной фотографии фото»… но не вам. Дело в том, что я лишь следовал линии ваших рассуждений и потому надеялся, что для вас не будет ничего, как вы теперь пишете, оскорбительного в предложении, чтобы вы сами сделали подходящее, по вашему мнению фото. Следуя вашему примеру с яблоком, представим, что мы выбираем подходящее фото к статье о нем. Кто-то хочет, чтобы это был рисунок, кто-то — скульптура, а вы — фото. Вы тщательнейшим образом изучили все имеющиеся изображения по теме на Викискладе (что вы, похоже, действительно сделали — как с яблоком, так и с женщиной), но подходящего не нашли. Так что же вам мешает самому снять яблоко, выложить фото на Викисклад и представить на суд других участников? Я на вашем месте поступил бы так без лишних разговоров и не «оскорблялся» на предложения это сделать со стороны других участников. Теперь вернемся к женщине. Вы пишете: «Просто никаких предрассудков на счет [sic] яблок нет» и пытаетесь бороться с предрассудками касательно женщин. Разве не логично будет предложить вам быть более последовательным? Ведь это вы, — не я, — проводите полную аналогию между фотографиями яблока и обнаженной женщины. Пусть я вас не понимаю, но пытаюсь понять. Также я еще раз перечитал ваши сообщения, но «конкретное предложение и конкретный ответ» не нашел. Вы предлагаете лишь убрать конкретное фото, но не поставить конкретное фото, что, собственно, и является темой дискуссии. Опять-таки, если вы идеального фото не нашли («достаточно хорошо подходящего для статьи фото пока не предложено»), то почему бы вам не сделать его самому? Уверен, что каждый из нас в жизни сталкивается с реальными женщинами гораздо чаще, чем с реальными яблоками. Можно представить, что могли бы возникнуть проблемы у Carn (он выступает за изображение скульптуры, подходящего не находит, но и сам не скульптор) или у меня (выступаю за рисунок, подходящего не нахожу, но и сам не художник), но ведь цифровые фотоаппараты или мобилки с функцией фото есть сейчас почти у всех. Далее, стараюсь отвечать на ваши основные тезисы в надежде, что опять не буду обвинен в «пропусках и изъятиях». Ваши «доказательства», которые я «не опроверг» (пока), насчет того, будто фотография — это единственный «научный» и «объективный» вид изображения вообще и применительно к человеческому телу в частности, меня не убедили. Итак, опровергаю их. Я видел учебники — весьма и весьма научные — по медицине, анатомии и гинекологии, иллюстрированные рисунками и «схемами», а не фотографиями. Напоследок, если позволите, совет. Снимите кандидатуру Венеры виллендорфской, которую вы вынесли. Спасибо, это было смешно — я, например, посмеялся. Но ведь не думаете же вы серьезно, что эта скульптура достойна быть основным изображением в нашей статье. Ваше отрицательное отношение к самой идее скульптуры в качестве основного изображения нам уже известно. Но ваше выдвижение Венеры виллендорфской — это в лучшем случае стеб, неуместный для энциклопедии, а в худшем — насмешка над участниками, выступающими за изображение какой-либо скульптуры. А то ведь провокационно-неадекватных фотографий женщин с Викисклада можно понасобирать еще больше. Надеюсь, вы согласны, что не следует превращать Википедию в балаган. Garik 11 22:16, 22 августа 2009 (UTC)

Предложение (повторяюсь для Garik 11) п. 3.2. . По поводу сознательного (что подтверждается не желанием приносить извинения при понимании того, что оно нанесено) оскорбления: ваше предложение сфотографировать мою мать и разместить в качестве фото в этой статье является хамским выпадом ничем не оправданным. Демагогия и попытка по новому объяснить свой выпад без извинений являются еще более сильным оскорблением и даже глумлением (никак нельзя ваши хамские предложения объяснить моими сомнениями относительно идеального фото). Вы меня оскорбили и продолжаете упорствовать. Что касается обсуждения советов, спора и аргументов по существу - продолжать дискуссию я смогу только после ваших извинений. Иван 75 07:20, 23 августа 2009 (UTC)

Просмотрел львиную долю статей в других языках на предмет сравнения иллюстраций. Весьма удручающее впечатление. Не в просвещённом веке живем - такое впечатление! Вкратце:

• Самое нейтральное изображение в английской - вас встречает "Рождение Венеры" маслом. Но это же статья не про живопись! Задумайтесь почему в статье Яблоко фотография яблока, а не рисунок, картина или схема! Потому что фотография наиболее точно передает характеристики описываемого объекта.
• Во множестве статей эта ужасная схема, которая больше подходит к статье о космосе и спутниках (в арабском разделе и то гуманнее поступили и поместили фото статуи)
• Посмотрите вот эту и датскую статьи - женственность женщин отрицается полностью. Хотя у датчан фото классное, этого фото явно мало.
• есть фотографии беременной женщины - это, конечно, подчеркивает роль женщины, как матери, но... не знаю. Хочу узнать мнения других.
• есть анатомические всякие схемы и рисунки - если будет раздел анатомия, то да, а если будет отдельная статья про анатомию, то тогда схемы туда.
• ближе всех к правде немецкий раздел - фотография обнаженной женщины есть в наличии. Хотя статья иллюстрирована плохо.
• Есть и такие эротические примеры А на викискладе и не такие фото есть 1, 2 и пр.

Мои предложения. На мой взгляд, в статье должны быть:

1. фотография обнаженной женщины (глупо и не правильно отрицать и не раскрывать природу). Проблема будет с наличием свободного изображения, которое будет достаточно нейтрально. Можно взять как в немецкой, но... лучше найти другое. А это может быть проблема. Разве, что мисс Мира разместит на викискладе свои соответсвующие фото для этой цели)
2. конечно же, изображение на картине (женщина как муза и предмет восхищения - в соответствующем разделе) - выбор огромный
3. фотографии политика или военного, как у датчан (социальная роль женщины в современном мире) - выбор огромный

А вот ЭТО безобразие обязательно убрать!! Это не статья по технике. Уберите эту схему, пожалуйста! Читатели русскоязычной Википедии не инопланетяне, для которых предназначена эта схема на пластинке из анодированного алюминия. Знак женщины есть, зачем еще и её контур?)) Я надеюсь, что если мы вынесли эту статью на главную страницу и хотим сделать её хорошей, то не надо следовать ханжеским примерам, а сделать объективную и качественную статью. Женщина это прекрасно – вот и изображение, открывающее статью, должно быть прекрасно. Это, как вы понимаете, моё частное мнение))) Иван 75 22:12, 19 августа 2009 (UTC)

Изображение беременной женщины с ребёнком хорошо для раздела про материнство и беременность.

Если мы с самого начала в тексте говорим о первичных и вторичных половых признаках, то да, изображение должно иллюстрировать наши слова. Изображение политика и военного - в разделе о "женских" и "мужских" профессиях или социальной роли женщины. Давайте пока суммируем варианты ·Carn ^!? 07:18, 20 августа 2009 (UTC)

Так как мнений много и изображение, видимо, придётся выбирать голосованием, то предлагаю провести его в два этапа (что связано со слишком большим количеством изображений):

1. Выбор категории изображения (живопись, рисунок, фотография, ...)
2. Выбор конкретного изображения среди избранной категории

Nikolay Shtabel 12:17, 21 августа 2009 (UTC)

Начнёте?·Carn ^!? 08:16, 22 августа 2009 (UTC)

Предложения

А почему не сделать к статье несколько иллюстраций с изображением женщины? Статья ведь по замыслу должна быть большой и подробной. "Пионер-11" оставить, плюс фотографии и пример изображения женского тела в живописи. И не обязательно только обнажённых женщин - можно добавить изображение женщины в платье со ссылкой на подробную статью о женской одежде, если такая есть. И фотографию беременной тоже можно - со ссылкой на статью "беременность". Rotatoria 05:47, 25 августа 2009 (UTC)Rotatoria

Ну конечно будет несколько, просто горячее обсуждение вызвала первая иллюстрация ("самая главная") :). Nikolay Shtabel 06:25, 25 августа 2009 (UTC)

!

