Обсуждение:Домейко, Игнацы

Игнатий Ипполитович Домейко

Этот человек, насколько я понял, белорус, родившийся в Российской империи и посему имевший официальную русскую форму своего имени. Почему же мы в русской википедии её не применяем? Воевода 16:58, 23 августа 2007 (UTC)

Потому что домашним языком (можно сказать, родным) был для него польский и так записано в его крестильных документах и прочих документах, а Игнатий Ипполитович — это что-то вроде «Лефорт, Франц Яковлевич», выдумка позднейших русификаторов. --Alma Pater 21:00, 23 августа 2007 (UTC)

Подумалось, что если быть последовательным, то надо и Адаму Мицкевичу и другим друзьям юности Домейко отчества поприсобачивать, заодно русифицировав имена: Антон Одынец, Фома Зан...--Alma Pater 21:08, 23 августа 2007 (UTC)

Этот человек был всё-таки белорусом, пусть и полонизированным. Так что если уж статьи у нас называются Лефорт, Франц Яковлевич, Ласси, Пётр Петрович и Крузенштерн, Иван Фёдорович, то тем более здесь.. К тому же есть статья Гриневицкий, Игнатий Иоахимович. Да и Гугл потверждает, что Игнатий Домейко в русском интернете встречается гораздо чаще, чем Игнацы. Воевода 19:02, 24 августа 2007 (UTC)

В каком смысле белорусом? Догадывался ли он об этом? Про Станислава Монюшко и очень многих других можно сказать (и говорят, с большим или меньшим основанием), что это полонизированные белорусы. Всем ли имена русифицировать и отчества привешивать или избирательно? Лефорт, Крузенштерн находились на русской службе, были, видимо, российским подданными, служили России во всяком случае и с нею себя в каких-то смыслах идентифицировали. О Гриневецком (так же, как и, в несколько ином плане, о Булгарине или Сенковском, выбравших себе страну и, следственно, форму имени) что и говорить. Домейко же себя отчётливо идентифицировал с Речью Посполитой, не с Российской империей, и прежним Великим княжеством Литовским (утверждаю это на основании трёх из указанных в списке литературы источников, натурально мною изученных). Втайне надеюсь, что не станете спорить с тем, что для шляхты Речи Посполитой первой половины такой XIX века такой национальности, как белорус, вовсе не существовало. Но был ли Домейко хотя бы восточнославянских православных корней, как, например, Ходкевичи? По именам его предков (Szymon Domeyko, Jan Kazimierz Domeyko, Antoni Hipolit Domeyko (отец), Karolina (мать), старший брат Adam Jan Ksawery Felicjan, младший Kazimierz, по вероисповеданию, месту обучения в школе пиаров что-то непохоже. И что значит в русском интернете? Домейко, Игнацы 41 результат, Домейко, Игнатий Ипполитович 15. Откуда Игнатий Домейко 649? да оттуда же, откуда, например, Иосиф Игнатий Крашевский — устаревшая русифицированная форма, вместо принятой ныне Юзеф Игнацы Крашевский (тоже, кстати, российским подданным был одно время, и раз жил на Волыни — не записать ли его в украинцы?!). Читаем: Доме́йко Игнаци (Domeyko) (1802—1889), в другом месте Домейко Игнаци... По национальности поляк. Когда начнём тратить время на знакомство с предметом или так и дальше будем по сердечному убеждению? --Alma Pater 20:23, 24 августа 2007 (UTC)

Домейко, это конечно очень польская фамилия... Особенно живя в Белоруссии. Но не в этом суть, это лишь маленькая часть мозаики. Признавали ли поляки белорусов или отрицали их существование — это их политические изощрения и дело их совести, и никак ни аргумент для энциклопедии (в которой, кстати, существование такого народа, как белорусы — медицинский факт, как говорил Остап Бендер полякам-ксёндзам). Кто Вам сказал, какая форма имени Крашевского устаревшая? В Гугле чаще встречается русская форма, а интернет создавался, как Вам известно не в XIX веке. Тоже самое и с Домейко: русская форма встречается чаще, просто не все употребляют отчество, как мы в русской википедии. Загляните в белорусскую и в литовскую википедии, там пишут его имя по-своему, не очень-то заботясь о том, с кем он дружил и кем он себя ощущал. Воевода 20:46, 24 августа 2007 (UTC)

