Страны Европы (Частично в Европе vs Непризнанные или частично признанные)[править код]
С какого это перепугу Приднестровская Молдавская Республика "Частично в Европе"? Ну тогда и Молдавию с Украиной внесите туда же - Приднестровская Молдавская Республика расположена МЕЖДУ НИМИ! Вот то, что Приднестровская Молдавская Республик в "Непризнанные или частично признанные" - согласен! А вот Грузия - "Частично в Европе"...89.201.121.418:42, 19 марта 2012 (UTC)[ответить]
Акротири и Декелия находятся на Кипре,следовательно в Европу не входят. Частично признанные Абхазия и Южная Осетия входят в Европу,так как северная территория Грузии входит в Европу.Существует неофициальный флаг Христиании почему не указали? Это ведь:неофициальное «государство внутри государства»,значит и флаг у них тоже неофициальный.
Государства и территории, поддерживающие тесные политические и культурные связи с Европой[править код]
Армения, Кипр, Гренландия под эту статью подходят, Азербайджан указан в странах Европы, его территорию попадает под определенный процент в Европу нет смысла под этим шаблоном указывать Азербайджан, с уважением! Mashtots1 18 мая 2012 (UTC)
Это смотря как считать. Если рассматривать вариант, где граница Европы пролегает севернее Кавказа, то Азербайджан и Грузия в Европу не входят. Более подробное обсуждение проблемы см. выше. --Wolkodlak18:08, 20 мая 2012 (UTC)[ответить]
Я все понимаю Уважаемый, и не считаю, Армению географически Европой, из за этого я создал шаблон который соответствует современным реалий, а по Азербайджану и Грузии как и по Казахстану России и Турции данные есть и они Академические, и указаны в шаблоне страны Европы, Армения и Кипр с Гренландией идут отдельно и нет смысла повторно туда включать Азербайджан и Грузию!Mashtots115:14 21 мая 2012 (UTC)
Авторитетные источники разделяются по этому поводу, и, соответственно, часть из них не включают географически Азербайджан и Грузию в Европу, поэтому стоит записывать в данный пункт всё Закавказье, правда эти две страны с соответствующими оговорками. Давайте хоть здесь АА-холивар не разводить--Wolkodlak12:28, 21 мая 2012 (UTC)[ответить]
Попрошу добавить Армению в страны Европы, в других языках википедии либо все вместе идут страны Закавказья и указана буква к, типа по культуре, либо так как сейчас Армения Кипр и Гренландия отдельно! Mashtots116:03 21 мая 2012 (UTC)
Раздел вмешает страны которые Географически не относятся к Европе но имеют культурные и политические связи, и когда Азербайджан и Грузия есть в списке страны Европы, то смысла нет добавлять его в шаблон с Арменией и Кипром с Гренландией те вообще не как географически не относятся к Европе. Либо можно Армению и Кипр добавить в страны Европы убрать шаблон и поставить букву "к" типа по культуре!Mashtots116:18 21 мая 2012 (UTC)
Любезный вы чужие аргументы читаете? Причём тут шаблон? Азербайджан и Грузия имеют тесные политические и культурные связи, ряд авторитетных источников считают, что географически они не имеют отношения к Европе. Не вижу противоречий. Вот если бы я добавлял туда ЮО или Абхазию, тогда да.Давайте не будет разводить АА-холивар --Wolkodlak13:39, 21 мая 2012 (UTC)[ответить]
Второе на АИ не тянет, первое ещё как-то. На этой странице всё эти аргументы уже рассмотрены. Список составлен на основе консенсуса по географическому признаку. Как видно по этой странице споры были жаркие. Вы предлагаете изменить всю концепцию, ради чего? Что бы не стоять рядом с Азербайджаном? Вас же пока я его и Грузию не добавил - всё устраивало? Если принимать ваше условие - то нужно включать и ЮО и Абхазию.--Wolkodlak13:53, 21 мая 2012 (UTC)[ответить]
Тут нет притязаний к Азербайджану и Грузии, вы сами задумайтесь идет речь о том что Армения и Кипр с Гренландией, являются носителями европейской культуры Армения имеет свои связи в том числе с Грецией и Францией также с Италией, остров Сандз Ладзо Армении, Кипр в свою очередь является частью Европы и находится в ЕС, Азербайджан и Грузия являются странами Европы АИ этому свидетельства, Армения раньше тоже была в шаблоне страны Европы но ее удалили пока я не создал новый Шаблон про территории которые не входят в географическую Европу но культурно являются ее! Mashtots117:03 21 мая 2012 (UTC)
а) Лучше добавьте источников на запрос в пункте границы
б) А причём тут эти правки к шаблону? Вам шаблон нужен - так добавьте в шаблон «(к)». (Если правда вы не путаете понятия шаблона и таблицы, но тогда вам в правила Википедии) Здесь то вам что именно не нравится? --Wolkodlak14:16, 21 мая 2012 (UTC)[ответить]
Добавьте пожалуйста в таблицу страны Европы Армению! Mashtots1 17:24 21 мая 2012 (UTC)
На основании чего? А вообще стоит и Гренландию убрать, тк тогда надо добавлять отдельно всякие заморские территории, типа Азорских, Мадейры, отдельно оговаривать Карабах, ЮО, Абхазию и прочее. В англ вики Гренландии в таблице нет
Вообще то Гренландию не я добавлял, в обычном список идут только Кипр и Армения, так как у эти страны находятся в Индоевропейской языковой среде общие Христианские ценности а также за все свое время существования они соприкасались с Европой!