• Живопись
• 
  1.1 Амори-Дюваль
• 
  1.2 Бугро
• 
  1.3 Ботичелли
• 
  1.4 Дюрер
• 
  1.5 Энгр
• 
  1.6 Годвард
• 
  1.7 Лефевр
• 
  1.8 Шиндлер
• 
  1.9 Кустодиев
• 
  1.10 Уегелин
• 
  1.11 Бугро
• 
  1.12 Энгр
• 
  1.13 Этти

• Статуи
• 
  2.1 Венера
• 
  2.2 Венера
• 
  2.3. Венера виллендорфская
• 
  2.4 Aphrodite agreste

• Фотографии
• 
  3.1 из Викисловаря
• 
  3.2 немецкая Википедия
• 
  3.3 пинап
• 3.4 молодая девушка
  3.4 молодая девушка
• 
  3.5 Словацкая википедия
• 
  3.6. Российские девушки
• 
  3.7. Анимация из разных фотографий

• Рисунки
• 
  4.1 рисунок 1505 года
• 
  4.2 рисунок 1690 года
• 
  4.3 рисунок 1878 года
• 
  4.4 компьютерная модель женщины
• 
  4.5 Рисунок "Пионеров"
• 
  4.6. Рисунок карандашом
• 
  4.7. Схема женщины

Из живописи мне Лефевр очень нравится. А из фотографий 3.7 - так как и в фас и в профиль.·Carn ^!? 18:33, 21 августа 2009 (UTC)

Голосование (категория изображения)

Категория	Количество голосов
Живопись	5
Скульптура	2
Фотография	1
Рисунок	0

Пожалуйста, оставьте своё предпочтение здесь, желательно кратко объяснить причину выбора. Можно голосовать за несколько категорий сразу.

1. Живопись или скульптура (равносильно). (достоинства: много вариантов изображений, нейтральность (стиль исполнения в данном случае не имеет значения), подробность изображения;) Nikolay Shtabel 19:06, 23 августа 2009 (UTC)
2. Живопись. Статья «Женщина» стоит в разделе «Семья и отношения» и я считаю, что в этой статье первое изображение должно отражать именно некий социальный аспект. Ведь именно его должна раскрыть статья. Достичь этого сложно. Навряд ли нужный эффект будет от реалистичной фотографии или утилитарной схемы. Художественный образ будет хорошим шансом. Я за живопись на первом месте. Иван 75 16:26, 24 августа 2009 (UTC)
3. Живопись или скульптура - потому что они достаточно подробны, но позволяют уйти от конкретного человека к более универсальным художественным образам. ·Carn ^!? 22:02, 24 августа 2009 (UTC)

Неделя прошла, всех проголосовавших устраивает вариант Живопись.·Carn ^!? 08:21, 4 сентября 2009 (UTC)

4. Я тоже за живопись (как уже можно было понять из предыдущих реплик). ~ Чръный человек 10:55, 6 сентября 2009 (UTC)

Хорошо. Есть предложение не закрывать голосование, а сделать его постоянным, в том числе и по причине малого количества голосов. Если возникнет перевес в сторону другой категории, то изображение будет переизбрано. Nikolay Shtabel 09:10, 5 сентября 2009 (UTC)

• (поскольку не закрыто) Живопись или фотография (художественная). Против скульптуры, поскольку обладают меньшей близости к реальности (цвета условны, глаза неразличимы). Anton Diaz 18:04, 17 февраля 2010 (UTC)

Голосование (изображение из раздела "Живопись")

Номер изображения ->	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12
Количество голосов	4	3	1	0	1	0	1	0	1	2	2	2

Пожалуйста, выберите изображение или несколько изображений из раздела "Живопись" галереи.

• 1, 2, 5, 11, 12. Nikolay Shtabel 09:07, 5 сентября 2009 (UTC)
• 1, 2, 7 ·Carn ^!? 09:28, 5 сентября 2009 (UTC)
• 10, 12, 9, 1 Иван 75 08:22, 6 сентября 2009 (UTC)
• 3, 10 ~ Чръный человек 10:58, 6 сентября 2009 (UTC)
• 2, 1, 11. Anton Diaz 18:04, 17 февраля 2010 (UTC)

Сделала картину Дюваля большой, а схематичное изображение с «Пионера» — маленьким. Есть консенсус? --Rotatoria 15:29, 16 сентября 2009 (UTC)

Carn Устанавливать картинки (женщины) справа и слева, а текст пускать по центру, следует в исключительных случаях, т.к. текст между двумя картинками смотрится убого спросите любого художника-оформителя. ИМХО, раньше было лучше. А вообще лучше 1 иллюстрация, чем две. Дерзкий 10:42, 22 сентября 2009 (UTC)

Коллаж из портретов

Почему такая иллюстрация? Почему не поставить ту, что в англоязычной вики? В статье про мужчину именно такая - приведены разные портреты мужчин, а здесь почему-то одно обнаженное тело. Это специально? Прошу заменить. --95.158.192.51 03:08, 4 июня 2012 (UTC)

Слушайте! Либо поставьте картинку по аналогии с мужской, либо ставьте обнаженное тело в статью про мужчину тоже. А то получается какая-то (оскорбление удалено) , оскорбляющая женщин. --95.158.247.41 00:20, 5 июня 2012 (UTC)

Не надо ставить ультиматумы и ругаться. Ваш комментарий не удаляют а переносят в более актуальное место. Смотрите обсуждение выше для ответа на то, почему картинка именно такая.·Carn 13:11, 6 июня 2012 (UTC)

Коллаж из енвики

• Коллаж из портретов по моему мнению не подходит, т.к. не является в достаточной мере иллюстративным. В статье много биологической информации, речь не только про женские лица. ·Carn 10:26, 12 ноября 2014 (UTC)
• Я готов сделать коллаж из полноразмерных изображений женщин, в одежде и без, разных рас и культур. Нужно?·Carn 10:38, 12 ноября 2014 (UTC)
• Начинай: а по-моему подходит и является более иллюстративным. До достижения консенсуса отменяю вашу правку, возвращая к стабильной версии. MaxBioHazard 10:41, 12 ноября 2014 (UTC)
  • Это было бы верно, если бы консенсус не был однажды достигнут и не одним мной, а целым рядом участников, которые долго спорили, какое изображение выбрать. Потом пришёл MaxBioHazard, и засчёт того что его правку вовремя не заметил никто из заинтересованных участников - его версия стала стабильной? Я правильно излагаю? Что же вы меня к войне правок подталкиваете?
  • Или вы с кем-то где-то обсудили свою правку? Если так, то прошу у вас ссылку на это обсуждение. ·Carn 10:46, 12 ноября 2014 (UTC)
    • Я помню, что я сделал эту правку на основании какого-то обсуждения (правда оно, возможно, было в околовикипедийном скайпочате). В любом случае, я не думаю, что результаты обсуждения 2009 года, большая часть участников которого уже неактивны, сейчас сколь-либо релевантны. А стабильной моя версия является по той простой причине, что она уже несколько месяцев висит неотменённая. MaxBioHazard 10:57, 12 ноября 2014 (UTC)
      • Участники могут уйти, но аргументы никуда не испарились - они все тут, давайте вы прочитаете обсуждение выше и мы продолжим разговор после этого. Или мне систематизировать их для вас? Пока что ваш вариант проигрывает неинформативностью подписи - она попросту отсутствует. Если уж вы переносите из англовики картинку, будьте добры - перенесите описание.·Carn 11:01, 12 ноября 2014 (UTC)

В енвики кстати я нашел обсуждение, читаю·Carn 11:05, 12 ноября 2014 (UTC)

