Обсуждение:Еврейские беженцы/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По Назарову

Во-первых, не указана страница. Во-вторых авторитетность автора непонятна. Проблемы две: во-первых точную численность этих беженцев не могут назвать даже демографы, которые специально сию проблему изучали. Во-вторых, такое сравнение выглядит довольно странно, поскольку эти беженцы были с территории Польши - при разделе ее между СССР и Германией. До Англии или США они не могли добраться никаким мыслимым способом. А в то время когда беженцев из Западной Европы принимали США и Британия, СССР не принимал беженцев вообще. Если такую цифру и такую оценку сделал профессиональный ученый-демограф - это одно. Если какой-то публицист - это помещать в энциклопедию не следует. --Pessimist 11:12, 10 января 2012 (UTC)

Авторитетность в порядке, если нужно приведу и другие источники.

1. Во-первых численность известна -откуда у вас такие сведения. Всё давно посчитано. Так как у немцев и в СССР был налажен учёт. Этот вопрос даже обсуждался на заседании бюро ЦК КП(б) Белоруссии 14 октября 1939 года. Можете почитать про численность в Электронной еврейской энциклопедии например "Советский Союз. Евреи в Советском Союзе в 1922–41 гг.", «Двести лет вместе. Часть вторая», Александр Солженицын,"СОВЕТСКИЙ СОЮЗ. ЭТНИЧЕСКАЯ ДЕМОГРАФИЯ СОВЕТСКОГО ЕВРЕЙСТВА", Павел Полян "Недостающее звено в предыстории Холокоста", почитайте вашего белорусского историка Дмитрия Толочко ну и т.д.

2. Сравнение не выглядит странно-а вот ваши доводы это повторение старых мифов. Почитайте для начала Кейтеля "Выселение евреев на русскую территорию проходило не так гладко, как хотелось бы................."

До Англии и США они не могли добраться, вы правильно пишите "никаким мысленным способом", так как к Вашему сведению с началом войны в 1939 году они отказались принимать беженцев под предлогом предотвращения иностранного шпионажа. И никакие беженцы из Западной Европы не могли к ним попасть. А СССР перестал принимать намного позже. Т.е. с точностью до наоборот, а не как вы пишите, что он вообще не принимал. Так что, у вас мягко говоря неверная информация.

Цитата из вашего родного историка Дмитрия Толочко "детально исследовав вопрос о численности еврейских беженцев в Западной Белоруссии в 1939–1941 годах. Таковых оказалось, по самым скромным подсчетам, не менее 120–125 тысяч человек. Если мы учтем, что значительное число вынужденных переселенцев оказалось также на территории Западной Украины, то получается, что советская сторона приняла около 250 тысяч еврейских беженцев из Польши. Напомним, что Великобритания к этому времени приняла примерно 56 тысяч евреев, США – около 53 тысяч, а Палестина – более 46 тысяч.

Таким образом, Советский Союз принял больше еврейских беженцев, чем любая другая страна мира – несмотря на то, что это породило серьезнейшие социальные и экономические проблемы."

Я думаю вас убедил. Восстановите текст, а если нужно я добавлю еще АИ.Степ 20:01, 16 января 2012 (UTC)

нет, пока не убедили. Начните с авторитетности вашего источника, "авторитетность в порядке" - это неубедительно. Потом обсудим всё остальное. Pessimist 20:45, 16 января 2012 (UTC)

по приводимым вами цитатам прошц указать источники - проверяемые - с гиперссылокй или публикации с указанием страниц. Солженицына можете не приводить - разве что вы знаете кого-то другого Солженицына с научной степенью и рецензируемыми публикациями в области истории/социологии. 200 лет вместе - не научная работа, а ангажированная публицистика, к тому же с грудой ошибок. А в этом вопросе достаточно научных работ. --Pessimist 20:52, 16 января 2012 (UTC)

Источники я привел. Могу ещё. А что остальное вы хотите обсуждать? Не ужели будете спорить по поводу того, что США и Англия запретили въезд беженцев?Степ 21:00, 16 января 2012 (UTC)

Я хотел бы для начала все же утончнить какие источники мы обсуждаем. Перечислите их пожалуйста, приведите оригинальные цитаты (если источники англоязычные) и страницы конкретных изданий. Потому что ссылка "Американская энциклопедия Холокост" - это очередной посыл "на деревню дедушке". --Pessimist 21:03, 16 января 2012 (UTC)"

