Обсуждение:Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнёры
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 | Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/29 ноября 2015. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта. |
Проект «Компании» (уровень III, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Компании», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с компаниями. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Обоснование моей правки[править код]
По просьбе участника Gruznov даю обоснование моей правке: реклама в Википедии запрещена. В любом виде, в любой форме. Точка. --Grig_siren (обс.) 07:27, 22 ноября 2016 (UTC)
- Уважаемый коллега Grig_siren, отменой отмены вы начали войну правок ВП:ВОЙ. Кроме того, вы удалили материалы вместе с авторитетными источниками (Коммерсант, BBC), которые никак нельзя рассматривать как рекламные (Коммерсант, например, всегда помечает материал "на правах рекламы", здесь такого указания не было). Очень не люблю произносить это слово, но эту вашу правку, можно расценить как вандальную, а первую - как игру с правилами (поскольку статья в таком виде была оставлена администратором на КУ). --Dmitry Rozhkov (обс.) 12:00, 23 ноября 2016 (UTC)
- Во-первых, войну правок начал не я, а Gruznov когда отменил мою правку. Во-вторых, из того, что админ на КУ принял решение оставить статью, никак не следует, что статья и дальше должна оставаться неизменной в том виде, в каком она была на момент оставления. В-третьих, наличие рекламного содержания в статье было явно оговорено в номинации на удаление, а админ, оставивший статью, в подведенном итоге про это не сказал вообще ничего. В-четвертых, в Википедии отношение к рекламе и рекламщикам гораздо более жесткое, чем в обычной жизни. И из того, что какая-то информация опубликована где-то без указания "на правах рекламы", никак не следует, что внесение этой информации в Википедию не преследует рекламных целей. Таким образом, все Ваши обвинения в мой адрес являются необоснованными. В силу правила ВП:ПДН рассматриваю этот факт как Ваше добросовестное заблуждение и потому запрос на ВП:ЗКА о нарушении правила ВП:ЭП подавать не буду. --Grig_siren (обс.) 12:10, 23 ноября 2016 (UTC)
- Удаление такого большого фрагмента текста без развёрнутого пояснения — это неправильно. На что я вам обратил внимание своей отменой. Вы, как видно по реплике выше, считаете, что это всё реклама. Разумеется, я с вами не соглашусь. Возможно, нам стоит привлечь к разговору Krassotkin как автора первоначального текста и участника обсуждения и Dmitry89 как администратора, подводившего итог. Ведь странно то, что никто из них не высказал замечаний к тексту. Вас это не настораживает? --Gruznov (обс.) 21:29, 23 ноября 2016 (UTC)
- С точки зрения интересов ЕПАП не думаю, что им нужен пиар в ВП, так как они и без ВП прекрасно известны и пользуются популярностью. На мой взгляд, ситуация двоякая, и в принципе можно усмотреть рекламу в том фрагменте, а можно счесть его и аналитическим обзором деятельности организации на основании АИ. В данном случае грань между этими понятиями довольно тонкая. Но тут вот в чем дело, есть обзорные АИ [1] [2], в которых как раз выделяют "громкие дела" ЕПАП, так что грубо говоря "громкие дела" ЕПАП могут претендовать на наличие самостоятельной энц.значимости, поэтому считать это откровенной рекламой, на мой взгляд, некорректно. Dmitry89 (talk) 22:24, 23 ноября 2016 (UTC)
- С точки зрения интересов ЕПАП не думаю, что им нужен пиар в ВП - с точки зрения статьи в Википедии не важно, кто разместил рекламную информацию, важен сам факт того, что это рекламная информация, которая подлежит удалению. А кто именно разместил, какими мотивами при этом руководствовался и что с ним за это нужно сделать - это тема для разговора на ЗКА, а не на СО статьи. --Grig_siren (обс.) 07:31, 24 ноября 2016 (UTC)