• MaxBioHazard, скажи, пожалуйста, чем коллаж информативнее - тем что в нём показаны женщины в характерной для них одежде, разных рас, занимающих разное социальное положение? Потому что я бы сделал коллаж с двумя картинками в полный рост, одна из которых будет та, что была раньше, а снизу - портреты из фотографий, восемь штук того же размера, что и сейчас. Потому что нет смысла выбирать что-то одно, если есть возможность сделать вариант, который будет устраивать все стороны.·Carn 08:49, 13 ноября 2014 (UTC)
• В общем, хотя с вашей стороны очень некрасиво откатывать "до поиска консенсуса на СО" отбросив предыдущее коллективное решение и не участвовать после в дискуссии, я надеюсь что предложенный мной вариант всех устроит.·Carn 20:50, 29 ноября 2014 (UTC)
  • Ну сделайте свой, посмотрим. MaxBioHazard 21:05, 29 ноября 2014 (UTC)
    • Так уже!·Carn 10:34, 30 ноября 2014 (UTC)
      • Норм. Для мужчин будете делать? MaxBioHazard 14:53, 30 ноября 2014 (UTC)
        • Я думаю, постепенно, да. Апполона и виртувианского человека сверху, знаменитых мужчин разных рас и профессий - снизу. ·Carn 17:00, 30 ноября 2014 (UTC)

Определение

Кому-то очень нравится слово самка. Мне не нравится. Наскольку я понимаю, изменение высказывания, не приводит к потере смысла высказывания. ~ Чръный человек 15:29, 20 августа 2009 (UTC)

Насколько мне кажется, в слове (и особенно понятии) самка нет ничего некрасивого, к тому же оно не грешит против истины. Также надо учитывать то, что содержимое Википедии может вызвать у вас протест. По поводу равносильности замены, мне кажется "самка" более правильно с точки зрения биологии. Nikolay Shtabel 16:25, 20 августа 2009 (UTC)

А по мне слово "самка" применительно к человеку некрасиво. Да и написанное мной определение (насколько я понимаю) тоже не грешило против истины. А вот что действительно вызывает у меня протест - это упорные откаты моих правок. ~ Чръный человек 18:25, 20 августа 2009 (UTC)

Если вы не можете отступить от понятия "самка", то может быть его заменить словосочетанием "женская особь", означающим то же самое. ~ Чръный человек 18:55, 20 августа 2009 (UTC)

Я был бы рад отступить от этого понятия, но замена, которую предлагаете вы мне кажется излишне тавтологичной. "Особь человека, способная к материнству" - есть бесплодные женщины. "представитель прекрасной половины человечества" - слишком неэнцеклопедично. ·Carn ^!? 19:08, 20 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Чръный человек, если Вы имеете ввиду откат изображения Венеры, то, повторюсь: сейчас идёт обсуждение того, какое изображение следует сделать основным, поэтому если Вы считаете, что то или иное изображение будет более подходящим для этой статьи, то приведите соответствующие аргументы в разделе обсуждения. Нагромождать одно изображение на другое не надо, так как это портит вид статьи в целом.

Я видел обсуждение и принял в нём участие. ~ Чръный человек 15:17, 21 августа 2009 (UTC)

Да, но лишь формально, реальных аргументов и предложений я не увидел. К тому же Вы приняли участие в обсуждении уже после того, как поменяли изображение. Сам факт замены изображения свидетельствует о том, что Вы проигнорировали обсуждение. Nikolay Shtabel 15:42, 21 августа 2009 (UTC)

По поводу определения нужно придти к консенсусу. Проблема заключается в том, что если мы напишем "Женщина это женская особь человека" это будет некрасиво, т.к. из-за особенностей русского языка сразу получается как минимум речевая ошибка. Определять женщину как противоположность мужчине не правильно, так как это не даёт прямого ответа, тем более в статье мужчина есть обратная ссылка на женщину - получается замкнутый круг. Если говорить о слове "самка", то на мой взгляд оно не несёт в себе никакого негатива, это абсолютно нейтральное слово, официально признанное наукой, не вижу причин по которым его не следует использовать. Кстати, выше уже обсуждались варианты "особь" и "самка", мы сейчас изобретаем велосипед. Nikolay Shtabel 19:19, 20 августа 2009 (UTC)

Если не писать слово "самка", то что же - писать, что женщина - женская особь человека? Масло масляное. Противоположность мужчины по полу? Всё равно же ссылка будет на статью "биологический пол". Мне кажется, избегать слова "самка" в этой статье - это просто ханжество. В генетике про людей не принято говорить "самка", "самец", "скрещивание". Тоже по этическим соображениям. А как говорят? "Мужчина вступил в брак с женщиной". Мы же не можем написать "женщина - это женщина", и не можем оставить статью без определения.

P.S. Я женщина. Если меня незнакомый человек в автобусе назовёт "самкой", я, конечно, обижусь, хотя удивлюсь больше. А в словарном определении понятия "женщина" это слово меня ну ни капельки не обижает. Rotatoria 05:56, 25 августа 2009 (UTC)Rotatoria

По сути, ничего страшного... можно так... в наше время это ничего... Kirill-Hod 14:52, 17 мая 2011 (UTC)

Структура статьи

Предлагаю сделать структуру и затем каждый в зависимости от своих предпочтений заполнит тот или иной раздел. Лучше поздно, чем никогда. А то не подступиться к такой супер теме. И хочу обратить внимание всех на то, что статья «Женщина» стоит в разделе «Семья и отношения» Иван 75 19:32, 21 августа 2009 (UTC) Сейчас сложилась такая структура:

1. Генетика
2. Этимология
3. Обращение к женщине
4. Женщина в различных культурах
   1. Отношение к женщине в культуре запада
   2. Отношение к женщине в исламских странах
5. Роль женщины в искусстве
6. Примечания

Предлагаю для обсуждения такую структуру:

1. Этимология и обращение к женщине
2. Биология
   1. Генетика
   2. Анатомия
   3. Развитие
   4. Материнство
   5. Соотношение мужчин и женщин в обществе
3. Семья и отношения
   1. Психология межличностных отношений
   2. Дружба
   3. Любовь
   4. Брак
      1. Правовые аспекты
      2. Социальные аспекты (дети)
      3. Межличностные отношения и их эволюция
      4. Статистика
   5. Одиночество
4. Идеал женской красоты
   1. По странам
   2. По эпохам
5. Социальная роль женщины
   1. Женщина в современном обществе
      1. Социальная роль в семье (жена, мать)
      2. Женщины и образование
      3. Женщины и работа
      4. Женщины и политика
      5. Избирательное право
      6. Женщины и наука
      7. Мужской шовинизм
      8. Борьба за права женщин,
      9. Феминизм
      10. Преступность против женщины
      11. Особенности положения женщины в исламских странах
      12. Матриархат в современном мире
      13. Женщины и война
      14. Женщины и спорт
   2. Женщина и религии
      1. Христианство
         1. Православие
         2. Католицизм
         3. Протестантство
      2. Ислам
      3. Иудаизм
      4. Буддизм
6. Изменение роли женщины в исторической перспективе
   1. Каменный век
   2. Древний Египет
   3. Древняя Греция
   4. Персия
   5. В культуре индейцев
   6. Средние века
   7. Древняя Русь и патриархат
7. Женщины в искусстве
   1. Женщина как Муза
   2. Женщина - творец
   3. Эволюция изображения женщины в произведениях искусства
   4. «Русская женщина»
8. Галерея
9. Примечания

Иван 75, спасибо за проделанную титаническую работу, структура действительно впечатляет. Трудность заключается в том, что более половины из разделов (и даже подразделов) заслуживают написания отдельной статьи по причине своей глубины и сложности, поэтому нужно подумать, стоит ли включать их в общую структуру, либо привести в разделе "см. также". В частности, это касается разделов класса "Женщины и ...". Nikolay Shtabel 21:03, 21 августа 2009 (UTC)

Если такие статьи есть, то используют {{main}} и дают краткое описание.·Carn ^!? 13:20, 9 сентября 2009 (UTC)

структура более чем впечатляет... но как показывает опыт, намного лучше будет, если сами отдельные статьи сначала будут готовы из этой структуры, а потом уж их включать можно в различные структуры и в Википедии прекрасно работает поиск и кому надо и так найдет нужную статью и без всякой структуры... :) ведь многие разделы из списка так и останутся долгое время не раскрытыми... к примеру, у французов в Вики структура забита, только читать такую статью наверное надо через десяток лет, когда ее наконец напишут ... есть еще порталы в Вики там автоматическое полное включение в общую структуру делается статей, вполне возможно что нужно создать Портал:Женщина... см. также еще структуру на странице Категория:Женщина

конечно же социальная роль женщины требует раскрытия, тема предназначения женщины, проблемы женщин и многие другие... добавил бы в эту структуру также разделы:

1. Сильная женщина (история демонстрирует яркие выдающие примеры сильных женщин...)
2. Ведьма (от «ведать» — знать, а у славян рожающая (ведущая мать))...
3. Уникальные способности и возможности женщин (интуиция, энергетика и т.п.)