Если у вас вопрос к этой энциклопедии, то почему вы удаляете чохом и другие абзацы, где по три АИ со страницами? Объяснитесь. А не нравится холокост, приведу ещеСтеп 21:07, 16 января 2012 (UTC)

Я задал вопрос и попросил привести цитаты. Вместо ответа вы ведете войну правок. Написал запрос администраторам - чтобы вам объяснили что такое ВП:КОНС.--Pessimist 21:11, 16 января 2012 (UTC)

Вы даже статью не читате - потому что про Сент-Луис в статье ниже разделом написано детально. Кто такой Мединский и почему он АИ?--Pessimist 21:15, 16 января 2012 (UTC)

Как только вы объясните почему Назаров, Солженицын и Медынский АИ в части истории Холокоста и демографии беженцев и приведете цитаты добавленных вами англоязычных источников - я сразу объясню почему я "удаляю все чохом". Pessimist 21:35, 16 января 2012 (UTC)

Вам на ЗКА объяснят можно ли чохом удалять. Если приведены АИ и страницы. согласно правил. Не верите открывайте и читайте, я вам не обязан книжки перепечатыватьСтеп 21:47, 16 января 2012 (UTC)

Не поверите - этот вопрос (можно ли удалять информацию с источниками на ЗКА уже рассматривался. И выяснилось - что в правилах нет такого запрета. Демонстративный отказ приветси цитаты вызывает вопрос держали ли вы вообще в руках указанные вами источники и не является ли их приведение просто подтасовкой. Возврат информации по Сент-Луису после указания на дублирование иначе как вандализм избранной статьи расценить не могу.--Pessimist 21:52, 16 января 2012 (UTC)

Я проверил Encyclopedia Judaica, Т. 14, с.473. Указанная вами информация там отсутствует. Таким обазом я констатирую умышленную подтасовку источников с вашей стороны. Ваше добавлние к статье отменяется, а запрос к администраторам пополняется вышеуказанной проблемой.--Pessimist 22:55, 16 января 2012 (UTC)

• Как то вы быстро нашли 14 том, находясь на пути в Германию? Неужели с собой возите все тома? И где доказательства, что отсутствует информация или достаточно для обвинений одного вашего "честного" слова.

В отличие от вас я не буду голословно говорить. А приведу вам цитату из книги Джона Циммермана (думаю вы знаете кто это):

"Учёные, занимавшиеся этим вопросом, оценивают число беженцев в 300-350 тысяч. Послевоенная польская Комиссия по расследованию немецких преступлений даёт цифру в 300 000 человек. Сэннинг сознательно создаёт путаницу, приводя пять цитат из четырёх различных томов «Еврейской энциклопедии» (Encyclopedia Judaica), в которых говорится о значительном движении населения из германской части Польши в советскую, но ни разу не приводя никаких цифр. «Judaica» же сообщает о 300 000 беженцах(сноска 32)."

Не поверите Pessimist в 32 сноске написано - 32. Encyclopedia Judaica, Т. 14, с.473.

Таким обазом я констатирую умышленный обман с вашей стороны. Степ 19:00, 17 января 2012 (UTC)

• Коллеги, стоит ли мне лишний раз упоминать, что обвинения в умышленном обмане нарушают ВП:ПДН? Думаю, нет. Прошу также воздержаться от неэтичных высказываний, вроде «неужели возите все тома?» или «„честное“ слово». --D.bratchuk 20:09, 17 января 2012 (UTC)

Я еще раз прошу вас привести цитату из того самого 14 тома со страницы 473, который вы использовали в качестве источника - если вы этот источник использовали. Я не вижу в приведённой цитате Циммермана ничего подобного тому тезису, который вы вносили в статью с референсом на Encyclopedia Judaica. После приведения цитаты я отвечу на вопрос откуда я взял 14 том этой энциклопедии находясь в Германии. --Pessimist 22:31, 17 января 2012 (UTC)