http://www.coe.int/ru/web/coe-portal/country/armeniaMashtots1 17:35 21 мая 2012 (UTC)
Ага, особенно в качестве Урарту (когда Европы в нынешнем смысле ещё не было), арабской провинции (вместе с окружающими территориями), турецкого эмирата. Собственно с Европой нового времени Армения столкнулась став частью РИ. Кипр тот конечно более европейский, но и он 300 лет под османами был. А в индоевропейской семье вообще много-кого.--Wolkodlak15:01, 21 мая 2012 (UTC)[ответить]
Ну как вам сказать, ИМХО, Киликийская Армения и современная - 2 разные вещи. Это как Италию относить к Африке - Римская Империя ведь в Африке была, да и Абиссиния с Ливией там же. А как Франция то связана с Французской Африкой, в метрополии каждый пятый из колоний.--Wolkodlak16:49, 21 мая 2012 (UTC)[ответить]
Во-первых, уважаемый Mashtots1, вас было бы проще читать если бы вы обращали больше внимания на знаки препинания. Теперь по существу. Эта статья о части света, то есть о географическом объекте. Как только мы определились с его границами (пусть с несколькими вариантами), определение стран, ему принадлежащих, -- вопрос исключительно технический. В частности, Грузия и Азербайджан территорию в Европе имеют (могут иметь), Армения -- нет. В связи с вышесказанным, предложение первое: переименовать параграф "Страны Европы" в "Страны, расположенные в Европе". Тогда, очевидно, в таблице Армении места нет. Далее, подпараграф "Государства ... поддерживающие тесные связи ..." бессмысленен. Туда можно вписать любую страну. Гренландия имеет такое же отношение к Европе, как Новая Каледония. А членство Армении и Кипра в европейских организациях достойно (и необходимо!) к упоминанию в параграфах об этих организациях, но никак не здесь. Поэтому, предложение второе: подпараграф "Государства ... поддерживающие ..." удалить вообще. То же самое касается подпараграфа "Если ...", тем более что эта информация и так очевидна из таблицы. Еще далее, при всем моем скептическом отношении к виртуальным государствам, предложение третье: добавить их в столбец непризнанных/частично признанных в таблице. Ну или вообще удалить. Следующее, в списке зависимых территорий действительно таковыми являются только Гернси, Джерси, Гибралтар, Мэн и Акротири/Дикелия. Остальные в этом списке являются частями уже упомянутых в таблице государств. Поэтому предложение четвертое: внести Гернси, Джерси, Гибралтар и Мэн в таблицу курсивом, указав, в преамбуле, что это значит. Остальные не упоминать вообще, потому что Акротири/Дикелия в Азии, а другие уже упомянуты косвенно. Наконец, предложение пятое: Мальтийский орден вполне ложится в последний столбец таблицы. В итоге, остается только таблица, а все дополнительные списки пропадают. hatifnatter21:45, 21 мая 2012 (UTC)[ответить]
Как-то вы не очень конкретно. Править -- это упоминуть Кипр в Евросоюзе и Кипр с Арменией в Совете Европы? Ну это дело не хитрое. hatifnatter08:24, 22 мая 2012 (UTC)[ответить]
Ну вообще-то это всё там есть и выделено в разными цветами, однако вы тут набросали планчик гораздо более больших преобразований структуры представления стран Европы. А подпараграф про тесные связи пришел из иностранных вик, где, как я думаю, вставлен для объяснения зачем эти страны протащены в совет европы. Под параграф «Если...» появился в ходе маленькой войны правок, в принципе можно откатить до версии где эти страны просто упомянуты с ссылками на причины. --Wolkodlak09:57, 22 мая 2012 (UTC)[ответить]