Seleonov 06:02, 25 сентября 2009 (UTC)

Стиль статьи

Наблюдается тенденция к превращению разделов «Обращение к женщине» и «Женщина в искусстве» в гигантские списки обращений на всех языках мира и всех упоминаний женщины в искусстве. Мне кажется делать этого не сто́ит. Для подобных списков обычно создаются отдельные статьи и/или категории, а в общей статье они ни к чему. На мой взгляд, будет достаточно лишь основных примеров, наиболее известных и распространённых, в виде текста, а не списка. Nikolay Shtabel 17:56, 23 августа 2009 (UTC)

Психологические различия

Так и знала, что из-за этого может начаться война правок. Старалась писать максимально объективно и осторожно, чтобы никого не обидеть. Ну какой источник может быть у стереотипов??? Тем более специально было добавлено, что стереотипы неприменимы к каждой конкретной женщине. Не пытайтесь доказать, что нет различий в поведении мужчины и женщины. Иначе все люди были бы одинаковыми. Пишут: «у различий социальные причины». А откуда бы им взяться, этим социальным причинам, если бы не было устоявшихся веками гендерных стереотипов? Насчёт серого вещества - да, косяк, надо будет поискать АИ или выкинуть фразу. --Rotatoria 00:52, 22 сентября 2009 (UTC)

Ну, написано было о том что "не доказано, что женщины лучше следят за собой" как будто это имманентное свойство некоторых женщин вообще. В то время как есть объективные социальные нормы, которые у нас, например, в России, сильней чем в Европе действуют. И, следуя этим нормам, женщинам приходится за собой следить. ·Carn ^!? 05:36, 22 сентября 2009 (UTC)

Да не, я не хочу ни с кем ругаться, моё изумление вызвал только шаблон "источник?" на стереотипах. Конечно, гендерные стереотипы никакими исследованиями не подтверждены. Можно упомянуть об этом ещё десять раз, можно подсократить этот абзац, исправить что-то, но только не удалять совсем и не делать вид, что их не существует. Тогда бы вообще не было в Википедии статей "мужчина" и "женщина", а был бы максимум коротенький раздел в статье "человек": "...помимо прочего, люди бывают мужского и женского пола. См. половое размножение" =))--Rotatoria 16:01, 22 сентября 2009 (UTC)

К фразе "Конечно, гендерные стереотипы никакими исследованиями не подтверждены." Гендерные стереотипы достаточно подробно описаны (с указанием экспериментального подтверждения) в книгах: Ильина "Дифференциальная психофизиология мужчины и женщины", Шон Бурн "Гендерная психология" и Татьяны Бендас "Гендерная психология". Думаю, материалов этих книг будет достаточно для краткого, но ёмкого описания психологических и социальных различий. --Indigo eleniel 16:51, 22 сентября 2009 (UTC)

Спасибо за указание АИ. Мне кажется, писать эту часть статьи надо скорее профессиональным психологам вроде вас, хорошо знакомым с этими книгами. Было бы неплохо добавить информацию от специалиста =))--Rotatoria 17:31, 22 сентября 2009 (UTC)

Я внесу ремарку в свой список заданий, и думаю, что при первейшей же возможности так и сделаю.--Indigo eleniel 18:15, 22 сентября 2009 (UTC)

Спасибо. --Rotatoria 19:16, 22 сентября 2009 (UTC)

Так как я вносил правки, то попытаюсь объяснить почему это было сделано именно так. Уважаемая Rotatoria, согласен, что необходимо написать про стереотипы, причём максимально объективно. Может быть здесь действительно сталкиваются интересы полов, но давайте попробуем разобраться, я надеюсь мы прийдем к консенсусу. Вот отрывки, которые я закомментировал:

1. "Есть даже устойчивое выражение «женская логика», скорее негативное по смыслу." и
2. "По крайней мере, всегда следует признавать, что каждая женщина имеет индивидуальный характер и не обязательно обладает теми же качествами, что и другие женщины." и
3. "Наименее спорными являются представления о том, что женщины больше мужчин следят за своей внешностью и лучше умеют обращаться с маленькими детьми."

Мои замечания:

1. Отрывки вообще на мой взгляд не для энциклопедии. Первое высказывание можно будет вставлять в статью, когда в википедии будет статья "женская логика". Пока что такой статьи нет, и вообще никто не знает, что это такое. Ни в русской, ни в английской википедии нет никакого намёка на "женскую логику" (поправьте меня, если я ошибаюсь). Упоминать то, что никто не может толком объяснить, мне кажется не нужно. К тому же давать непонятно откуда взявшуюся оценку несуществующего понятия.
2. Второе высказывание на мой взгляд, во-первых, относится не только к женщине, но и ко всем людям вообще, все люди имеют индивидуальный характер, зачем это так выделять в статье про женщину. Тогда уж написать в статье про человека в целом.
3. Проблема в том, что высказывания вроде №3 тоже достаточно неоднозначны. Это всё происходит из "прочих различий", из постоянного противопоставления мужчины и женщины. Мы можем написать ещё миллион высказываний, вроде "кто водит автомобиль лучше" и т.п. Но...зачем давать просачиваться нашим стереотипам в статью. Объективного представления они дать не могут. Есть мужчины, которые следят за своей внешностью больше, чем женщины и женщины, абсолютно не умеющие следить за детьми. И писать все эти риторические вопросы нет смысла на мой взгляд. Так как всё в итоге приводит к выяснению отношений кто что лучше делает. Если есть какие-то официально доказанные вещи, то их стоит писать. Если нет, то это превращается в сборник каких-то субъективизмов. Давайте тогда писать в статье про мужчину про рыбалку и охоту и футбол. Но это же глупости. Мне кажется, лучше потратить силы на написание того, что лучше может описать только женщина, про материнство, беременность и т.п. А эти вещи...на мой взгляд им не место в энциклопедии. Да, это хорошие темы для обсуждения, но плохие для статьи. Простите пожалуйста за излишнюю резкость. Nikolay Shtabel 23:15, 24 сентября 2009 (UTC)

Тут немного выше участница Indigo eleniel, по специальности психолог, ссылалась на АИ, в которых упоминаются экспериментальные доказательства некоторых стереотипов, и обещала со временем сама исправить этот раздел в нашей с вами статье.

В Википедии есть много информации без АИ, более того, такой, к которой нельзя найти АИ, потому что она "неофициальная". Например, есть полноценная статья под названием "кракозябры" (жаргонизм, не имеющий на 2009 год устоявшегося нежаргонного эквивалента). Или какие-нибудь "народные способы лечения". Где-то в Википедии я видела красную ссылку на "женскую логику", сейчас уже не вспомню, где.

