Обсуждение:Евреи за Иисуса

В чём дело?

Товарищ Shamash — что Вам не нравится? --ariely 14:41, 11 марта 2008 (UTC)

Товарищ Ariely, мне не нравится Ваше стремление нивелировать утверждения статьи, отличающиеся от Ваших персональных религиозных убеждений. Как-то об этом мы говорили уже. Формально говоря, есть претензии к НТЗ и ОРИСС --Shamash 14:58, 11 марта 2008 (UTC)

Это у нас взаимно. Конкретнее - Вы просили источники и сами же их удалили без всяких объяснений. Что именно Вы считаете не соответствующим НТЗ, а тем более, ОРИССОМ?--ariely 15:07, 11 марта 2008 (UTC)

Мне представляется, что вы хорошо понимаете, что я имею в виду. Тем не менее, озвучиваю. Слова "многочисленные" в применении к слову "протесты" - не лучшая формулировка для ВП (НТЗ). Пару приведенных ссылок - не решение вопроса в данном случае. Скорее это тянет на ОРИСС. Сюда же, к ОРИСС, можно отнести перемену категории. К слову о "еврейских/иудейских". Мессианские общины (общины евреев, верующих в Иисуса) - это все же еврейские объединения, а они никак не против деятельности по проповеди Евангелия в еврейской среде. И т.д. --Shamash 15:19, 11 марта 2008 (UTC)

Понятно. Думаю, что другим участникам Ваша инерпретация может быть любопытна. Пойду, расскажу на ВП:ВУ. --ariely 15:26, 11 марта 2008 (UTC)

На мой взгляд, предложение "Деятельность «Евреев за Иисуса» вызывает протесты иудейских религиозных организаций." вообще неуместно в определении. В лучшем случае его можно перенести в критику. Протесты против прозелитизма со стороны господствующих конфессий - довольно распространенное и вполне обычное явление, и подобное предложение не несет какой-то значимой информации. Прилагательное "многочисленные" тоже неуместно, т.к. не указывает на реальный масштаб протестов а всего лишь является оценочной характеристикой. Что касается отождествления национальной и религиозной принадлежности (еврей=иудей) - это отдельная и не единственная точка зрения, и не является неоспоримым фактом. --Igrek 15:46, 11 марта 2008 (UTC)

В иудаизме нет единого руководства, в нём множество течений и Хабад — это не «иудейское движение», а хасидская община, коих десятки. Странное незнание довольно банальной еврейской тематики. Практически каждая еврейская общественная организация выступает против Евреев за Иисуса и называть «Джойнт», «Сохнут», «Всемирный еврейский конгресс», всемирную сионистскую организацию и тому подобные еврейские общественные группы «иудейскими религиозными организациями» — есть откровенное и преднамеренное искажение фактов. Эти организации — светские.--Simulacrum 15:51, 12 марта 2008 (UTC)

Я такого не говорил («иудейские религиозные организации»). Я написал "иудейские еврейские организации" лишь в качестве противопоставления существованию "мессианских еврейских организаций" и лишь в этом ключе. Конечно же, я не хабадник, но какие-то представления о Хабаде я имею, и это - формулировка с соответствующей страницы ВП: «Хабад, Хабад-Любавич — иудейское религиозное движение.» --Shamash 16:13, 12 марта 2008 (UTC)

Ваша память делает Вам честь. Это особенно примечательно, если учесть, что это было только вчера[1]. Что же касается «мессианских еврейских организаций», то и тут Вы не правы, поскольку Хабад как раз и является организацией такого рода: то есть одновременно и мессианской и еврейской. И уж поверьте мне на слово [2] они в первых рядах борьбы с миссионерством и «ловлей человеков». Как не крути — не складно у Вас получается...--ariely 17:58, 12 марта 2008 (UTC)

По поводу слов "мессианский, мессианская" см. коммент ниже. --Shamash 19:41, 12 марта 2008 (UTC)

Разрешение конфликта

Предлагаю обсудить спорные вопросы, но не переходя на личности. Давайте определим спорные правки и обсудим их. Ariely, Shamash, вы поддерживаете такой путь разрешения конфликта? --Igrek 08:11, 12 марта 2008 (UTC)

Безусловно За --ariely 08:25, 12 марта 2008 (UTC)

Мы уже обсуждали с ним спорные правки. Из этого обсуждения и из последующих действий участника ariely можно сделать вывод, что его интересует не столько объективное исложение фактов, сколько возможность выхолостить саму статью и "опасные", на взгляд ariely, идеи, которые она несет. Можно ли назвать конструктивными следующие методы: подборка лживой (см. выше) и одиозной информации, вандализм, постоянное использование оценочных характеристик (ВП:НТЗ), постоянные манипуляции с категориями статьи?--Shamash 10:24, 12 марта 2008 (UTC)