В том и дело, что по крайней мере половина этих подпараграфов после таблицы либо неправильна, либо излишня. "Поддерживающие..." -- нет критерия включения, "Если..." -- уже ясно из таблицы, половина "Зависимых территорий..." либо не являются зависимыми, либо не в Европе. А "виртуальщики" вообще нонсенс (ну может кроме Силенда, который скорей непризнанный, а не виртуальный). hatifnatter10:18, 22 мая 2012 (UTC)[ответить]
«Бернар-Анри Леви: Европа — не место, а идея.» Леви, Бернар-Анри — французский политический журналист, философ, писатель. Имхо, его цитата неуместна в статье, т.к. статья описывает Европу именно с точки зрения географии (т.е. места), а также истории и политики в этом «месте». Полагаю, что можно найти много красивых цитат журналистов, философов и писателей о том, что Европа то, Европа сё, им не место в географической статье. Об этом можно написать другую статью. --Flint197206:11, 9 октября 2012 (UTC)[ответить]
Статья описывает и определяет Европу, как "часть света". Поскольку "часть света" не является строгим географическим определением, то в разделе, описывающем, как изменялось с течением времени понятие "Европа", цитата, рассматривающая именно это противоречие между географическими и политико-историческими аспектами, вполне уместна. --Шуфель06:17, 9 октября 2012 (UTC)[ответить]
Строгим или не строгим но «часть света» рассматривается в вики прежде всего как географический термини, а так-же исторический и политический, и статья должна писаться на основе АИ из этих областей. Есть АИ с этой цитатой или с упоминанием Бернара-Анри Леви? Вероятно нет, ведь он — политический журналист, философ, писатель. Если есть то укажите их. Без АИ это ОРИС. Раздел описывает не изменение «понятия» Европа а изменение границ Европы именно в географическом смысле и в исторической перспективе. Если считаете что нужно добавить о «понятии», то можете дописать раздел на основе АИ. --Flint197211:10, 9 октября 2012 (UTC)[ответить]
его цитата неуместна в статье. Совершенно согласна. Тем более, что не известно, когда он это говорит и о какой Европе он говорит, о географической или Единой Европе. -- Marimarina07:25, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Я бы раскрывал спорные моменты понятия «часть света» в статье Часть света. Не могу сказать, что к Европе это не относится, но статья и так перегружена подробностями, а ссылка на статью о частях света идёт из первой же строки. AndyVolykhov↔11:20, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Видимо, такая огромная статья об Европе, что у меня она не открывается и комп завешивает ((( Это уже само по себе не есть хорошо. Цитата сугубо журналюжная, и неадекватная хотя бы потому, что Европа - место-таки :) Из Шпенглера можно сотни таких надергать, и куда адекватнее. --Temp40007:15, 18 октября 2012 (UTC)[ответить]
Мнения. За оставление цитаты только участник Шуфель. Против Flint1972, Marimarina и Temp400. Участник AndyVolykhov конкретно о цитате не высказался.