ВЫ вставляли тезис: «Всего СССР принял около 250 тысяч беженцев-евреев, в 2,5 раза больше, чем США и Англия, вместе взятые». Я изначально сказал, что данная цифра (250 тысяч) вызывает сомнения равно как сравнение её с суммой беженцев в США и Британии. И попросил указать какой именно источник их сравнивает и подтвердить его авторитетность. Подстановка вместе с сомнительным и непроверяемым источником Назаровым проверяемого и авторитетного источника Encyclopedia Judaica была призвана подтвердить как цифру, так и авторитетность сравнения. Поскольку у Циммермана со ссылкой на Encyclopedia Judaica нет ни того, ни другого, то я пока констатирую, что объяснения откуда взят этот тезис не получено. Pessimist 22:39, 17 января 2012 (UTC)

Одновременно прошу указать источник, из которого взята "цитата вашего родного историка Дмитрия Толочко", приведённая на этой странице выше. Пока что у меня есть веские основания предполагать, что Толочко таких слов не писал. Они будут озвучены после приведения проверяемого источника данной цитаты. --Pessimist 23:26, 17 января 2012 (UTC)

• Во-первых, не надо со мной разговаривать таким тоном и ставить условия. Вы не прокурор, а я не подследственный.

Во-вторых, мы не обсуждали точную цифру, так как было написано около 250 тысяч. В-третьих, если у Циммермана в предложении "«Judaica» же сообщает о 300 000 беженцах" вы не видите "того", то бишь численности , здесь я вам ничем помочь не могу.Степ 19:33, 18 января 2012 (UTC)

Констатирую: цитаты из энциклопедии Иудаика нет. У меня есть основания считать, что приведённый вами тезис там отсутствует - и я могу это доказать. Соответствующее доказательство я готов представить коллеге D.bratchuk. Сможете ли вы представить доказательство, что данный тезис в приведённом вами источнике есть?

В статье есть проверяемое утверждение о том, что цифры беженцев не "около 250" - а данные различаются в разных источниках от 200 до 500 тысяч. Вы вставили в статью без атрибуции как мнения - а именно в виде факта, что их "около 250 тысяч". Я запрашивал источник - и Циммерман в этом смысле не подтверждает приведённую вами как факт цифру. А вот в то, что вставил в статью я - от 200 до 500 тысяч Циммерман укладывается вполне. Таким образом, моё удаление цифры "около 250 тысяч", подаваемой как факта было правомерным - а откуда вы её взяли, ссылаясь на Encyclopedia Judaica, вы так и не объяснили. Тем более Циммерман не подтверждает поставленный мной под сомнение тезис о сравнении числа беженцев в СССР и США+Британия. Пора делать вывод о том добросовестно вы работаете с источниками или нет.

Констатирую: проверяемой ссылки на якобы "цитату" Дмитрия Толочко не приведено. У меня есть доказательство, что это не его цитата - и вы Степ знаете этот источник. Ваше упорное нежелание сотрудничать в проверяемости приводимых вами данных уничтожает ПДН.--Pessimist 20:42, 18 января 2012 (UTC)

Частично выполняю данное в январе обещание: проверил страницу 473 14-го тома 2-го издания Encyclopaedia Judaica (2007 год). Не знаю, откроется ли тут ссылка, но попробую: [1]. Во всяком случае, констатирую: вся страница занята картой еврейских поселений в Моравии накануне Первой мировой войны. Карта находится в середине статьи «Моравия», занимающей с 471 по 476 страницу 14-го тома. Ни про каких беженцев в СССР и США ни слова не нашёл. --Deinocheirus 19:48, 18 февраля 2012 (UTC)

Кто б сомневался… Фальсификатор он и есть фальсификатор. Точка. Жаль, что поправку в правило заболтали. Pessimist 19:53, 18 февраля 2012 (UTC)

Сравнение численности принятых беженцев

Здесь поясню, что беженцы на территории СССР не были «приняты» в том смысле, в каком они были приняты в США и Британии. Когда еврейский беженец ехал в США или Британию или Палестину (Британский мандат) – он заранее получал на это разрешение, в противном случае его шансы попасть в желаемое место были более чем призрачными. Нелегальная иммиграция в Палестину началась после появления Белой книги 1939 года, но к началу войны она была только в стадии зарождения.