Вы не против повторить свои аргументы конкретно по каждым спорным моментам? Если есть желание поставить точку в этом споре, то может давайте конкретизируем свои замечания по каждому спорному вопросу? --Igrek 10:50, 12 марта 2008 (UTC)

Конечно не против. Слова "многочисленные" в применении к слову "протесты" - не лучшая формулировка для ВП. Не согласен с формулировкой о протестах "еврейских организаций". Во-первых, даже иудейские еврейские организации весьма различны между собой и многие из них "протестуют", только если их к этому хорошо и организованно "призвать". Во-вторых, существуют и мессианские еврейские организации, которые не против проповеди Евангелия, более того, проповедуют сами. Поэтому формулировка "вызывает протесты иудейских организаций" более точно передает суть вещей в отличие от формулировки "вызывает протесты еврейских организаций". Пока все, хотя есть и другие вопросы.--Shamash 11:11, 12 марта 2008 (UTC)

Спасибо! Слово предоставляется участнику Ariely... :-) --Igrek 11:17, 12 марта 2008 (UTC)

1) Разумеется мне до энциклопедичности стиля ещё далеко (особенно по сравнению с перлами г-на Shamash), но беглый поиск по Википедии [3] выдал 7,290 употреблений эпитета «многочисленные» в статьях Википедии. Источники о протестах прилагаются [4].

2) О еврейских или иудейских организациях. Прежде всего, существование так называемых «мессианских еврейских организаций» необходимо доказать, приведя источники. В заголовке статьи Евреи за Иисуса определяются как «христианская евангелизационная организация», чем они на территории России и являются. Теперь по существу — на сайте лиги Маген сказано «Лига МАГЕН создана еврейскими организациями и общинами стран СНГ». Слова Лапшина о том, что это не удел лишь религиозных организаций я приводил выше. РПЦ (см. выше) и центр «Диалог»[5] («Восточноевропейский Центр защиты семьи и личности») к евреям не имеют никакого отношения.

3) По словам специалистов: «Евреи за Иисуса являются по ряду признаков (призывы к отказу от медицинской помощи, нагнетание апокалиптической истерии, индицирование фобий, нарушение законодательства Украины и других стран) деструктивной сектой. Характерной чертой ее деятельности в Украине является тесное сотрудничество с неохаризматическими тоталитарными сектами.»[6]

Как насчёт источников, которые говорили бы противоположное? --ariely 12:21, 12 марта 2008 (UTC)

Раз товарищ молчит, пройдусь по всем моим правкам в статье:

4) Поставил предупреждение о войне правок

5) Убрал с первого слова ссылку на англоязычный раздел.

6) Перенёс упоминание о протестах против деятельности секты в соответствующий раздел.

7) По мелочам - викифицировал статью и ссылку на Исаию, заменил ошибочные: Мойшем на Мойше, Баптист на Баптизм.

8) Убрал (с сожалением :-)) перл «еврейский верующий в пятом поколении». Что так скромно? Большая часть религиозных евреев, которым не выпало счастье родиться в СССР, являются еврейскими верующими, по меньшей мере, в двадцатом поколении.

О! Оказывается это не предел. Теперь мы имеем явление «еврейский верующий в Иисуса в пятом поколении». Автор молодец! --ariely 18:31, 12 марта 2008 (UTC)

9) Из предложения «Как и в других странах, в СНГ организация существует на пожертвования» убрал явно лишнее уточнение «еврейских и нееврейских верующих в Иисуса».

10) Убрал явную рекламу: «Евреи за Иисуса» имеют свои вебсайты, где можно найти материалы на разные темы, а также задать вопросы миссионерам. и переименовал подраздел в Официальные вебсайты.

11) Добавил раздел Примечаний и Ссылки на альтернативную информацию о деятельности данной организации.

12) Теперь категории:

Были: Христианство / Протестантизм / Религиозные организации / Евреи

Стало: Религиозные организации / Еврейское мессианство / Христианские секты / Евангельские христиане

Обосновать каждую из них проще простого. Иудействующие движения и Деструктивные секты - сложнее, поэтому их там нет.

13) Ну и, наконец, сам раздел критики - его я написал на скорую руку, но обещаю в будущем развить.