Конечно же, гендерные стереотипы неприменимы ко всем женщинам. И мужчинам, разумеется. (Если вы в этом со мной согласны, то я не понимаю, чем вам не нравится "второе высказывание" - оно именно об этом. Так и быть, вставьте там вместо слова "женщина" слово "человек", мало что изменится). Но тогда можно спорить и о том, что "физические" вторичные половые признаки являются свойственными женщинам - они же не у всех хорошо заметны. Например, есть самые настоящие женщины с узким тазом или низким голосом. Или с усиками. Если ко всему подходить с этой точки зрения, то и про материнство тоже надо будет писать с оговорками, потому что есть очень плохие матери, которых лишают родительских прав, и есть замечательные отцы, воспитывающие детей в одиночку. И вообще все люди разные. Пожалуйста, уточните, ЧТО вы в случае этой статьи называете "объективным представлением".

Предлагаю вам до того, как Indigo eleniel найдёт время поправить статью как специалист, сократить и исправить мой кусок про стереотипы, чтобы он был меньше похож на "набор субъективизмов". Но оставить упоминание, что они всё-таки есть, и хотя бы пару примеров. Кстати, я их сюда вставила по образцу статьи "мужчина". Сделайте уж и в статье про мужчину аналогично.

Спасибо за участие в дискуссии. Надеюсь, я вас ничем не обидела. --Rotatoria 16:36, 28 сентября 2009 (UTC)

Спасибо за понимание, попробую немножко исправить. По поводу всего раздела - согласен, что необходимо вмешательство профессионального психолога. Именно для того, чтобы выразить объективный взгляд на психологические особенности (признанные этой наукой). Всё остальное на мой взгляд стоит переместить в отдельный раздел, который не относится к официальной науке (например, так и назвать, "стереотипы"). Просто мне кажется так как раздел называется "психологические особенности", то там не должно быть ничего неустоявшегося или неподтвержденного (это можно перенести в "прочие особенности", например, хотя этот раздел тоже спорный). Про материнство пока хотя бы написать общие вещи, не затрагивая специальные проблемные случаи (я не думаю, что им вообще нужно отводить много места, просто упомянуть что бывают матери-одиночки и т.п., и дать ссылки на соответствующие статьи), пока это не сделано, говорить о дальнейшем бессмысленно. Nikolay Shtabel 23:18, 28 сентября 2009 (UTC)

Удаление списков

Удалила ссылки на списки женщин-лауреатов Нобелевской премии, поэтов, художников и так далее. Уж извините. Кто их разместил и, возможно, обиделся, объясните мне, пожалуйста, зачем они нужны. Посмотрите на обсуждение "роли женщины в искусстве" (раздел выше). Повторю ещё раз: мне как женщине немного обидно, когда указывают, что женщины СПОСОБНЫ получить Нобелевскую премию. Если вы настаиваете на размещении этих списков, пожалуйста, сделайте и аналогичные списки в статье "мужчина" (судя по обсуждению той статьи, они там, кажется, уже были и также были удалены)--Rotatoria 16:14, 22 сентября 2009 (UTC)

• согласна с идеей о создании аналогичных списков на странице с темой Мужчина, однако для создания списка с выдающимися женщинами было потрачено н-ное количество времени и усилий, поэтому взять их и удалить потому, что вы увидели в этом оскорбление, мне кажется несправедливым. Как гендерный психолог, могу заметить, что именно благодаря процессу эмансипации у авторов Вики появилась хотя бы мысль о том, чтобы разместить списки женщин Нобелевских лауреатов. Было бы куда хуже, если бы все аналогичные попытки пресекались.--Indigo eleniel 16:38, 22 сентября 2009 (UTC)

а список Первичные половые признаки (см. Женская половая система)

   * Вульва
   * Клитор
   * Влагалище
   * Матка
   * Фаллопиевы трубы
   * Яичники

вас не смущает??? т.е. по Вашему женщина демонстрировать должна только половые органы на титульной странице? а ее достижения во всех областях науки это лишнее???

Seleonov 16:38, 22 сентября 2009 (UTC)

Давайте так. Списки нобелевских лауреаток и т.д. вернуть, но тогда надо сделать на странице "мужчина" списки выдающихся мужчин (и список первичных половых признаков, ОК).

Усилия, потраченные на создание списков, не пропали - я же стёрла не сами списки, а только ссылки на них. Они существуют в виде отдельных статей Википедии и в таком виде меня абсолютно не обижают. --Rotatoria 16:48, 22 сентября 2009 (UTC)

Да, ещё одно соображение: список половых органов, может, кого-то и шокирует, но он короткий и конечный, как ни крути, больше он разрастаться не будет. А вот списки выдающихся женщин/мужчин можно расширять неограниченно. Вплоть до "женщины - админы Википедии".--Rotatoria 17:13, 22 сентября 2009 (UTC)

понимаете будущий "биолог" у женщин кроме половых признаков есть еще много всего другого,в том числе выдающие успехи отмеченные учеными всего мира, в том числе Нобелевские премии! скорее всего Вам нужно ограничить свободную правки этой статьи, т.к. научены Вы в институте искать только различия ??? факты: краткий анализ истории Ваших изменений показывает: 03:57, 22 сентября 2009 Rotatoria (обсуждение | вклад) (33 508 байт) (→Психологические различия) 18:40, 16 сентября 2009 Rotatoria (обсуждение | вклад) (32 434 байта) (→Психологические различия) 18:34, 16 сентября 2009 Rotatoria (обсуждение | вклад) м (32 099 байт) (→Гендерные различия (по половому признаку)) 02:36, 10 сентября 2009 Rotatoria (обсуждение | вклад) (31 804 байта) (→Женщина в различных культурах) 01:02, 10 сентября 2009 Rotatoria (обсуждение | вклад) (30 539 байт) (→Символ пола) 00:45, 10 сентября 2009 Rotatoria (обсуждение | вклад) (30 298 байт) (→Психологические различия)

более всего Вас интересует различия??? на самом деле надо объективно тему раскрывать, читайте правила Википедии, статья должна быть объективна, прошу вернуть статью в том виде в котором она была! до статьи "мужчина" я доберусь, когда посчитаю нужным, там многое требует уточнения и расширения в разных плоскостях...

и думаю, что я с Вами там не пересекусь... Seleonov

Вы переходите на личности. Читайте правила Википедии: "обсуждайте статью, а не её авторов". Я не хочу отвечать на оскорбления. Пожалуйста, не забывайте в будущем подписываться и внимательнее следите за своей пунктуацией.--Rotatoria 17:21, 22 сентября 2009 (UTC)

Ваши ~50 дней в Вики, определенного рода правки, вклад в Вики, опыт биолога и некоторые другие свойственные только Вам особенности, описанные вами же, мне многое о чем говорят... Спорить тут не о чем, каждый занимается тем, что его Душе угодно... :) Вам, как женщине, более чем известно о себе самой более чем, так что дерзайте и представляете женщин в том ярком свете каком пожелаете и с теми целями, которые на подсознательном уровне преследуете... и З.Фрейда думаю бы Вы абсолютно не удивили... Seleonov 06:12, 25 сентября 2009 (UTC)

Мужчина

Всех активных участников обсуждения статьи "женщина" приглашаю править и обсуждать статью "мужчина", чтобы сделать эти статьи параллельными и никого не обижать. --Rotatoria 17:17, 22 сентября 2009 (UTC)

• так уж выходит, что статья о женщине интереснее для мужчин... по крайней мере кажется, что познаешь неизведанное, эдакий космос, т.е. женщину)))--Дерзкий 17:49, 22 сентября 2009 (UTC)

Главное, чтобы из-за этой аналогии, со статьи на Космос некоторые мужчины не сделали переадресацию на статью Женщина... :) --Indigo eleniel 18:17, 22 сентября 2009 (UTC)

а ведь это идея (!), но боюсь что читающий может не заметить разницы)))--Дерзкий 18:39, 22 сентября 2009 (UTC)

Женщина, а не самка орангутана, горилл и шимпанзе?

