Обсуждение:Жарникова, Светлана Васильевна/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Критика

Это не критика. Все клубы и общественные организации «неакадемические». Российская АН тоже когда-то создавалась как общественное формирование. Императорская академия создавалась императорским указом как орган на уровне Сената. В настоящее время РАН не более чем бюджетная организация при правительственном агенстве, поэтому "академичностью" она обладать не может. Если есть желание составить отдельную статью Международный клуб учёных — милости просим. Cherus 13:51, 26 апреля 2016 (UTC)

Про шарашки с громким названием уточнения нужны обязательно, а тем более про целый "Международный клуб" (при федерации шейпинга [1]) с откровенно псевдонаучными идеями. --El-chupanebrei 13:58, 26 апреля 2016 (UTC)

Когда-то и химия с алхимии начиналась, а наука с магии. Громких наименований полно в мире и не мало их в США. Чем Россия хуже? --Cherus 03:21, 27 апреля 2016 (UTC)

В статье о любом учёном, чьи взгляды серьёзно расходятся с достижениями академической науки, всегда есть раздел "Критика". Это необходимо. --ShurShur^?/_* 16:15, 27 апреля 2016 (UTC)

Критика и нейтральность

1. Статья нарушает правила нейтральности. О псевдо- необходимо писать в соответствующем разделе «Критика».
2. Где по ссылке на Логинов Д. С. О современном состоянии вопроса о происхождении индоевропейцев Архивная копия от 23 апреля 2021 на Wayback Machine // Современная наука: актуальные проблемы теории и практики. Серия: Гуманитаные науки. 2017. № 05. С. 22—26. упоминается Жарникова? Это надо писать в соответствующей статье о спорности происхождения индоевропейцев, а не в статье о данной персоне.
3. Где указывается фамилия кандидата исторических наук С.Жарникова в отношении к сторонникам «псевдонаучного исследования» и особенно в перечисленных источниках Godwin, Joscelyn. Arktos. The Polar myth in scientific symbolism, and Nazi survival. London: Thames and Hudson, 1993. // Куклина И. В. Этногеография Скифии по античным источникам. Л. : Наука, 1985. С. 162—175, 180—185. // Williams, Stephen. Fantastic archaeology. The wild side of North American prehistory. Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 1991. P. 140—144. // Figueira, Dorothy M. Aryans, Jews, Brahmins: theorizing authority through mythsof identity. Albany: State University of New York Press, 2002. P. 131—133?
4. Ссылка от слова «псевдонаучной гипотезы» (предположения или домыслов, что и есть гипотеза) с перенаправлением на статью «Псевдонаука» противоречит деятельности и лекциям с публикациями Жарниковой, что также не стыкуется с перечислениями в разделе «Отличительные особенности». У каждого учёного и исследователя есть своё мнение и к неакадемичности это не относится. У указанной персоны академическое образование и учёная степень историка. Она не самоучка и занималась работой по своему академическому профилю, что видно из АИ статьи.
5. Удаление текстов обсуждения статьи в соответствующем разделе не даёт возможность анализа и возможности не повторять каких-то ошибок и неточностей. Alon-De-Lon (обс.) 10:36, 3 сентября 2022 (UTC)

• Указанные авторы писали о псевдонаучности арктической гипотезы - именно к этому и стоит ссылка. О Жарниковой именно в связи с этой гипотезой писал Шнирельман. Жарникова широко известна как сторонник этой гипотезы, поэтому данную информацию - в преамбулу. И поддержка ею данной гипотезы не критика; она сама не скрывала, что поддерживает гипотезу. Если автор известен в том числе в псевдонаучном ключе и определяется так в АИ, это должно быть в преамбуле. Преамбула даёт общие краткие сведения, включая основные направления деятельности. Нарушением нейтральности является как раз использование первичных источников. Наличие степени не говорит автоматически, что её носитель не занимается псевдонаучной деятельностью, тем более о такой деятельности явно сказано в АИ. Nikolay Omonov (обс.) 11:02, 3 сентября 2022 (UTC)