Как говориться, у меня пока всё.--ariely 14:37, 12 марта 2008 (UTC)

— По поводу откатов лживой и одиозной информации. Все эти агитки, т.е. "многочисленные протесты", как правило, написаны представителями 2-3 организаций (a-la Лакшин, Дворкин & Co) (причем первый что-то поутих в последние несколько лет) и растиражированы по интернету. Особо комментировать их не буду, особенно слова "к отказу от медицинской помощи", "нагнетание апокалиптической истерии", "по словам специалистов"; не знаю, что лучше: плакать над глупостью, или смеяться. А вот что касается ariely, то публикация подобных "протестов" является клеветой (что иудейский закон говорит о клевете и клеветниках?); самым мягким образом это можно назвать ОРИСС, что тоже плохо.--Shamash 15:00, 12 марта 2008 (UTC)

Лучше смейтесь - здоровее будете. Организаций несколько десятков и коллега Simulacrum часть их уже упомянул. --ariely 18:29, 12 марта 2008 (UTC)

— Относительно ВП:НТЗ. Читаем еще раз соответствующую страницу правил, например эти слова: "Не определены критерии «немалости» размеров. Не определено значение слов «считается» (кем?)" и т.д.--Shamash 15:00, 12 марта 2008 (UTC)

У Вас определённо талант видеть только те вещи, которые хотите увидеть. В правилах НТЗ речь идёт о качественных понятиях, которые невозможно подтвердить или опровергнуть. В то время, как эпитет «многочисленные» однозначно является количественным — и подтвердить его легко.--ariely 18:29, 12 марта 2008 (UTC)

— Относительно мессианских еврейских организаций, "существование которых нужно доказать", многое можно узнать здесь: [7].

Мда... «Мессианская синагога», на которую Вы ссылаетесь, безусловно любопытное явление, но к обсуждаемому вопросу она не относится, поскольку не является еврейской организацией. --ariely 18:29, 12 марта 2008 (UTC)

Не нужно лукавить и играть словами. Они - евреи, исповедующие Иисуса как Мессию и являются организаторами и служителями соответствующих религиозных организаций. Выражения "мессианский иудаизм" [8] и "мессианская синагога" [9] являются вполне конкретными и узнаваемыми понятиями, в том числе среди критиков. --Shamash 19:45, 12 марта 2008 (UTC)

— Теперь по поводу самого нашего обсуждения. Уважаемый аriely, методы дискуссии и система аргументации, которую вы практикуете, находится на уровне "ниже пояса". Давайте постараемся что-то изменить в этом и комментировать статью, а не явление, описываемое в статье. Это возможно с вашей стороны? --Shamash 15:00, 12 марта 2008 (UTC)

Всё, что приходит на ум — это вечные слова классиков:

— Клевета! — наливаясь кровью, заорал Хлебовводов. — оговаривают!

<…>
— Вот как? — удивился Константин. — Странно... Но послушайте, что я сейчас скажу. Вот вы, например, намерены рассказать мне о казусе с "Наутилусом", а вот гражданин Хлебовводов...

— Навет! — хрипло закричал Хлебовводов, и Константин замолк

--ariely 18:29, 12 марта 2008 (UTC)

Я тоже поневоле вспоминал вечные слова: «Когда он явился, стали кругом пришедшие из Иерусалима Иудеи, принося на Павла многие и тяжкие обвинения, которых не могли доказать» (Деян.25:7). --Shamash 19:55, 12 марта 2008 (UTC)

Эта цитата здесь к чему — Вы сторонник религиозного антисемитизма? Как ещё объяснить эту конкретизацию евангелической цитаты на оппонента — приверженца иудейской религии? И идентификацию себя самого с Апостолом Павлом, тоже — как и Вы — не понятом иудеями? Это вам не кажется неприемлемой манией величия? Среди «Евреев за Христа» принципиально не поощряется обвинение евреев (собственно объектов миссионерской деятельности) в чём бы то ни было, ибо обвинениями их не привлечь. С таким отношением нейтральности ожидать с Вашей стороны не приходится в принципе, ибо Ваш миссионерский пыл не сопровождается пониманием деликатности вопроса.--Simulacrum 16:01, 13 марта 2008 (UTC)

Не напрягайтесь излишне, и все будет хорошо. Это ответ заодно и на ваш пост от 20:05, 12 марта 2008. Стараемся на будущее видеть то, что есть, а не то, чего нет. --Shamash 16:42, 13 марта 2008 (UTC)

Хочется надеяться, на этом ваши психологические рекомендации участникам проекта прекратятся, ибо ваша психотерапевтическая лицензия пока документально не подтверждена и больше напоминает манию величия. Вы с какой-то продвинутой ступени озираете происходящее? Гуд-бай.--Simulacrum 16:58, 13 марта 2008 (UTC)