Правила. Википедия:Цитирование#Уместность просто вопиёт и рыдает глядя на цитату Бернара-Анри Леви — французского политического журналиста, философа, писателя. в статье о географии. Я хотел процитировать из этого правила что нибудь о цитатах журналистов, но вероятно составителям правила даже в голову не пришло что цитировать будут не источники а журналистов. Единственное что подошло — «Для размещения подборок цитат существует отдельный проект Викицитатник». Итог — удалить. --Flint197220:23, 9 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Как в зависимые территории Европы попались британские куски Кипра, который и как государство и как остров относится к Азии? По поводу Азорских островов тоже есть вопросы, но там хоть ответ Росреестра в пользу Европы есть. А какой смысл имеет внесение в зависимые территории Ян-Майена? (опять же при непонятном статусе - то ли Европа, то ли Америка)--Wolkodlak12:48, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Ян-Майен это Европа, тут вопросу просто быть негде. А вот является ли Ян-Майен частью национальной территории или же он имеет некий иной статус (как, скажем, остров Буве) - этого я не знаю. Bogomolov.PL13:14, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Учитывая что он на границе раздела соответствующих тектонических плит, имхо, не так всё однозначно, так же как и с Азорами. Однозначно с Кипром - Азия. --Wolkodlak14:02, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Аркротири удалил, так как не Европа. Азоры удалил, так как никак не зависимая территория. Ян-Майен, строго говоря, тоже не зависимая территория, так же как Аланды и Фареры, потому что все они являются неотъемлимыми частями соответствующих государств. В отличие от Мэна, Гибралтара (и, кстати, Акротири). Но у них есть код ИСО, который вроде как дает некоторые "преимущества" для нахождения в списке. Честно говоря, я бы и их удалил, но это проживет минут 10, а откатывать по 10 раз на дню я не готов. hatifnatter17:41, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Европа определяется не по тектоническим плитам, а исторически. То, что в Новом Свете, за океаном - то Америка. Что касается Фарер - то у них статус, который отличается от такового у остальной части страны. Bogomolov.PL17:51, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
А поконкретней? Что есть у Фарер, чего нет у, например, Шотландии? Или Каталонии? 18:02, 14 декабря 2012 (UTC)
Фареры находятся в зависимости от Дании в области внешней политики и обороны. В остальном архипелаг самостоятелен. До 1948 года он официально назывался владением датской короны, позднее это автономия в составе королевства. Bogomolov.PL18:14, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Утверждать, что "Фареры находятся в зависимости от Дании ..." -- все равно, что утверждать, что Тверская область зависит от России. Фареры -- автономия в составе Королевства Дания. Нельзя зависеть от чего-то, частью чего являешься. Почитайте [1], там хорошо написано, и на основании источников ООН. hatifnatter18:22, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Вы заметили, что я ничего не утверждаю? Я лишь говорю, в полном соответствии с истиной, что статус Фарер иной, нежели у других частей собственно Дании. Того же Борнхольма. Просто я посмотрел на карту. Зависимые территории на 2011 годBogomolov.PL18:28, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
У Башкортостана статус тоже иной, нежели чем у других частей России. Это же не повод ни для чего, согласитесь. В ведении Великобритании находятся только вопросы обороны и внешней политики Шотландии, то есть ровно те же, что в ведении Дании по отношении к Фарерам. Включим в список Шотландию? А карта, конечно, красивая, но вот вряд ли это хоть чуть-чуть АИ. hatifnatter18:42, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Наши с Вами рассуждения ничуть не больший АИ, как Вы понимаете. В польской Вики дано такое определение зависимых территорий:
Terytorium zależne – ogólne określenie obszarów znajdujących się pod różnymi formami zależności politycznej od jakiegoś państwa. Terytoriami zależnymi są lub były: kolonie, departamenty zamorskie i terytoria zamorskie, kondominia, protektoraty, terytoria mandatowe i powiernicze, terytoria stowarzyszone, terytoria zewnętrzne, dependencje, terytoria nieinkorporowane i inne.
Зависимые территории - общее название территорий, находящихся в различных формах политической заивсимости от некоторого государства. Зависимыми территориями являются или же были: колонии, заморские департаменты, заморские территории, кондоминиумы, протектораты, подмандатные и подопечные территории, ассоциированные государства, внешние территории, зависимые территории, неинкорпорированные территории и др.