- Удаление такого большого фрагмента текста без развёрнутого пояснения ... - комментарий к той правке содержал слова "раздел рекламного характера удален". Чего еще надо? Если Вы не видите в этом пояснения - то у меня просто нет слов, чтобы эту ситуацию охарактеризовать. А развертывать тут нечего - реклама в Википедии запрещена полностью и безусловно. И, как Вы можете видеть в начале этой дискуссии, существенная часть моей реплики по размеру не сильно больше того комментария к правке. Вы ... считаете, что это всё реклама. - именно так. Потому что лейтмотив всего удаленного блока текста - "смотрите какие крутые люди и фирмы доверяют нам свои дела". Т.е. реклама. Ведь странно то, что никто из них не высказал замечаний к тексту. Вас это не настораживает? - не настораживает ни на грош. Потому что дискуссия на КУ крутилась вокруг обоснований значимости, а про претензии к рекламности текста все как-то забыли. Значимость обосновали - я с этим не спорю. А вот рекламу надо резать под корень. Кстати: В номинации статьи на удаление я, в частности, написал: "рекламного содержания в статье (к каковому я отношу разделы "Офисы" и "Интересные факты" полностью ...)". А из истории статьи следует, что эти разделы удалил участник Gruznov, и эту правку отпатрулировал участник Krassotkin. --Grig_siren (обс.) 07:31, 24 ноября 2016 (UTC)
- С точки зрения интересов ЕПАП не думаю, что им нужен пиар в ВП, так как они и без ВП прекрасно известны и пользуются популярностью. На мой взгляд, ситуация двоякая, и в принципе можно усмотреть рекламу в том фрагменте, а можно счесть его и аналитическим обзором деятельности организации на основании АИ. В данном случае грань между этими понятиями довольно тонкая. Но тут вот в чем дело, есть обзорные АИ [1] [2], в которых как раз выделяют "громкие дела" ЕПАП, так что грубо говоря "громкие дела" ЕПАП могут претендовать на наличие самостоятельной энц.значимости, поэтому считать это откровенной рекламой, на мой взгляд, некорректно. Dmitry89 (talk) 22:24, 23 ноября 2016 (UTC)
- Удаление такого большого фрагмента текста без развёрнутого пояснения — это неправильно. На что я вам обратил внимание своей отменой. Вы, как видно по реплике выше, считаете, что это всё реклама. Разумеется, я с вами не соглашусь. Возможно, нам стоит привлечь к разговору Krassotkin как автора первоначального текста и участника обсуждения и Dmitry89 как администратора, подводившего итог. Ведь странно то, что никто из них не высказал замечаний к тексту. Вас это не настораживает? --Gruznov (обс.) 21:29, 23 ноября 2016 (UTC)
- Во-первых, войну правок начал не я, а Gruznov когда отменил мою правку. Во-вторых, из того, что админ на КУ принял решение оставить статью, никак не следует, что статья и дальше должна оставаться неизменной в том виде, в каком она была на момент оставления. В-третьих, наличие рекламного содержания в статье было явно оговорено в номинации на удаление, а админ, оставивший статью, в подведенном итоге про это не сказал вообще ничего. В-четвертых, в Википедии отношение к рекламе и рекламщикам гораздо более жесткое, чем в обычной жизни. И из того, что какая-то информация опубликована где-то без указания "на правах рекламы", никак не следует, что внесение этой информации в Википедию не преследует рекламных целей. Таким образом, все Ваши обвинения в мой адрес являются необоснованными. В силу правила ВП:ПДН рассматриваю этот факт как Ваше добросовестное заблуждение и потому запрос на ВП:ЗКА о нарушении правила ВП:ЭП подавать не буду. --Grig_siren (обс.) 12:10, 23 ноября 2016 (UTC)
- @Grig_siren: Следуя нашим традициям при написании статей о компаниях, мы просто обязаны отразить финансовые и натуральные показатели их деятельности. И, если в сталелитейной компании мы пишем о погонных метрах проката по годам выпуска, а в строительной — о возведённых зданиях и мостах, в кинематографической — о выпущенных фильмах, в издательствах и лейблах — о книгах и музыкальных релизах соответственно, то в юридической, совершенно логично, — об отмеченных первоклассными авторитетными источниками кейсах. И не наша печаль, что это характеризует организацию с какой-то из сторон — хорошей или плохой, кстати; наша задача лишь отразить факты. То есть эта информация должна присутствовать в статье в обязательном порядке, о чём выше коллеги написали, аргументируя с разных сторон. Предлагаю всё же принять наши аргументы и вернуть удалённый фрагмент. Если же останутся вопросы к формулировкам, их можно обсудить потом отдельно. --cаша (krassotkin) 08:35, 24 ноября 2016 (UTC)