К слову, постарайтесь все же придерживаться правила (см. напоминание вверху страницы): «Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи». --Shamash 19:51, 12 марта 2008 (UTC)

Просмотрев всю дискуссию, проблемным в этой статье мне видится один-единственный момент. Участник Шамаш настойчиво пытается представить миссионерскую христианскую организацию «Евреи за Иисуса» как просто-напросто одну из еврейских религиозных организаций, мессианским иудаизмом. Но таковым она не является: ни с теологической ни с религиоведческой стороны её никто за такую не принимает, ибо центральным отличием иудаизма и христианства как религий как-раз и является приятие/неприятие Иисуса Христа мессией. С приятием кончается иудаизм и начинается христианство.

Поэтому абсолютно все еврейские организации (именно еврейские, а не только иудейские) абсолютно же и принципиально не принимают «Евреев за Христа», выступая против этой группы, т.е. она мэйнстримом не воспринимается разновидностью иудаизма. И сами «Евреи за Христа» вовсе не проповедуют создание какой-то иудейской церкви, а просто переход в христианство и присоединение к ближайшей протестантской церкви.

То есть статья в настоящем виде выражает исключительно точку зрения некоторых (не всех даже) участников самой миссионерской группы и уже потому совершенно ненейтральна. Более того, даже очевидные правки (Джойнт, Всемирный сионистский конгресс и т.п. не являются иудейскими организациями, они — светские) с моей стороны, участник Шамаш пытается удалить. Сие не есть хорошо.--Simulacrum 20:05, 12 марта 2008 (UTC)

Наиболее яркие находки автора

• Идиома «христианская евангелизационная организация» повергла Google в недоумение [10].
• Фраза «считает евреями всех, кто родился от еврейских родителей» - не соответствует правилам русского языка
• «еврейский верующий в Иисуса в пятом поколении» должна, по видимому, характеризовать человека, чьи еврейские предки (прадедушка его дедушки) крестились более сотни лет назад.
• Особенно автору спасибо за фразу «Большинство сотрудников миссии интегрируют свою христианскую веру с соблюдением отдельных еврейских традиций» - это высший пилотаж.
• Неброский термин «одностраничные трактаты» звучит недостаточно громко. Я бы рекомендовал «одностраничные труды» или «одностраничные фолианты».
• Основательное заявление «В каждом городе, где присутствуют «Евреи за Иисуса», существует широкая сеть волонтеров и церквей, поддерживающих это служение» вызывает уважение и доверие.

Резюмирую: чистой воды ОРИСС и ВП:Спам местами тяготеющий к ОРИССу. --ariely 11:04, 13 марта 2008 (UTC)

Иудейский и еврейский

Обращаюсь к участнику Шамаш: просьба прекратить исправлять слово еврейский на иудейский со своими формулировками: упомянутые организации сугубо светские еврейскиe национальные общественные организации и, как бы вам этого не хотелось, они не являются иудейскими: Джойнт, Всемирный Еврейский Конгресс, Всемирная сионистская организация, Сохнут. Ваша формулировка: иудейские организации, как светские так и религиозные — много более чем ненейтральна, а просто оскорбительна: вы всех евреев, в том числе нерелигиозных, называете иудеями если они не являются верующими христианами. Это неприемлемо.--Simulacrum 16:44, 13 марта 2008 (UTC)

Я повторяю: ваши правки оскорбительны.--Simulacrum 17:30, 13 марта 2008 (UTC)

Я тоже вынужден повторить уже сказанное: деятельность "Евреев за Иисуса" вызывает протесты только иудейских организаций (и то не всех). Существуют такие еврейские организации, которые не против проповеди Евангелия и таких организаций много [11] и [12] --Shamash 18:05, 13 марта 2008 (UTC)

Все перечисленные в статье организации — еврейские (национальные: Всемирная сионистская организация, Всемирный Еврейский конгресс, Джойнт, Сохнут), а не иудейские: ваши правки оскорбительны, помимо того, что они безграмотны. По определению, не существует «много еврейских организаций», которые согласны с миссионерской деятельностью в еврейской среде, т.е. превращением евреев в христиан (эта затасканная ваша ссылка на какую-то «мессианскую синагогу» с вашей интерпретацией «много» уже становится утомительной в своём непонимании иудаики). Что вообще вы знаете о еврейских организациях, если вы настойчиво исправляете имя основателя движения «Евреи за Иисуса» на Мойш и склоняете его — Мойшем Розеном? Вы удаляете из статьи ссылки. Ваши правки не просто ненейтральны по языку, они вопиюще безграмотны.--Simulacrum 18:13, 13 марта 2008 (UTC)