Лишь один Шнирельман? Спасибо за пояснение, но Википедия — не адвокатура и не прокуратура с судебными тяжбами: мы не можем утверждать или опровергать что-то из её деятельности (тем более основываясь на своих предпочтениях или мнениях), которая не ограничивалась лишь «арктической теорией». ДНК и время с дальнейшими исследованиями покажет кто прав. У неё же много и других направлений в деятельности (в том числе и общественных). Именно по этой причине, указание лишь одного из направлений её академических исследований в преамбуле — несколько притянуто и смахивает на предвзятость отношений некоторых авторов данного утверждения. Для этого и имеется раздел «Критика», где указывается неоднозначность и спорность вопросов. Или необходимо дополнять преамбулу расширенной информацией. Для рассматриваемой «теории» (или всё же «гипотезы») необходимо иметь отдельную статью, где и раскрыть все «за» и «против». Alon-De-Lon (обс.) 13:37, 3 сентября 2022 (UTC)

• Уважаемый коллега, мне понятно Ваше стремление к нейтральности. Но характеристика деятельности в качестве псевдонаучной, основанная на АИ, не является обвинением. Это лишь характеристика, данная в авторитетном источнике. «мы не можем утверждать или опровергать что-то из её деятельности» — совершенно верно. Поэтому мы основываемся на АИ. Шнирельман является профильным АИ по теме данных течений и направлений мысли. А вот с идеей расширить преамбулу и статью в целом по другим направлениям её деятельности - полностью согласен. Только эта информация должна быть из авторитетных источников. Nikolay Omonov (обс.) 13:59, 3 сентября 2022 (UTC)

Это критика, а не признание факта. Все когда - то было псевдонаучным. И земля плоская на китах, и то, что Земля крутится, за что Галилея отправили на пытки. Генеалогию тоже признавали псевдонаукой. Не все, что вы считаете лженаукой, является таковой. Рассматривать как гипотезу - да, рассматривать как лженауку - нет. Называя Жарикову сторонницей лженауки вы оцениваете прежде всего ее интеллект или утверждаете его отсутствие, что есть некорректно! Не для этого Википедия, чтобы всем навязывать и утверждать свое мнение и считать его единственно правильным для всех ! Поэтому не прошу, требую подбирать нейтральные и корректные выражения и определения, у нас НЕ средневековье !!! 14:54, 7 декабря 2022 (UTC)

• Требовать здесь можно только соблюдения правил. Все прочие требования будут проигнорированы. Корректность определяется не соответствии вашим представлениям о Средневековье, а в соотвеnствии с правилом ВП:МАРГ. Pessimist (обс.) 17:07, 7 декабря 2022 (UTC)

• Вас персонально к правилам отправить? Википедия:Нейтральная точка зрения, Википедия:Этичное поведение - Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.

И эту статью почитайте, она вам будет крайне полезна. Википедия:Игнорируйте все правила Allenta (обс.) 17:30, 7 декабря 2022 (UTC)