Опять ни одного аргумента по существу. Почему Домейко, как можно понять, кажется не слишком польской фамилией? Творчеством Крашевского занимался несколько лет и смею доложить, что во всяком случае после Второй мировой войны в справочных и академических изданиях, а также в изданиях переводов на русский неизменно использовалась форма Юзеф Игнацы, основанная на принятых к тому времени принципах транслитерации польских имён и фамилий. Не доверяйте гуляющим по интернету анонсам репринтов изданий до Первой мировой войны и сканов Брокгауза-Ефрона, а возьмите в библиотеке — ну что мы признаем авторитетным? БСЭ, КЛЭ, соответствующий том Истории всемирной литературы, вузовский учебник истории польской литературы, книжку Цыбенко, Липатова? В белорусскую и в литовскую википедии, представьте себе, заглянул ещё пока статью писал, но и тут не понимаю, дают ли литовская традиция литуанизировать какие ни попадя имена (Viljamas Šekspyras, например) и белорусский фонетический принцип нам право в русской википедии озаглавливать статью некорректно и тем снижать уровень точности. Повторяю вопрос: когда начнём тратить время на знакомство с предметом, почитаем одно-другое про семейство Домейки, становление белорусской нации, особенностях национальной идентификации шляхты Речи Посполитой и проч., о чём судим с лёгкостью необыкновенной?--Alma Pater 22:43, 24 августа 2007 (UTC)

Корректное название

Месяц прошёл, но каких бы то ни было убедительных и обоснованных авторитетными источниками аргументов для сомнительного переименования не последовало. Суммирую:

Именование статьи о персоналиях и выбор формы имени определяется общими для энциклопедий принципами адекватности, корректности, обоснованности и, поскольку ВП представляет собой, как обычно и другие энциклопедии, свод сведений в стандартизованной форме, некоторое единообразие.

аргументы по этническому происхождению и культурной принадлежности

• 1. если исследователи жизни и творчества носителя имени с ссылкой на документы 1798 г. утверждают, что семейство Домейко принадлежит к коронной шляхте польской (территории Королевства Польского), т. е. даже не местного (территории Великого княжества Литовского) происхождения (см.: Zdzisław Jan Ryn. Ignacy Domeyko. Kalendarium życia. Kraków: Polska Akademia Umiejętności, 2006. ISBN 83-60183-30-9. S. 1—2), то нет оснований причислять его к белорусам;

• 2. если носитель имени писал и говорил по-польски (и на некоторых других языках, только не на белорусском), сам себя считал себя поляком (a son of Polish gentry living in Lithuania, who himself claimed to be a Pole; Zdzisław Jan Ryn. Op. cit. P. 856), определенно причислял себя к польской культурной и политической традициям, «работал для Польши, о ней тосковал и за неё молился» (pracował dla Polski, za nią tęsknił i za nią się modlił. Zdzisław Jan Ryn. Op. cit. P. XX) и воспитал в приверженности этим традициям детей так, что, как отмечается в статьях, потомки — уже совершенные чилийцы, однако остаются преданными своему польскому происхождению, сохраняют польские традиции и внук Домейко и его тёзка был, например, в межвоенные годы почётным консулом Польши в Чили (Polski słownik biograficzny. T. V/4, zeszyt 24. Kraków 1939. S. 317), то есть основания причислять его к полякам;

• 3. если носитель имени якобы белорус (обоснований не представлено), но полонизированный, то и в этом случае разумнее полонизированного белоруса называть польским именем;

• 4. если в достаточно авторитетных изданиях имя даётся в польской форме (хотя и в сомнительном варианте, см. ниже) и с соответствующей дефиницией

Жегота — Игнаций Домейко (1802—1889), член Общества филоматов... Б. Стахеев. Примечания. — Адам Мицкевич. Стихотворения. Поэмы. Перевод с польского. Москва: Художественная литература, 1968 (Библиотека всемирной литературы. Серия вторая. Том 96). С. 717.

ДОМЕЙКО (Domeyko) Игнаци (1802—89), горный инженер, натуралист. По национальности поляк. После подавления Польского восстания… Латинская Америка. Энциклопедический справочник (в 2 томах). Т. 1: А—К. Москва: Советская энциклопедия, 1979. С. 493.

ДОМЕЙКО (Domeyko) Игнаци (1802—89), польск. географ и геолог. Один из первых… Советский энциклопедический словарь. Гл. ред. А. М. Прохоров. Из. 4-е, исправленное и дополненное. Москва: Советская энциклопедия, 1989. С. 409.