Чем обоснована фраза "женщина - один из двух основных полов внутри рода приматов семейства гоминид"?·Carn 19:13, 7 февраля 2010 (UTC)

Семейство гоминид включает в себя и людей. Так что всё правильно. Пипумбрик 23:47, 7 февраля 2010 (UTC)

Что ж вы не написали — один из двух основных полов внутри подраздела вторичноротых? Они же тоже включают в себя людей, «Так что всё правильно».·Carn 08:14, 8 февраля 2010 (UTC)

Где основная статья?

Обсуждение получилось на порядок больше чем основная статья! Этот ресурс создан не для этого! На форумах дискуссируйте... 217.175.13.31 00:33, 19 декабря 2010 (UTC)

• Не имею ни малейшего желания дискутировать, поверьте. Но считаю некорректной иллюстрацию. Почему - объяснил выше. --95.158.247.41 07:02, 5 июня 2012 (UTC)

Уважаемый аноним, Вы совершенно правы, этот ресурс создан не для лозунгов и митингов. Приступайте к доработке основной статьи. Успехов. --KVK2005 06:05, 5 июня 2012 (UTC)

Википедия- трибуна феминизма?

Глава "Женщина в различных культурах" полна феминизма, что противоречит нейтральности энциклопедии. Особенно понравилось "Даже лучшие люди древности в своих воззрениях на женщину не возвышались над уровнем своего времени". Стоит полностью переписать главу. 188.232.171.187 17:23, 8 марта 2014 (UTC)

На правду не обижаются, так уж сложилось, что все известные/сохранившееся письменные источники отзываются о женщине чуть лучше, чем о собственности (причём иногда в аренде). Даже великие мыслителя Платон и Аристотель были невысокого мнения о женщине (что иногда заставляет усомниться в других их "исторических" описания, особенно про варваров с севера, которые, вот дикость, ходили в шкурах. а не в тонких простынях, не терпели мужеложества и относились к женщинам как к рабам) 83.220.60.67 08:01, 15 октября 2014 (UTC)

Эта статья вообще полна сексизма и феминистского взгляда на вещи. Даже само слово "сексизм" в нем применяется исключительно к женскому полу, что само по себе является сексизмом вообще-то. Короче, статья оставляет желать лучщего217.23.69.206 21:28, 25 марта 2016 (UTC)

Брачный союз с женщиной

Красавцы, то крики - это русская википедия, то ничего страшного про равнополые браки... На минуточку. с точки зрения психиатрии гомосеки (лесбиянки к ним тоже относятся - а то вдруг кто не знает) ничем не лучше геронтофилов. зоофилов и педофилов... так почему первые имеют "какие-то там" права, другие вызывают отвращение, а последних все ненавидят? Для меня все одним миром мазаны: психически ненормальные (генетическое отклонение встречается 1:100 000). давайте ещё к детям будем оно обращаться, а вместо родителей (мам, пап, мачех, отчимов) будут родитель1 и родитель2, а мама перестанет являться близким родственником, зато будем как "культурная" европа культурить друг-друга не стесняясь, как во времена древнего рима и средневековой и нынешней европы. 83.220.60.67 07:50, 15 октября 2014 (UTC)

Девочка, девушка, женщина - кто есть кто?

Обиходные названия (современные) и словарные (устоявшиеся)

Ранее сложилось (и перешло в словари) так: девочка - до половозрелого возраста; девушка - от половозрелого возраста до замужества; женщина - после замужества; старая дева - не бывшая замужем. Но! Раньше потеря девственности до замужества было явлением очень редким и порицалось обществом. Т.е. замужество связывалось с потерей девственности, беременностью и родами.

Что наблюдается за последнее столетие? Поменялись нравственные ценности. В результате чего - замужество никак не связано ни с потерей девственности, ни с беременностью. В современном обществе девственность теряют задолго до замужества, да и рожают детей будучий незамужней. Вследствие чего (источники для ссылки в поиске) - определения немного трансформировались. И в современном обиходном значении: девочка - лицо женского пола не потерявшая невинность; девушка - не рожавшая женщина, но уже не девственница; женщина - после беременности и родов. Данные определения в обычных толковых словарях не закреплены вследствие: 1) относительно недавно вошли в обиходное использование; 2) ограничения морально-этической цензуры, особенно в советский период. Ural-66 14:08, 12 ноября 2014 (UTC)

• То же самое со старой девой — согласно современным словарям — это девушка не бывшая замужем и не имеющая детей. Но - женщина не бывшая замужем, не имеющая детей, при этом сожительствующая с мужчиной не может быть старой девой! Поэтому в современной обиходной трактовке — это девственница в зрелом детородном возрасте. Ural-66 15:25, 12 ноября 2014 (UTC)

Феминизм против энциклопедичности

Почему бы не пересмотреть статью и не сделать ее более понятной и конкретной? Нынешний вариант пытался делать человек зацикленный на вопросе самоидентификации — в определении трижды проскакивает слово «гендер» и ни разу «половые признаки». Если вы не можете писать статьи, пожалуйста, оставьте их кому-то другому, потому что это позор. 180.146.145.54 12:00, 4 августа 2017 (UTC)Библиотекарь

Возможно, ваши сомнения в понятности и конкретности имеют больше отношения к тому, насколько внимательно вы ознакомились со статьей. «Половые признаки» в статье упоминаются и подробно описаны. Plumbumchoki (обс.) 09:29, 5 августа 2017 (UTC)

Возможно ваш ответ связан больше с тем, что вы не прочитали или не поняли мое сообщение, ведь я указал не на статью в целом, а на ее конкретный раздел. 212.178.10.100 20:11, 5 августа 2017 (UTC)Библиотекарь.

Текущее определение соединяет в себе взгляд на предмет с биологической и социологической точки зрения. Это, в общем, и есть энциклопедичность в чистом виде. Plumbumchoki (обс.) 11:14, 6 августа 2017 (UTC)

Пять полов и "приписывать пол"

В разделе Биологические особенности/Определение пола и гендерная идентичность, слова По мнению некоторых биологов, традиционное выделение только двух полов противоречит биологической реальности. стоит либо убрать совсем (потому что они неактуальны), либо добавить опровергающую информации. Для начала, предложенная там система не выдерживает никакой критики, хотя бы потому, что в эти три новых предложенных "пола" даже невозможно вписать все имеющеся интерсекс-вариации. Один из примеров - синдром Свайера, при котором гонады так и остаются неразвитыми. Такие люди не подходят никуда, ни в хермы, ни в мермы, ведь у них не яичников, ни яичек. Для них создать отдельный пол? Опять же, XXX и XYY - ни в один из "новых" ппредложенных полов не вписываются. Последних можно было бы, возможно, отнести к варианту нормы женской и мужской особи (этот-то абзац-то именно про биологический пол), поскольку они практически полностью соответствуют определениям, а их генетические особенности не влияют на функции организма, в том числе фертильность. По-хорошему-то, получается, что на каждую интерсекс-вариацию тогда нужно придумать свой пол, чтобы подобная категоризация была действительно чем-то оправдана. Количество людей, которые рождаются с интерсекс-вариациями рассчитывают от 0,05—1,7%, и по сути, единственное, что объединяет их вместе - это непохожесть на оставшиеся 98%. Ни о какой гомогенности внутри группы речи не идёт. Ну, т.е. как-то их можно категоризовать, по патогенезу, например - но стороннему человеку непринужденно определить эту категорию просто глядя на человека вряд ли удастся.

И самое главное, автор цитируемой статьи давно пересмотрела свои взгляды.