В СССР беженцы были не столь «приняты», сколь «появились» - с момента нападения Германии на Польшу до момента установления охраняемой границы между Германией и СССР на оккупированной польской территории. На мой взгляд, само сравнение (даже без учета корректности приводимых цифр) численности участников столь разнородных процессов выглядит очень странно и необоснованно.

И это не только моё понимание – а понимание авторов «Краткой еврейской энциклопедии», которые еврейских беженцев в СССР вообще не включили в таблицу «Страны, принявшие еврейских беженцев в 1933–43 гг.» СССР там отсутствует, поскольку в понимании «приёма» - он не принял никого. А часть перебежчиков настойчиво пытался отправить назад – в зону немецкой оккупации. В том числе и силой. Под огонь немецких пулемётов. В США, отправляя назад в Европу беженцев Сент-Луиса, не видели и не знали (и не могли знать) что отправляют их на смерть. Советские видели и знали (см. цитату заместителя наркома иностранных дел В. Потёмкина в статье). --Pessimist 13:35, 18 января 2012 (UTC)

• Вообще там написано "Страны, принявшие еврейских беженцев в 1933—1943 годах (кроме временно эвакуированных в годы войны вглубь СССР)"-значит всё - таки дело не в слове приём. Как хорошо получается поиграли словами приём-не приём, а несколько сот тысяч, как языком слизало. Всё это очень хорошо описано в Дюков А. Р. «The Soviet Story»: Механизм лжи. Почитайте. Полезно.Степ 19:40, 18 января 2012 (UTC)

Я уже успел прочесть указанную вами книгу Дюкова применительно к обсуждаемой теме - и могу лишь согласиться с оценкой деятельности Дюкова, сделанной доктором исторических наук Алексеем Миллером не как научной, а как политической. Это если мягко говоря. А вообще-то деятельность Дюкова называется им хунвейбиновской.--Pessimist 20:45, 18 января 2012 (UTC)

Примечание "кроме временно эвакуированных в годы войны вглубь СССР" сделано мной для читателя (в энциклопедии его нет) - для понимания связки общей ситуации между приёмом беженцев и их перемещением вообще. Дело как раз в слове приём - поскольку среди принявших СССР отсутствует.--Pessimist 20:28, 18 января 2012 (UTC)

• Ни чего себе! Оказывается после того, как мы придумали самостоятельно ориссный текст, в конце его ставим сноску на энциклопедию! А мы то, думаем, что это из энциклопедии! А это оказывается ваша помощь читателям, чтобы они правильно поняли табличку.

Почему ориссный? Отвечу.

1. Почему вы решили, что СССР нет в таблице по этой причине. Вам об этом составители сказали?

2."кроме ....вглубь СССР". Значит, кто не "вглубь" должны быть в таблице, а коли их нет-значит все 100% были отправлены вглубь?

3. "кроме временно ...". Значит, кто не временно, должны быть в таблице, а..... см.пункт2.

4. "кроме временно эвакуированных...". Значит потом их всех вернули назад?...см п.2 Степ 19:04, 19 января 2012 (UTC)

Не вижу проблемы. Во-первых никакой подтасовки тут нет - поскольку нажавший на ссылку читатель видит информацию в энциклопедии - так что в заблуждение относительно примечания не введён. Так что не надо этого "мы думали". Не думайте - читайте. нажатием кливиши. Во-вторых, если вы полагаете, что примечание ориссно - я готов это обсудить.

• 1. Я не написал в статье по какой причине там нет СССР - потому тут нет и орисса.
• 2. Не понял. Кто такие "не вглубь", которые "должны быть"?
• 3. Аналогично п. 2.
• 4. После войны они могли вернуться назад. Никто их силой не удерживал. И абсолютное большинство вернулось - например мои бабшка и дедушка. Эвакуация называлась, считалась и была временной.--Pessimist 23:04, 19 января 2012 (UTC)

На самом деле, если вы предлагаете данное примечани убрать - озвучьте данное предложение. Или какое-то другое предложение - что вы считает необходимым в статье изменить.--Pessimist 23:13, 19 января 2012 (UTC)

• Не все читая статью прыгают со сноски на сноску. Поэтому, налицо под видом АИ закрепление своего взгляда на прочтение документов.Степ 04:25, 20 января 2012 (UTC)

Предложений нет. Спасибо за сотрудничество.--Pessimist 18:12, 20 января 2012 (UTC)