то тем более следует использовать такую форму.

аргументы по подданству

• 5. если уроженцы и жители бывших территорий Речи Посполитой, независимо от этнического и социального происхождения, политической и сословной принадлежности, пола и сексуальной ориентации были подданными Российской империи часть жизни или от рождения до смерти и в официальных документах фигурировали под русифицированными именами с отчеством, то такое имя следует указывать как вариант, но, с учётом общепринятого обыкновения и с учётом очевидной культурной принадлежности, статью следует именовать более адекватной и корректной в данном случае польской формой, например, Томаш Зан, Людвик Кондратович, Станислав Монюшко, Юзеф Пилсудский, Анджей Снядецкий, Ян Чечот, как оно и принято в БСЭ третьего издания и современных российских энциклопедических справочниках.

вариант имени

• 6. нормы передачи иноязычных имён менялись, поэтому в выборе корректного варианта не годится слепо следовать изданиям XIX в., включая справочники (ЭСБЭ, например) и первой половины XX в. (например, ЛЭ); опираться нужно на действующие ныне нормы, отражённые в авторитетных изданиях, в которых имя Ignacy принято транслитерировать в формах Игнаций (как и Константий — наряду с Константы) и Игнацы.

• 7. последний вариант предпочтительнее, поскольку ближе к оригинальному написанию и произношению, например:

• • Станислав Игнацы Виткевич. Сапожники. Драмы. Перевод с польского. Москва: Известия, 1989.

• • КРАСИЦКИЙ (Krasicki) Игнацы

— Советский энциклопедический словарь. Гл. ред. А. М. Прохоров. Из. 4-е, исправленное и дополненное. Москва: Советская энциклопедия, 1989. С. 653.

— Краткая литературная энциклопедия. Т. 3. Москва: Советская энциклопедия, 1966. Стлб. 804.

• • КРАШЕВСКИЙ (Kraszewski) Юзеф Игнацы

— Советский энциклопедический словарь. Гл. ред. А. М. Прохоров. Из. 4-е, исправленное и дополненное. Москва: Советская энциклопедия, 1989. С. 657.

— Краткая литературная энциклопедия. Т. 3. Москва: Советская энциклопедия, 1966. Стлб. 809.

• • ПАДЕРЕВСКИЙ (Paderewski) Игнацы Ян

— Советский энциклопедический словарь. Гл. ред. А. М. Прохоров. Из. 4-е, исправленное и дополненное. Москва: Советская энциклопедия, 1989. С. 968.

— Советская историческая энциклопедия. Т. 10. Москва: Советская энциклопедия, 1967. Стлб. 721.

— ПАДЕРЕВСКИЙ, ИГНАЦЫ ЯН

--Alma Pater 12:14, 24 сентября 2007 (UTC)

Аргументы в пользу формы Домейко, Игнатий Ипполитович

1. Многочисленные интернет-источники говорят о Домейко как о белорусе [1] [2] [3] [4]
2. Фамилия Домейко явно восточнославянская, что говорит о том, что род Домейко был полонизированными белорусами
3. В русскоязычном интернете форма Игнатий Домейко или Игнат Домейко встречается намного чаще, чем Игнацы Домейко
4. Есть прецеденты с традиционным написанием других имён (настоящих поляков): Гриневицкий, Игнатий Иоахимович
5. В белорусской и литовской википедиях имя Домейко пишут в своей национальной традиции (и отнюдь не по фонетическому признаку), почему к нашему разделу должны применяться какие-то особые стандарты? Всё это избирательное политкорректное рвение смахивает на какой-то комплекс по отношению к русскому языку и русской культуре. Воевода 13:33, 24 сентября 2007 (UTC)

По пунктам:

1. Многочисленные интернет-источники (помимо уж приводившихся) говорят о Домейко как по происхождению поляке, польского происхождения, поляке, [5]; то же в уже цитированных «Латинская Америка. Энциклопедический справочник», «Советский энциклопедический словарь», не говоря о постановлении Сената РП 2002 года. Следственно, надо оценить авторитетность источников и обоснованность каждой из версий — например, популярное ли издание для туристов, воодушевлённое патриотическим пафосом (близким по сути к тезису о родине слонов; см. аналогичные причисления к белорусам Костюшко, Мицкевича, Монюшко) или текст с цитатами, ссылками, опорой на архивные источники и экспликацией используемых понятий (например, вкладывается ли в «белорусское происхождение», «белорус по происхождению» этнический компонент или только территориальный). В частности, утверждение без ссылок и пояснений из древнего белорусского шляхетского рода на мой испорченный вкус значительно уступает цитатам из архивных документов с указанием их местонахождения в толстенной монографии Zdzisławа Janа Rynа.