И ещё, я понимаю, что в этом же разделе "приписывать пол" - это калька с английского "sex assignment", а это ОЧЕНЬ спорный в данном случае термин, поскольку речь идёт именно о биологическом поле, а не гендере. Куда нейтральнее и энциклопедичнее будет "определять пол". Не очень ясно, почему в заголовке "определение", а в статье оно превратилось в "приписывание". Вот это "приписанный пол" действительно придаёт статье флёр, о котором говорил комментатор выше. Стоит все-таки упомянуть, что ошибиться в определении биологического пола возможно только в случае интерсексуальных вариаций, а их, как выше упоминалось, в лучшем случае меньше 2%. Т.о. определенный при рождении биологический пол будет соответствовать действительному в более чем 98-99.95% случаев, что тоже достойно упоминания. Иначе, получается, что биологический пол = гендер, а это, опять же, ещё более спорное заявление, к тому же ничем не подкрепленное. Такое только из уст Riley J Dennis можно услышать, да и то, комментарии под тем видео сами за себя говорят (а это ведь подписчики пишут!). И трансженщинам пол тоже не "приписывают", они просто рождаются биологическими мальчиками. Должно быть достаточно политкоррекно, ведь не упоминается кем они являются после начала терапии или момента осознования своего гендера. И еще, раз упомянуты MtT, то может имеет смысл упомянуть FtT. Как никак, они прямое отношение имеют и к биологическим женщинам и к гендерной идентификации. --2604:6000:9EC4:2100:781A:E5DD:D1B2:BE5D 08:07, 3 марта 2018 (UTC)

Looking for help

Hi, I was looking for some small help.Recently I created a new article en:Kithaab i.e. es:Kithaab-a play about women rights issues- which has been copy edited and is ready for translation in various languages. Looking for your possible help in translating the article en:Kithaab es:Kithaab to your Russian language wikipedia. If you are unable to spare time yourself then may be you like to refer the same to some other translator to get it translated in their own respective languages.

Thanking you , with warm regards Bookku (обс.) 13:07, 27 февраля 2019 (UTC)

Вынесение в отдельные статьи.

Раздел «Женщина в различных культурах». — Поняшка Алёна 10:21, 7 декабря 2019 (UTC)

статья перегружена ненужной информацией ("феминизмами").

Вместо того чтобы дать четкий, ясный и исчерпывающий ответ на вопрос: "что такое женщина?" Максимум с вариантами определений в разных культурах... статья перегружена всевозможными текстами о "ущемлении прав, дискриминации, неравноправии, отношении к женщине, женщинах-врачах в разных эпохах" и тп... что не относится к теме (по сути - просто флуд), так как вообще никак не определяет (и не помогает определить) понятие "женщина". 5.166.38.66 16:42, 28 февраля 2021 (UTC) Егор.

• Правьте смело. Касательно феминистской теории и женских исследований — это информация, которая имеет высокую значимость и в любом случае должна присутствовать в статье. — Мракья 16:58, 1 марта 2021 (UTC)

Женщина в христианстве

Уважаемые коллеги, мое внимание привлекло утверждение "У христиан Первое послание к Коринфянам апостола Павла предписывает подчинение женщин мужчинам (1Кор. 14:34)[39]", потому что некоторые церкви имеют даже женщин-епископов. Что-то не так с этим утверждением. Источник американский, а там очень разные церкви (вы ведь знаете, что политика республиканцев и демократов отличается, но все президенты связаны с какой-то церковью?). Я вот смотрю имя автора вашего источника: Alvera Mickelsen и вот что о ней сказано: "Mickelsen, an evangelical Christian, spent her professional life advocating "that being a feminist is a Christian responsibility," despite resistance from some sectors.[1] She published numerous books and scholarly articles on the topic of women's equality within Christianity.[1] Alvera Mickelsen joined her colleagues to co-found Christians for Biblical Equality (CBE) in the late 1980s, a non-profit organization of churches and individuals which advocates for the equality of women within the church, as well as in their homes and society". Вы не находите, что это нечто противоположное тому, что ваш текст утверждает со ссылкой на ее книгу?— Roxy (обс.) 17:37, 11 июля 2021 (UTC)

• Угу, ссылка там дана и видно, что Микельсен устраивает там апологетику христианского вероучения в стиле "если на клетке со слоном написано "буйвол" - не верь глазам своим". Работа (данный фрагмент на страницах 150-151) выглядит откровенно ненаучной, в стиле "я так вижу", и лучше переместить ссылку на Микельсен из твёрдых положений куда-то в раздел полемики. Roxy2021, а Вы сами-то что предложить хотите? Там и без богословов, непосредвтвенно из слов Павла всё видно. — Igor Borisenko (обс.) 17:54, 11 июля 2021 (UTC)
  • Нет никакого "христианского вероучения" в смысле какого-то одного мнения, которое можно было бы писать в форме обобщения. Есть позиции разных церквей. Например, церковь Англии не так давно стала посвящать женщин в епископат, а некоторые другие начали это делать уже давно. Женское священство в протестантизме уже давно широко принято (в этом отношении текст статьи не вполне корректен), но женщины-епископы это менее широкое явление. Но вообще из библейских цитат нельзя делать обобщающие утверждения о "христианском вероучении", потому что есть еще и способы прочтения этих текстов. По этой причине Библия сама по себе, конечно, не авторитетный источник. По правилам же писать нужно со ссылками на вторичные источники. Но, если это источники авторов разных конфессий, то мнения могут быть разные.
  • Вот вы взяли одну цитату. И что она говорит? Что некий авторитет (апостол Павел? неважно) в первом веке писал в послании коринфянам о том, что женщинам нужно молчать в церкви. Это видно по ссылке на Библию. И что из этого? Ничего, потому что: какой контекст? В результате есть разное понимание и есть женщины епископы в ряде церквей. Но дело даже не в этом, а в том, что из молчания женщин в церкви не следует подчинения в широком смысле. Даже у нас в России были женщины императрицы. Екатерина, Елизавета, к примеру. Это были правительницы. А в Англии королева считается главой национальной церкви. Вот вам и "христианское вероучение" о подчинении (в трактовке авторов этой статьи). Ну а этот текст о молчании разве единственный в Библии о женщинах в целом и женщинах в церкви в частности? По этой причине такие широкие обобщения - это просто некорректное отражение мнений о женщине в христианстве. Они не отражают реальное положение дел. Где здесь нейтральный стиль? (ВП:НТЗ) — Roxy (обс.) 16:17, 12 июля 2021 (UTC)
    • Вот вы взяли одну цитату. И что она говорит? Что некий авторитет (апостол Павел? неважно) в первом веке писал в послании коринфянам о том, что женщинам нужно молчать в церкви. Это видно по ссылке на Библию. И что из этого? — в христианстве библия считается божественным откровением. Вы же не будете утверждать, что на этот счёт нет единого мнения? «Всё писание богодухновенно» (2Тим. 3:16). Вот и выходит, что подобная вредоносная патриархальная идеология оправдывается происхождением «свыше». Другие дискриминационные библейские цитаты есть в статье «Письмо доктору Лоре» (мизогинией там всё не ограничивается).
      Даже у нас в России были женщины императрицы. Екатерина, Елизавета, к примеру. Это были правительницы. — частные редкие случаи, которые ничего не доказывают. На протяжении всей истории России положение женщин в целом было плачевным. — Мракья 14:57, 13 июля 2021 (UTC)
      • Библейские цитаты сами по себе ничего не говорят. Существуют разные способы прочтения этих текстом, и прежде всего важен контекст (как библейской цитаты, так и исторический, и культурный). В частности, та цитата, на которую ссылается статья, говорит исключительно о призыве молчать в церкви. По какой причине, в связи с чем? По этому поводу разные точки зрения. Но даже буквально понятая цитата ничего не говорит о подчиненном положении женщины в обществе. Как раз поэтому были женщины-правительницы. Я привела их в пример, потому что это было время союза церкви и власти (монархии), то есть православие при определенных условиях вовсе нее запрещало женщинам быть правительницами. Что касается США, там протестантизм, но он делится на евангеликов (они составляют основную базу республиканцев) и протестантов mainline, среди которых много либералов. У них совершенно разные подходы к религии (включая Библию) и к политике. — Roxy (обс.) 08:26, 14 июля 2021 (UTC)
  • Кстати, что за раздел полемики? Я не вижу в статье такого раздела вообще.— Roxy (обс.) 16:21, 12 июля 2021 (UTC)
    • Правьте смело. В целом остро не хватает статьи Женщины и христианство (аналоги на других языках - en:Women in Christianity и uk:Жінки у християнстві). Где изложить и позиции первоисточников и их последующих церковных комментаторов из консервативного лагеря (их немало и они, увы, имеют большое влияние), и позиции критикующих их феминистов/к и сторонников гендерного равноправия. И позицию сторонников скрещивания ужа с ежом христианствующих либералов. И современную ситуацию в различных христианских деноминациях - где-то ввели женское священство и изменили взгляд на женщин, где-то рассматривают такую возможность, а где-то застряли во временах "Домостроя". Сейчас в ру-вики имеются только разделы Женщина#Христианство и Мизогиния#В христианстве, но раздувать их сверх меры не надо согласно ВП:ВЕС. А вот в новой статье можно было бы изложить полемические вопросы, естественно соблюдая все правила. — Igor Borisenko (обс.) 16:46, 12 июля 2021 (UTC)
      • Ещё по теме есть неплохой раздел Критика христианства#Женщина в христианстве. Можно сделать небольшое дополнение здесь по мотивам, а вообще согласна с вами, хорошо бы создать отдельную статью «Женщины и христианство». — Мракья 14:59, 13 июля 2021 (UTC)
      • Это интересно. У меня не так много времени. Возможно, когда-нибудь в будущем. — Roxy (обс.) 08:32, 14 июля 2021 (UTC)