Не мне судить о том, каково качество такого определения. Но Башкирия ранее (при царе) была частью метрополии, а при советской власти стала автономией, каковой она остается и сейчас. То есть ранее ее статус официально не был колониальным. Bogomolov.PL19:10, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Качество никудышное, по крайней мере в русском переводе -- оно рекурсивно, ибо в нем говорится, что зависимые территории -- ..., зависимые территории, .... Вот в энвики определение следующее: "A dependent territory, dependent area or dependency is a territory that does not possess full political independence or sovereignty as a sovereign state yet remains politically outside of the controlling state's integral area.", то есть "Зависимая территория, ... -- это территория, не обладающая полной политической независимостью или суверинитетом как суверенное государство, но остающееся в то же время за пределами неотъемлимых частей контролирующего государства". Преимущество этого определения перед определением из полвики в том, что оно имеет под собой основание в виде АИ на документ ООН [2] (ну и гораздо больше здравого смысла тоже, по крайней мере для меня -- А зависит от Б когда управляется из Б, но не может влиять на это управление). Автономия и зависимая территория -- два совершенно разных ортогональных понятия. hatifnatter19:51, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
В действительности ключевое определение из англовики это:
остающееся в то же время за пределами неотъемлемых частей контролирующего государства
Именно! Фареры -- неотъемлемая часть Дании (по конституции Королевства Дания). А Гибралтар -- не неотъемлемая часть Великобритании (ибо он -- Британская заморская территория, одна из четырнадцати территорий, находящихся под суверенитетом Великобритании, но НЕ являющихся её частью.) hatifnatter20:29, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Одно уточнение -- не географически отдельны (плохо понимаю, что это значит), а политически отдельны. (Гавайи географически никакого отношения к Северной Америке не имеют, а вот политически составляют одно целое с остальными штатами.)hatifnatter20:34, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Географически? Посмотрите на карту - автономия вне территориальных вод, вне экономической 200-мильной зоны Дании. При том, что ранее была официально зависимой территорией, а ныне - глубокая автономия. По-моему Фареры в Евросоюз не входят, судя по официальной карте [3]последняя стр.. Bogomolov.PL20:46, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
(1) Автономия Дании не может быть вне иметь выход к территориальным водам не Дании, это бессмысленно. Автономия Дании -- это часть Дании. Как и для любой другой части Дании, окружающие ее воды являются территориальными водами Дании. (2) Ранее была зависимой территорией, вполне может быть. А сейчас автономия. Мы же про сейчас говорим, верно? (3) При чем тут Евросоюз? Да, у Дании есть особый договор с Евросоюзом, по которому она входит в него не полностью, а частично. Но какое это имеет отношение к предмету разговора? hatifnatter21:12, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Два поясняющих примера. 1. Гавайские острова. Географически удалены от материковых штатов. Является частью США. Никак не зависимая территория. 2. Остров Мэн. Географически почти со всех сторон окружен Великобританией. Не является частью Великобритании. Зависимая территория. hatifnatter21:12, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Но это отдельные территории, которые не есть часть собственно метрополии. Они не имеют сухопутных границ с метрополией. Но юридически они не есть метрополия, а специфический субъект международного права. Потому они не входят в ЕС. А вот Гавайи, Аляска - идентичны другим 48 штатам. Они теперь часть метрополии. Вот Пуэрто-Рико станет штатом - станет частью метрополии. А Гуам - нет. Bogomolov.PL21:19, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Официальная позиция Фарер выражена здесь. Фареры находятся в отношениях с датской короной на основании акта 1948 года, но кроме того:
The Faroese autonomy in their foreign relations is provided by a treaty between the Faroes and Denmark which is enacted by the Act of 2005 on the Concluding of Agreements under International Law by the Government of the Faroes. This treaty allows the Faroes to represent itself and negotiate treaties under international law with other States and international organisations concerning all matters that are administerd by the Faroese authorities, in brief concerning: External trade relations, imports and exports, taxation and financial policy, business regulation (except the banking sector), regulation of fisheries and other natural resources, energy and the environment, the labour market, social security, emergency preparedness (e.g. search and rescue), education, research and culture. Danish State authorities still administer some important areas such as the currency, the judiciary, police, defence, family and inheritance law, immigration and border control.
И? Да, Фареры имеют больше автономии в составе королевства Дания, чем коммуна Борнхольм. У них даже есть договор с королевством. Также, Башкортостан имеет больше автономии в составе России, чем Тверская область. И у него также есть договор с Россией. И что? Башкортостан -- часть России, Фареры -- часть Дании. Следовательно, ни то ни другое не является зависимой территорией. Если я не смог вам это объяснить (ну или вы не захотели понять), то прошу прощения. Дальше я бессилен. У меня самолет в 7 утра, хочу поспать. hatifnatter21:38, 14 декабря 2012 (UTC)[ответить]