- Следуя нашим традициям при написании статей о компаниях, мы просто обязаны отразить финансовые и натуральные показатели их деятельности. - первый раз слышу про то, что "мы обязаны". И в любом случае я с этим мнением не согласен. --Grig_siren (обс.) 18:01, 24 ноября 2016 (UTC)
- Это довольно логичное следствие из требования полно и взвешенно раскрывать тему любой статьи. Понимаете, если бы статья была бы в три строки, тогда бы о кейсах можно было бы не говорить. Но у нас есть история, есть показатели дейятельности, а самих делах — ничего. Это перекос, возникший из-за удаления фрагмента. --Gruznov (обс.) 22:40, 24 ноября 2016 (UTC)
- Полнота раскрытия темы не подразумевает, что в статье должно быть абсолютно все, что есть по теме. Википедия - не свалка. И это, кстати, не зависит от того, сколько в статье бесспорной информации, которую никто удалять не собирается, - три строки или тридцать три экрана. Это во-первых. Во-вторых, тот факт, что коллега Gruznov сегодня получил неделю блокировки с обоснованием "внесение рекламных текстов при наличии конфликта интересов" дает мне основания полагать, что и в данной ситуации у него есть конфликт интересов, связанный с рекламно-пиарной деятельностью (и тут уже никакое ПДН не спасет). --Grig_siren (обс.) 07:18, 25 ноября 2016 (UTC) Опс..., оказывается, КИ тут действительно есть - на своей ЛС коллега явно написал об этом. Ну, по крайней мере, это честно. Но теперь та же самая честность должна принудить его к выходу из этой дискуссии. --Grig_siren (обс.) 07:29, 25 ноября 2016 (UTC)
- По поводу этой статьи у него написано pro bono. --cаша (krassotkin) 07:40, 25 ноября 2016 (UTC)
- Посмотрите историю обсуждений и предполагайте хоть немного добрых намерений с моей стороны (тем более это не единственная статья, которую я в своей жизни спасал с КУ). Я дал комментарий насчет абсурдности номинации ещё 30 ноября (на следующий день то есть), через полгода предложил всё-таки подвести итог. И только к октябрю (10 месяцев спустя) душа поэта не выдержала, и я оснвательно поработал над статьей, раз стало понятно, что без переработки заявка не будет рассмотрена. --Gruznov (обс.) 20:05, 25 ноября 2016 (UTC)
- Полнота раскрытия темы не подразумевает, что в статье должно быть абсолютно все, что есть по теме. Википедия - не свалка. И это, кстати, не зависит от того, сколько в статье бесспорной информации, которую никто удалять не собирается, - три строки или тридцать три экрана. Это во-первых. Во-вторых, тот факт, что коллега Gruznov сегодня получил неделю блокировки с обоснованием "внесение рекламных текстов при наличии конфликта интересов" дает мне основания полагать, что и в данной ситуации у него есть конфликт интересов, связанный с рекламно-пиарной деятельностью (и тут уже никакое ПДН не спасет). --Grig_siren (обс.) 07:18, 25 ноября 2016 (UTC) Опс..., оказывается, КИ тут действительно есть - на своей ЛС коллега явно написал об этом. Ну, по крайней мере, это честно. Но теперь та же самая честность должна принудить его к выходу из этой дискуссии. --Grig_siren (обс.) 07:29, 25 ноября 2016 (UTC)
- @Grig_siren: Ну а о чём ещё писать? Даже если не выделять в отдельный раздел, то в «истории» подобная информация присутствует всегда. Более того, раскрытия «финансовых и натуральных показателей» лично я, например, требую от «достаточно подробных независимых авторитетных источников», которые заведомо могу принять в зачёт для подтверждения ВП:ОКЗ: именно наличие этой информации зачастую свидетельствуют о том, что источник заинтересовался компанией по собственной инициативе, а не ограничился отпиской или републикацией джинсы. Так и тут, кстати, именно из-за этих кейсов эта компания стала значимой по нашим правилам, в ряду других «незначимых», но находящихся в многочисленных рейтингах рядом, как обсуждалось на номинации по удалению. А мы собираемся о главном умолчать. Даже с этой стороны какая-то утеря логики. Но если и сейчас не убедил, у меня следующее предложение. Раз аргументы не принимаются, новые не выдвигаются и разговор пошёл на уровне «не согласен в любом случае», пригласи, пожалуйста, любого опытного участника на твой выбор, который достаточно плотно занимается компаниями, для подведения итога нашего обсуждения. --cаша (krassotkin) 07:40, 25 ноября 2016 (UTC)