• СО не предназначены для продвижения личных взглядов и персональных толкований правил, ВП:НЕФОРУМ Nikolay Omonov (обс.) 18:10, 7 декабря 2022 (UTC)
  • вот именно, кто - то здесь явно продвигает свое личное виденье о научных изысканиях. Allenta (обс.) 20:18, 7 декабря 2022 (UTC)
    • У вас есть пруфы ваших слов или они останутся просто словами? Nikolay Omonov (обс.) 20:34, 7 декабря 2022 (UTC)
      • Еще раз, для исключительно одаренных, главный принцип Википедии есть нейтральность и объективность. Оценка не есть нейтральность и объективность, это критичный подход, выражает мнение кого - либо. И не важно, по каким ссылкам его выражают и оценивают, это все лишь точка зрения, одна из многих коих множество, но не есть истина. Надеюсь так вам будет понятней. Allenta (обс.) 21:06, 7 декабря 2022 (UTC)
        • Необъективность и ненейтральность доказывается ссылками на работы учёных, а не вашими заявлениями и требованиями Nikolay Omonov (обс.) 21:09, 7 декабря 2022 (UTC)
• Когда участник не хочет соблюдать правила (ВП:МАРГ типичный случай) — он почему-то начинает ссылаться на ВП:ИВП. Так вот, ВП:ИВП — не палочка-выручалочка для Википедия:МАРГ-пушинга.
  Правило ВП:НТЗ я знаю. И в отличие от вас знаю также за 14 с лишним лет в Википедии практику его толкования применительно к маргинальным теориям. Правило ВП:МАРГ есть, оно действует и персонально для Жарниковой отменено не будет.
  До тех пор пока вы будете рассказывать о том как лично вы понимаете факт или критику, истории про Галилея и прочие не относящиеся к делу рассуждения — они будут игнорироваться. Pessimist (обс.) 19:07, 7 декабря 2022 (UTC)
  • Вы их сами не соблюдаете, именно на это я стараюсь обратить ваше внимание, уже как котенка тыкаю в лужицу и хоть бы что. Allenta (обс.) 20:22, 7 декабря 2022 (UTC)
    • Уже началось явное нарушение ВП:ЭП и ВП:НО. «Вы их сами не соблюдаете» — где и в чем конкретно участник их не соблюдает? Пруфы пожалуйста со ссылками на конкретные правки участника. Nikolay Omonov (обс.) 20:26, 7 декабря 2022 (UTC)
      • Правило нейтральной точки зрения — основополагающий принцип проектов фонда Викимедиа
      • Типичные ситуации нарушений принципов этики:
        • Война правок
        • Злые насмешки и провокации, сейчас я ваши комментарии рассматриваю именно в данном ключе.
        • Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.
      • Allenta (обс.) 20:41, 7 декабря 2022 (UTC)
        • Теперь уже мои? А какие именно? Где ссылки на конкретные правки? Nikolay Omonov (обс.) 20:42, 7 декабря 2022 (UTC)
          • Провокационный троллинг! Я бы вас удалила за такое поведение из всех проектов Википедии. Несерьезно. Allenta (обс.) 20:48, 7 декабря 2022 (UTC)
            • Я вам задаю конкретный и абсолютно серьёзный вопрос в ответ на обвинения меня и другого участника. Вы же дополняете свои обвинения обвинением в троллинге. Последнее уже весьма серьёзное обвинение в этом проекте. Более того, призываете к моей блокировке. Всё это потребует обоснований в запросе к администраторам. Nikolay Omonov (обс.) 20:53, 7 декабря 2022 (UTC)
              • Представляете, я вам на него ответила, вы сейчас занимаетесь троллингом.Буду призывать вас за ваше поведение к вечной блокировке. Allenta (обс.) 20:55, 7 декабря 2022 (UTC)
                • То есть это нормально накидать обвинений и ничего из них не подтвердить?
                  Нет, вы не ответили. Ответ выглядит так: цитата участника - нарушение такого-то правила. Объективно нарушения сейчас только вашей стороны Nikolay Omonov (обс.) 21:04, 7 декабря 2022 (UTC)
                  • Объективно вы сейчас троллите, находясь под постом о критике и нейтральности, я уже 100500 раз объясняю, что сама статья нарушает принципы Википедии, а вы здесь устроили войну правок, утверждая, что она ничего не нарушает и при этом обвиняете меня в нарушении правил, когда сами их нарушаете. И ваши обвинения в мой адрес есть нарушения этики поведения. Здесь есть обсуждения, а не то, чем вы сейчас занимаетесь. И не мечтайте, я вам больше отвечать не буду, я считаю вас провокатором и нарушителем, причем злостным, от которых хочется избавиться и никогда больше не иметь возможности наблюдать. Allenta (обс.) 21:18, 7 декабря 2022 (UTC)
                    • Где я устроил войну правок? Это кстати серьёзное нарушение. Что вы считаете или я считаю, не имеет никакого значения, если это никак нельзя подтвердить.
                      То есть вы пишете ряд неясных утверждений, заканчивая это требованиями, не основанными ни на каком авторитетном источнике; в ответ вам дают ссылки на правила и просят подтвердить ваши утверждения; в ответ вы переходите к оскорблениям. И в чем здесь провокация с моей стороны? В просьбе подтвердить сказанное? Nikolay Omonov (обс.) 21:29, 7 декабря 2022 (UTC)