Я всего лишь откатываю ваши гораздо более серьезные и глубоко спорные правки и не успеваю отреагировать на все ваши правки в серии за короткое время. И, пожалуйста, воздержитесь от употребления эпитетов, используемых вами. Ваше поведение очень небесспорно. Также, пожалуйста, используйте предпроссмотр - я не успеваю вам ответить, как вы вносите изменения в свои посты --Shamash 18:21, 13 марта 2008 (UTC)

Кто-то должен всё-таки вмешаться: настойчивое изменение текста на Мойшем и Мойш Розен, "еврейских верующих в Иисуса" и проч. не просто ненейтральны, но вопиюще безграмотны. Ну не ссыскать сейчас человека, который не слышал бы об имени Мойше, да ещё и настаивал на своём незнании.--Simulacrum 17:48, 13 марта 2008 (UTC)

Участник Шамаш! Ваше нагловатое поведение перешло все границы: какое вы имеете право удалять всю работу над статьёй, со всеми подкрепляющими её ссылками? Ваш вариант статьи вопиюще ненейтрален, полуграмотен и нетолерантен по отношению к другим конфессиям. Я буду добиваться вашей блокировки. --Simulacrum 00:07, 14 марта 2008 (UTC)

• Господа!

Пожалуйста, во избежание разрастания конфликта - обсуждайте ТОЛЬКО текст и ТОЛЬКО по разделам, а в разделах - по пунктам.

Как уже дважды просил коллега Игрек - не оценивайте личности правящих оппонентов, не вступайте в войны правок (сейчас они и формально уже запрещены).

Приведенные вами ссылки уже дают определённое впечатление о проблеме - на мой взгляд, статья от этого только выиграет, если ссылки будут адекватны. Ведь в разных её разделах будут отражены основные проблемы и даже т.з. противостоящих сторон (но не вики-участников!), - раз таковые, как обычно, имеются в религиозно-сектантских взаимоотношениях (традиционно "делящих электорат"? - но это не вики-проблема). Alexandrov 07:50, 14 марта 2008 (UTC)

На мой взгляд, статья в нынешнем виде нейтральна и грамотна, можно отдельные разделы расширить — например, путём перевода английского варианта.--Simulacrum 20:16, 14 марта 2008 (UTC)

Секта: Христианская или тоталитарная

То, что Евреи за Иисуса являются сектой, доказать проще простого. Вопрос только: христианская или тоталитарная. См. [13] и [14]. Чтобы доказать обратное - требуются АИ. --ariely 06:59, 13 апреля 2008 (UTC)

• Прочитав статью, сложилось такое впечатление, что "Евреи за Иисуса" являются едва ли не проповедниками Православия, так гладко поведано об их "основных" верований, совпадающих с главными догматами Церкви. Как бывший "еврей за Иисуса", могу сказать, что в статье совершенно не отражена их псевдохристианская сущность, их склонность к неприкрытому национализму. Они свято веруют в то, что евреи - это высший сорт, что только евреи и являются "истинными христианами", а остальные должны к ним прилепляться как "младшие братья". А рубрика "отношения христианских конфессий", там где говорится от лица Православия, выглядит как "не аргументированная клевета", почему прочитавший статью воспримет это как гонение против "истины" со стороны нелюбимой ими Церкви. Может быть нужно чуть подробнее описать то о чем они учат? И может быть нужно показать и основные отличия от Христианства? --Abrahamych 16:21, 3 мая 2009 (UTC)

Кстати по поводу сект. Я снял якобы высказывание Силантьева о якобы "Евреях за Иисуса" по следующим причинам: 1) иудейская провинциальная интернет-газетка в принципе не может быть авторитетным источником; 2) нигде, кроме как в подобных "источниках" эта информация не присутствует; 3) даже там из текста цитаты не вытекает, что речь идет именно о "Евреях за Иисуса", а не о ком-либо другом. Т.е. применение такой цитатки - чистой воды клевета. --Shamash 22:20, 10 ноября 2009 (UTC)

Исторические Ортодоксальные церкви

См. [15]. --ariely 17:53, 3 мая 2009 (UTC)

И о чем это кому-то должно было бы поведать? О том, что нет в природе исторических Ортодоксальный Церквей? Abrahamych 11:17, 6 мая 2009 (UTC)

Небольшие изменения

Первое: при перечислении правильно использовать "в Украине" для обозначения причастности к государству и "на Украине" для обозначении причасности к исторической територии. Потому при перечислении государств имеющих представительства данной организации следует исключить "на". --Snidalovv 10:22, 18 января 2010 (UTC)