- Ну а о чём ещё писать? - если не о чем писать - то лучше вообще ничего не писать, чем писать то, что не допускается по нашим же правилам. пригласи, пожалуйста, любого опытного участника на твой выбор, который достаточно плотно занимается компаниями, - к сожалению, таковых не знаю. --Grig_siren (обс.) 15:52, 25 ноября 2016 (UTC)
- В том то и дело, что об этом обычно пишем, и правилам подобная фактология о деятельности из АИ не противоречит. Это как «не пиши, что на Солнце в этом году нет пятен, а то реклама какая-то получается». Ну в этом году нет, в другом будут, главное взвешенно это подавать. Более того, даже обсуждаемая информация для одних положительна, а для других — «несмываемое пятно о связях с кровавым режимом». То есть своими оценками и следующими за ними выводами по исключению некоторых фактов, мы как раз и вносим в статью ненейтральность, навязывая свои оценки. В общем не знаю с какой стороны аргументировать, кончились образы :-). Но разрешать как-то нужно, пусть тогда Gruznov кого-то независимого пригласит, или любой другой участвующий в дискуссии, а то тут даже не КУ, вообще никто не найдёт. --cаша (krassotkin) 07:45, 26 ноября 2016 (UTC)
- Я даже не знаю, чьё мнение для Grig siren будет весомым. Может, AndreyIGOSHEV как администратор и участник проекта Право найдёт возможность заглянуть в обсуждение? --Gruznov (обс.) 20:04, 26 ноября 2016 (UTC)
- В том то и дело, что об этом обычно пишем, и правилам подобная фактология о деятельности из АИ не противоречит. Это как «не пиши, что на Солнце в этом году нет пятен, а то реклама какая-то получается». Ну в этом году нет, в другом будут, главное взвешенно это подавать. Более того, даже обсуждаемая информация для одних положительна, а для других — «несмываемое пятно о связях с кровавым режимом». То есть своими оценками и следующими за ними выводами по исключению некоторых фактов, мы как раз и вносим в статью ненейтральность, навязывая свои оценки. В общем не знаю с какой стороны аргументировать, кончились образы :-). Но разрешать как-то нужно, пусть тогда Gruznov кого-то независимого пригласит, или любой другой участвующий в дискуссии, а то тут даже не КУ, вообще никто не найдёт. --cаша (krassotkin) 07:45, 26 ноября 2016 (UTC)
- Ну а о чём ещё писать? - если не о чем писать - то лучше вообще ничего не писать, чем писать то, что не допускается по нашим же правилам. пригласи, пожалуйста, любого опытного участника на твой выбор, который достаточно плотно занимается компаниями, - к сожалению, таковых не знаю. --Grig_siren (обс.) 15:52, 25 ноября 2016 (UTC)
- Это довольно логичное следствие из требования полно и взвешенно раскрывать тему любой статьи. Понимаете, если бы статья была бы в три строки, тогда бы о кейсах можно было бы не говорить. Но у нас есть история, есть показатели дейятельности, а самих делах — ничего. Это перекос, возникший из-за удаления фрагмента. --Gruznov (обс.) 22:40, 24 ноября 2016 (UTC)
- Следуя нашим традициям при написании статей о компаниях, мы просто обязаны отразить финансовые и натуральные показатели их деятельности. - первый раз слышу про то, что "мы обязаны". И в любом случае я с этим мнением не согласен. --Grig_siren (обс.) 18:01, 24 ноября 2016 (UTC)
- Что-то у нас подвисло обсуждение. Может быть, Grig siren, вы считаете, что раздел с делами велик по размеру? Тогда укажите, что, на ваш взгляд, является неважным и лишним в списке дел и клиентов. Не исключаю, что его можно как-то укомпактнить. Повторю старый тезис: подборки дел ЕПАПа выходили неоднакоратно в ведущих СМИ, т.е. эти СМИ считали важным рассказать о них, чтобы у читателей сложилось более точное понимание, что это за юрфирма и чем она занимается. --Gruznov (обс.) 09:40, 18 февраля 2017 (UTC)