• Что земля плоская признавали псевдонаучным… а потом что?
  «и то, что Земля крутится, за что Галилея отправили на пытки» — а можно на это источники?
  «Генеалогию тоже признавали псевдонаукой» — это кто и когда? Nikolay Omonov (обс.) 19:17, 7 декабря 2022 (UTC)
  • А это страница для обсуждения Галилея или о том, чем является планета Земля? Или о генеалогии? Или все же о научных трудах Жариковой, умеющей ученную степень? Доступ к поиску у всех одинаковый, возникло любопытство - воспользуйтесь им самостоятельно, пожалуйста. Allenta (обс.) 20:17, 7 декабря 2022 (UTC)
    • Если это не страница обсуждения Галилея и т.п., тогда зачем об этом писать? Я вот воспользовался поиском по вашим утверждениям и ничего не нашёл. Поэтому и спрашиваю, может вам доступны какие-то источники на этот счёт? Nikolay Omonov (обс.) 20:21, 7 декабря 2022 (UTC)
      • Это был пример для понимания, мне жаль, что вам это недоступно. Хотя ваш ответ для меня весьма ожидаемый, исходя из ваших комментов. Allenta (обс.) 20:24, 7 декабря 2022 (UTC)
        • Информация о запрете генеалогии мне и кому бы то ни было действительно недоступна. Как и утверждения по поводу Галилея. А кто его пытал и за что именно? Nikolay Omonov (обс.) 20:29, 7 декабря 2022 (UTC)
          • Вы повторяетесь и нарушаете правила о которых тут сами как флагом размахиваете. Я не писала о запрете генеалогии, читайте внимательно, не искажайте написанного. И удачи, прошу мне больше не писать и мое время не тратить на пустое. Allenta (обс.) 20:44, 7 декабря 2022 (UTC)
            • "Генеалогию тоже признавали псевдонаукой" - ок, не запретили, а признали псевдонаукой. Когда она таковой признавалась? Nikolay Omonov (обс.) 20:48, 7 декабря 2022 (UTC)
              • Я вас просила больше мне не писать. Да, я уже поняла, что вам трудно понимать, но извольте сделать над собой усилие. И если вам настолько так любопытно, используйте поиск правильно и ищите тщательней и НЕ тратьте мое время на пустое. И совет, не всегда нужно жить по ссылкам, есть еще реальная жизнь, где существуют книги. Удачи в поисках.Allenta (обс.) 20:53, 7 декабря 2022 (UTC)
                • За откровенное неэтичное поведение должна быть реакция администраторов.
                  Далее просто к вашему сведению:
                  Генеалогию никогда не признавали псевдонаукой. Уж не знаю, с чем вы её путаете, с генетикой или с ДНК-генеалогией, или действительно считаете как написали - я не знаю, поэтому и спрашиваю.
                  Галилея не пытали за вращение Земли.
                  Жарикова продвигала разновидность псевдонаучной арийской теории, которая была признана псевдонаукой уже довольно давно.
                  В итоге:
                  Вы накидали какие-то невразумительные утверждения и умозаключения, что раз что-то когда-то считали ненаучным, значит идеи Жарниковой признают научными. Где связь?
                  Если вы хотите конструктивных обсуждений, нужны авторитетные источники, те самые книги, а не ваши персональные требования и оскорбления несогласных с требованиями Nikolay Omonov (обс.) 21:02, 7 декабря 2022 (UTC)
                  • Надеюсь вас заблокируют за неэтичное поведение и никому ненужный спам, которым вы тут фонтанируете. Allenta (обс.) 21:09, 7 декабря 2022 (UTC)
                    • То есть по существу, кроме новых оскорблений, вам ответить по-прежнему нечего? Nikolay Omonov (обс.) 21:11, 7 декабря 2022 (UTC)
                    • Поясню: это не чатик и не форум. Здесь запрещены оскорбления - фразы типа "для исключительно одаренных", "никому не нужный спам" и т.п. Не говоря уже о тыкаемых котятах (о чем вы пишете другому участнику, который начинал здесь ещё на заре Википедии и методично год за годом приводил сотни статей к объективности).
                      Вы без оскорблений можете как-то обходится или нет? Nikolay Omonov (обс.) 21:21, 7 декабря 2022 (UTC)
                    • Вопрос довольно прост.
                      Википедия стремится к объективности. Арктическая гипотеза объективно псевдонаучна. Это подтверждено авторитетными научными источниками.
                      Если вы хотите как-то оспорить такое определение, нужно найти источники большей авторитетности, чем приведены в статье. Nikolay Omonov (обс.) 21:35, 7 декабря 2022 (UTC)
                    • Ко всем прочим нарушениям добавились попытки фальсифицировать обсуждение, подчищая оскорбления в своих репликах: [2] и дальше война правок за эту фальсификацию. Участнице было рекомендовано, что в случае отказа её от своих реплик, она может просто зачеркнуть их. Реакции на это на данный момент нет. Nikolay Omonov (обс.) 22:39, 7 декабря 2022 (UTC)
                    • Теперь уже и отмена моей реплики ([3]). И далее война правок уже за это Nikolay Omonov (обс.) 22:56, 7 декабря 2022 (UTC)