Да, что касается источника (с чего я ветку начала). Там же, очевидно, как раз и излагаются какие-то разные точки зрения. Ссылка недоступна для чтения. Но по логике там должно быть как раз разное. Однако, мне кажется, в этой статье описывать то, как понимают разные авторы эту цитату, ни к чему. Здесь же небольшой подраздел. Нужны какие-то общие слова, а не разбор одной цитаты. Почему именно этой? В Библии есть и другие тексты о женщинах. Например, "ни мужского пола, ни женского" - эти слова христианские сторонники равенства берут за основу.— Roxy (обс.) 08:39, 14 июля 2021 (UTC)

Отношение к женщинам в религии

Бот заархивировал замечание, которое я написала пару месяцев назад. Повторю, что в подразделе о христианстве написано ненейтральное утверждение, в то время как стоит источник либерального автора (в книге которого наверняка разные точки зрения). На данный момент я думаю, что можно просто атрибутировать это утверждение. Помню, что мне было предложено править смело. Но для дополнений, которые нужны, надо искать вторичные источники. Сейчас я этим заниматься не могу. Может быть, позднее или же кто другой это сделает. (Вообще, коллеги, пожалуйста, относитесь к изложенниям о религии посерьезнее: не просто пишите из своего восприятия, а поищите источники. На английском языке они есть). — Roxy (обс.) 15:08, 3 октября 2021 (UTC)

• Обычно в Википедии безотказно действует принцип «если хочешь, чтобы сделали хорошо, сделай это самостоятельно» — Ле Лой 00:48, 4 октября 2021 (UTC)

Ссылка на архив: Обсуждение:Женщина/Архив/2021 (это бы нужно как-то оформить на странице в целом).— Roxy (обс.) 15:16, 3 октября 2021 (UTC)

Попыталась отразить более корректно. Категорически неприемлемо писать о "подчинении женщин мужчинам", когда в библейском тексте сказано всего-лишь: "жены ваши в церквах да молчат". Дальше есть разные толкования и нет возможности подробно их описать. При этом замечу, что я исходила из необходимости исправить имеющийся текст, но эта тема гораздо более обширна. Можно дополнить позднее (в частности, есть важный текст, который трактуется в пользу равенства полов; тема о Еве важная и много другого).— Roxy (обс.) 22:09, 9 октября 2021 (UTC)

Вообще, зачем нужно, чтоб бот архивировал текущий год? Это к технической работе бота вопрос. — Roxy (обс.) 15:17, 3 октября 2021 (UTC)

• Этот бот архивирует любые страницы, не только СО статей, например, личные страницы обсуждения участниц и участников. Я годовой архив своей СО разбиваю на 4 части по кварталам, и то он гигантский, а уж если целый год не архивировать, я просто утону. — Ле Лой 00:31, 4 октября 2021 (UTC)

• Про ислам: "Иногда её статус опускается практически до положения раба[53]". Поставила шаблон [уточнить]. Источник не ведет на конкретную статью, откуда можно было бы понять контекст. Вообще это утверждение не соответствует действительности, если смотреть исторически, а не в перспективе современности (где эта фраза, скорее, может быть понята образно, нежели буквально). Так можно написать и о женщинах вне ислама в некоторых случаях: жена как рабыня. Но это не буквально юридически. Аналогично в исламе: юридически жена это не рабыня. Поэтому, если никто не приведет текст источника точнее, то лучше это удалить и описать по другим источникам.— Roxy (обс.) 07:38, 17 октября 2021 (UTC)
• Вообще есть разница между религиозными положениями и традициями тех или иных регионов. Начну с того, что в исламе существуют разные школы (мазхабы) и поэтому неодинаковые религиозные положения. Кроме того, региональные различия зависят от культуры: есть Саудовская Аравия и есть какая-нибудь Турция, например, или Азербайджан, да в нашей России же есть Чечня и есть Ингушетия или татары Поволжья. Вдобавок разные исторические эпохи. Все очень разное. А некорректные обобщения будут ориссными.— Roxy (обс.) 07:48, 17 октября 2021 (UTC)
  • Да, вообще ислам исторически во многом улучшил положение женщин, закрепил за ними право иметь своё имущество и дал им долю в наследстве, запретил принудительные браки, убийства и так далее. Это не зависит от мазхаба или течения, разница между ними только в конкретных деталях исполнения этих принципов. Например, минимальная величина махра у ханафитов выше, чем у маликитов. При этом применимость исламского права в разных странах отличалась исторически и продолжает отличаться, и, в частности, в Афганистане талибы запрещают женщинам вещи, которые абсолютно однозначно разрешены в Коране. Это тоже надо учитывать и прямо указывать. — Ле Лой 07:56, 17 октября 2021 (UTC)

Запрос правки полузащищённой страницы от 13 марта 2024

Тут в статье ошибка и глупость в одном лице, по которому женщина - это идентичность, что не является таковым. Это пол человека. Женщиной рождаются, а не выбирают кем себя считать. Реальность не изменится, если вы будет считать себя богатым, если вы беден. Деревом, если вы человек. Так и женщиной считать себя это не результат выбора. Медицина вам про это много чего расскажет. У вас не заменятся Y хромосомы на X, если будете считать себя женщиной. Наоборот, тоже.

Крайне рекомендую удалить это и не вносить. Хотите указать как точку зрения, так её и укажите. Но это антинаучно, а википедия про науку. Чижик Пыжик (обс.) 18:44, 13 марта 2024 (UTC)

• Так там написано «Слово „женщина“ также может обозначать гендерную идентичность, а не пол человека». Может. Как вариант. Nikolay Omonov (обс.) 07:05, 14 марта 2024 (UTC)

Трансгендерные "женщины"

Приставка "транс" уже говорит о том, что человек, сделавший себе операции, имеет иную сущность, не женскую. Это тот, кто стремится стать, но не является женщиной. Лучше убрать эту приписку, она не имеет никакого смысла, кроме как поддержать вводящие в заблуждение "прогрессивные идеи" Zvmjb (обс.) 17:17, 17 апреля 2024 (UTC)

В децствительности

"в действительности они не всегда совпадают."

Часть в статье где идёт рассуждение о гендере. Очень оценочная фраза. Что значит что в действительности гендер и пол не всегда совпадает? Есть ведь мнение что никакого гендера и нет совсем, а есть только пол. И кто то считает что в действительности люди изменившие себе половые органы не становятся людьми другого пола. 178.178.196.140 10:13, 4 мая 2024 (UTC)