2. а) «Фамилия Домейко явно восточнославянская» — не обоснованное утверждение; аналогичные фамилии распространены у литовцев и поляков. Например, в кн. IV «Пана Тадеуша» фигурирует вставной эпизод о комичной ссоре http://univ.gda.pl/~literat/panfull/0004.htm Довейко и Домейко (Jeden zwał się Domejko, a drugi Dowejko); изворотливый ум найдёт объяснение в том, что это, мол, не польский национальный эпос, а белорусский, а фамилии, соответственно, — полонизированных белорусов; то же можно схитрить про Ожешко. Можно, но зачем? Что мы тогда скажем о Матейко, уроженце Кракова, сыне выходца из Чехии, или многочисленных литовцах с фамилией Динейка, Мажейка, Рупейка (в литовском языке существительных в именительном на -о нет, фамилии типа Монюшко, Шевченко регулярно транслитерируются как Moniuška, Ševčenka, так что они соответствовали бы Динейко, Мажейко, Рупейко) — оперный певец Юозас Мажейка?

2. б) «был полонизированными белорусами» — см. выдвинутое положение № 3: если носитель имени якобы белорус ... полонизированный, то и в этом случае разумнее полонизированного белоруса называть польским именем.

3. «встречается намного чаще» — означает ли частота правильность? не мультпликация ли это сомнительной версии? см. пункты 6, 7.

4. ситуация с Гриневецким (а также с Булгариным, Дзержинским, Ковалевским, Сенковским, Черским) отличается от ситуации с Домейко, Монюшко, Мицкевичем или Одынцем тем, что первые входили в русское / российское политическое, культурное, научное поле и не входили в польское: Монюшко, в отличие от Кюи, «не делал» русскую музыку, как Домейко, в отличие от Черского, — русскую науку; см. пункт 7.

5. речь не идёт о применении особых стандартов, а о корректности и обоснованности; по-видимому, нормально статью назвать Лайдонер, Йохан или Чаксте, Янис, а Иван Яковлевич и Иван Христофорович дать в варианте; Улманис, Карлис Индрикович смешно и глупо, так как представляется рудиментом казённой русификации и навязывания свойственных русскому языку, но чуждых родному языку носителя имени форм, вроде Алиев, Гейдар Алиевич или Снечкус, Антанас Юозович.--Alma Pater 21:18, 24 сентября 2007 (UTC)

Переименование: Игнацы → Игнаци

Участник:Alexandronikos переименовал статью [6] с комментарием "Домейко, Игнаци: согласно БРЭ".

Однако Гугл Книги находит 5 печатных источников с "Игнаци Домейко" и 30 печатных источников с "Игнацы Домейко". И вообще польское имя Ignacy по-русски преимущественно передается "Игнацы" (Гугл Книги находит 3 тыс. книг с "Игнацы" и 1,38 тыс. "Игнаци"). Так что, согласно ВП:ИС, которая требует выбирать для статей наименование наиболее узнаваемое большинством русскоязычных читателей, произведенное переименование не является достаточно обоснованным. Тем более, что Участник:Alexandronikos прекрасно информирован мною относительно специфики применения данного правила (см. Обсуждение:Жевуский, Хенрик). Bogomolov.PL 12:36, 12 марта 2016 (UTC)

Мне грешному попадался и Игнат Домейко. Это не повод недостоверными глупостями засорять Википедию. --Alma Pater 19:58, 14 марта 2016 (UTC)

• Вы не поняли: подавляющее большинство авторитетных источников именует Домейко "Игнпацы", а не "Игнаци". И вообще польское имя Ignacy по-русски передается в подавляющем большинстве авторитетных источников как Игнацы. Bogomolov.PL 20:01, 14 марта 2016 (UTC)

• Всё я понял и полностью с Вами согласен: должно быть Игнацы, по приведённым Вами аргументам. --Alma Pater 07:40, 15 марта 2016 (UTC)

• Просто в Вашем высказывании было не совсем ясно то, что Вы именуете "недостоверными глупостями". Bogomolov.PL 08:11, 15 марта 2016 (UTC)