Никаких оскорблений с моей стороны не было, опять искажение действительности. Эмоции - да, на которые меня вывели ВЫ! Вы же здесь исполняете роль провокатора и не просто так этим занимаетесь. У меня, согласно правилам, есть право корректировать свои сообщения, в этом нет нарушения правил, вы опять все напутали. Зачеркивать можно грубые ЧУЖИЕ комментарии. Для освежения вашей памяти по юриспруденции, как необходимо себя вести с другими участниками и что такое фальсификация: Умышленное изменение ЧУЖИХ сообщений, влияющее на их смысл, либо их удаление, либо написание сообщений от чужого имени. Умышленная подделка ИМЕН других участников и создание трудно отличимых копий их личных страниц и обсуждений, содержание которых может опорочить участника, со страницы которого сделана копия. Умышленная подделка имён других участников и создание трудно отличимых копий их личных страниц и обсуждений с целью умышленного внесения правок, порочащих участника, со страницы которого сделана копия, или других участников. НИЧЕГО из перечисленного мною не совершенно! Не допускайте войн правок и разрастания конфликтов между участниками. В случае необходимости предлагайте оппонентам сделать паузу, чтобы снизить возникшую напряжённость и помешать усугублению конфликта. С этой целью администраторы могут временно защищать статьи от редактирования, чтобы дать время на спокойное обсуждение возникшего спорного вопроса. Поощряйте действия тех, кто не отвечает грубостью на грубость и провокации. Используйте фактор влияния сообщества, выражая неодобрение в связи с каждым проявлением грубости. Старайтесь в первую очередь разрешить суть возникшего конфликта, ищите компромиссы. В случае накала страстей рекомендуйте некоторым участникам временно оставить обсуждение данной темы и вернуться к ней после паузы и переосмысления ситуации. Часто такую рекомендацию стоит давать обеим сторонам конфликта. Рекомендуйте некоторым пользователям воздержаться от редактирования определённых тем, где их действия способствуют нарушению принципов этичного поведения. Используйте почтовые фильтры для удаления почты от нарушителей. Действуйте с пониманием того, что в сетевом сообществе, таком как Википедия, невозможно полностью избежать неэтичного поведения, но в то же время не следует реагировать на нарушение этических принципов своими собственными ответными нарушениями. Поощряйте достойный вклад участников в развитие проекта. Отвечайте на неконструктивные комментарии конструктивным образом, стараясь смягчить конфликт. Не реагируйте на оскорбительные комментарии, а игнорируйте их. Не усугубляйте конфликт. Если вы всё же ответили, старайтесь делать это ещё более вежливо и уважительно. Многие участники в такой ситуации сами в конце концов будут подстраиваться под ваш более корректный стиль ведения дискуссии. Игнорируйте сознательную грубость, ведите себя так, как будто её нет, — тем самым вы сможете создать своего рода «стену» между нарушителем и сообществом. Временно отвлекайтесь от зоны конфликта: Википедия — большой проект, и можно поработать над чем-то другим, вернувшись в проблемную зону после того, как страсти утихнут. Относитесь к участникам с должным уважением, как к коллегам, вместе с которыми вы длительное время вместе работаете над проектом. Используйте выражения «Спасибо», «Пожалуйста», «Извините», «Я знаю, что мы оба хотим как лучше, давайте выработаем компромисс» и пр. Не привносите своё личное отрицательное отношение к участнику в обсуждение его правок. Удаляйте реплики, целиком состоящие из грубых комментариев. (Они в любом случае сохраняются в истории правок.) Некоторые участники болезненно реагируют на неэтичные комментарии, сделанные в их адрес, что мешает им сосредоточиться на сути вопроса. Попробуйте обратить их внимание на то, что нарушения этики, разумеется, нельзя приветствовать, но это не должно мешать рассмотрению вопроса по существу. Обиженный участник может понять, что слова, сказанные оппонентом, не следует воспринимать буквально, и принять решение забыть об инциденте. При осуществлении посредничества между конфликтующими сторонами посредством электронной почты посреднику (третьей, нейтральной стороне) для налаживания диалога иногда может быть полезно перефразировать неудачную реплику участника А так, чтобы его оппонент (участник Б) мог сосредоточиться только на её сути. Например, реплику участника А: «Я не позволю, чтобы неофашистские взгляды загрязняли Википедию!» можно перефразировать для участника Б как: «Участник А обеспокоен тем, что вы, возможно, слишком много внимания уделяете какому-то одному подходу». По завершении процесса посредничества будет неплохо, если обе конфликтующие стороны по предложению администратора или посредника согласятся самостоятельно убрать свои некорректные замечания, допущенные в ходе дискуссии. Благодаря таким действиям снизится напряжённость и участники быстрее простят друг друга и забудут об инциденте. Прекращайте откатывать, несерьезно.

• «Никаких оскорблений с моей стороны не было» — попытка ввести в заблуждение после многократных попыток подчистить эти оскорбления. У каждой страницы есть история правок, которая видна каждому.
  «У меня, согласно правилам, есть право корректировать свои сообщения, в этом нет нарушения правил» — это вы сейчас изобрели? Ссылку на правило, пожалуйста. Поясню: вы написали большое число оскорблений двух участников. Когда вам указали, что это оскорбления, вы принялись их подчищать. Сторонний наблюдатель, не заглянув в историю правок, может сделать вывод, что никаких оскорблений вы не совершали, то есть будет введен вашими действиями в заблуждение.
  Смотрим ВП:УЛО: «Реплики, частично состоящие из личных оскорблений, могут быть отредактированы любым участником с целью удаления из них оскорбительной части; при этом также необходимо оставить шаблон (оскорбление удалено) либо пометку: Личные оскорбления. Текст изменён».
  Ничего подобного вы не делали, просто подчищали оскорбления, заменяя их другими фразами.
  Фраза исполняете роль провокатора» и фраза «Для освежения вашей памяти» — очередные оскорбления.
  «Умышленное изменение ЧУЖИХ сообщений» — этим вы тоже занимались, удаляя мои сообщения ([4], [5]) и даже просто кусок моего сообщения ([6], [7]),
  поэтому фраза «НИЧЕГО из перечисленного мною не совершенно» — снова попытка ввести в заблуждение.
  «Не допускайте войн правок» — пишет участник после устроенной им масштабной войны правок.
  В чем смысл цитирования вами правил, которые вы нарушили? Nikolay Omonov (обс.) 04:22, 8 декабря 2022 (UTC)
• @Pessimist2006, коллега, не могли бы вы пояснить участнику, почему нельзя подчищать написанные ею оскорбления после того, как на эти сообщения ответили (и делать вид, что никаких оскорблений не было)? Nikolay Omonov (обс.) 04:33, 8 декабря 2022 (UTC)
  • На мой взгляд. содержания этой страницы уже достаточно для применения банхаммера. а не дальнейших прояснений. Pessimist (обс.) 05:40, 8 декабря 2022 (UTC)