Обсуждение:Дольмены Западного Кавказа

Отмена правки

Отклонено последнее 1 изменение (Bhudh) и восстановлена версия 38141210 Викидим: личные наблюдения не годятся, см. ВП:ОРИССВикидим

Как я понимаю, имелось в виду положение «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников.»

Однако моя правка не подпадает под положения, определяющие ОРИСС:

1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2. вводятся новые идеи;
3. вводятся новые определения терминов;
4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Ни теорий, ни идей, ни определений, ни неологизмов я не вводил, я лишь объяснил то, что можно видеть на первичном источнике: вот этой фотографии. Она опубликована пользователем ivolga21 на странице Дольмены и водопады на р.Жане (пос. Возрождение). Это открытый источник и он может служить источником информации для статей Википедии.

Прошу вернуть мою правку. Bhudh 21:33, 17 ноября 2011 (UTC)

• Уважаемый Bhudh! Спасибо за Вашу правку и готовность её обсуждать. Причина моего отката очень проста: Википедия пишется по «авторитетным источникам», ВП:АИ. Фактов, отсутствующих в авторитетных источниках, мы приводить не должны. ВП:ПРОВ явно разъясняет, что блоги и личные сайты таковыми не являются, если только автор не является признанным специалистом по предмету статьи. Нетривиальные выводы («вандализм археологов»), основанные на использовании первичных источников, подпадают под ВП:ОРИСС (по Вашей начальной правке я даже не мог догадаться, что хоть какие-то источники есть), но в данном случае, когда источники появились, всё ещё проще: такого рода источники для Википедии как бы не существуют. Причину этого легко понять: стоит личные сайты разрешить, и мы окажемся вынужденными излагать возможные обманы и розыгрыши (это не имеет отношения к данному случаю, но подумайте сами, как легко злому шутнику сегодня создать поддельное фото). См. детали в ВП:ПРОВ. Теперь содержательно: без специалиста обычно трудно понять, что на самом деле произошло (сразу предупрежу, что у меня нет никакого практического интереса в области археологии, Кавказа или дольменов; я действительно нейтрален); активная археологическая работа приводит к частичному уничтожению памятника, это общее место (см. статью Раскопки). На этом основании ставить в один ряд археологов и вандалов не стоит :-) Короче, чтобы такой противоречивый факт внести в статью, Вам надо найти «надёжный АИ» (то есть, например, статью известного археолога, обвиняющего своих коллег в разрушении дольмена). Даже в этом случае, такие обвинения не могут войти в преамбулу статьи (так как заведомо не все археологи так делают), их следует с «атрибуцией» (то есть, именем обвиняющего и подробностями) указать где-то в теле статьи. Викидим 23:51, 17 ноября 2011 (UTC)

Ну, сразу хочется откреститься от термина «вандализм археологов». Лично я писал о «неосторожных действиях». Затем, хочу пояснить: учёных, пишущих о дольменах и их раскопках, очень мало, и вряд ли у них есть желание писать ещё и друг о друге. Но тем не менее, если археологи пишут о своей работе честно, то АИ Вы можете попросить у участника, который добавил вот эту цитату:

Немного выше по склону от него есть развалины также ложнопортального дольмена, но имевшего вдобавок и имитацию пробки на плите ложного портала.

Так как на приведённой мной фотографии: та самая «плита ложного портала», о ложнопортальности которой невозможно было узнать до того, как она была перевёрнута «ложным порталом» вверх. В ходе этого переворачивания плита и была расколота… Если археолог честен, он об этой оплошности написал. Но, боюсь, он умолчал об этом, так как на его сайте никаких упоминаний об этом нет, хотя фотографий там предостаточно… Ах да, археолог — один из АИ в разделе Литература — Трифонов Виктор Анатольевич (http://dolmens.spb.ru).

Bhudh 08:08, 18 ноября 2011 (UTC)

Ещё несколько цитат для Вас: (1) ВП:СОВР требует, чтобы потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике... Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения, так что я бы Вам посоветовал даже Ваше замечание выше с фамилией археолога удалить. Понятие "надёжного источника" требует очень высокого уровня достоверности (вроде статьи в специализированном научном журнале), которого фотографии на личных сайтах точно не достигают. (2) ВП:ВЕС требует писать только о сравнительно важных аспектах статьи. В масштабе всех кавказских дольменов расколотая плита одного из них, очевидно, не очень важна. Если бы была статью о конкретном дольмене (или небольшой их группе), то конечно, сведения о том, что плита была цела, а теперь расколота, были бы вполне уместны. Викидим 18:42, 18 ноября 2011 (UTC)

В масштабе всех кавказских дольменов? Да в статье даже не указано, что кроме 3000 сохранившихся было ещё в два раза больше разрушенных (на кой тогда Марковин в списке литературы, если из него ничего не взято⁈), большинство — при расчистке земель под сады и пашни в XX веке, чему, если постараться, можно найти немало живых свидетелей, а то и участников. Но получается, если это никому не интересно изучать и книг на эту тему нет, то факты Википедии не интересны… Грустно это. А свой источник я написал с самого начала. Если Виктор Анатольевич пожелает подавать в суд (в чём сомневаюсь), там он, надеюсь, будет признан надёжным. А здесь… Здесь свои правила… Bhudh 21:08, 18 ноября 2011 (UTC)

(1) если это никому не интересно изучать и книг на эту тему нет, то факты Википедии не интересны… — для Википедии это просто ещё не «факты», это первичные источники, которые ждут своих исследователей. Если Вас этот вопрос интересует, проработайте его (можно даже опросить свидетелей) и напишите заметку в журнал по археологии. Когда опубликуют, на основе этой заметки можно добавить информацию в Википедию. Обратите внимание, что в процессе публикации в уважаемом научном журнале Вашу информацию проверят рецензенты и редакторы — все они профессиональные археологи. У нас процесса рецензирования нет, мы должны в этом полагаться на других, потому и (сравнительно) жёсткие требования к АИ. (2) Я уже сказал, почему самопубликация не может быть источником. В суде — другие процессы, лучше это здесь не обсуждать (по Вашему замечанию я склонен, кстати, предположить, что Вам повезло, и в суде Вы пока не были :-) (3) Информацию, порочащую человека, надо по правилам скрыть, если нет хороших АИ — не из-за угрозы суда, а просто потому, что иначе сюда прибегут все «чёрные пиарщики» — это опять-таки не касается данного случая, но правила написаны в расчёте на это, и не без оснований. Викидим 23:47, 18 ноября 2011 (UTC)

переименование страницы Дольмены Северного Кавказа на Дольмены Западного Кавказа

Предлагаю исправить ошибку в заглавии данной страницы. Северный Кавказ не включают территорию, находящуюся южнее Главного Кавказского Хребта (ГКХ) - Черноморского побережья Краснодарского края и Абхазию. А это дольмены Новороссийска, Геленджика, Туапсе, Сочи и Абхазии, фотографии и описания которых присутствуют на данной странице. Можно, чтобы не вводить еще одной страницы для дольменов Черноморского побережья, переименовать Дольмены Северного Кавказа в Дольмены Западного Кавказа. Это является общепризнанной территорией их распространения на Кавказе. - Vladimir Kosolapov 11:44, 23 апреля 2012 (UTC)Владимир Косолапов, краевед из Геленджика

Наверное, в данном случае Вы правы. --Dmitri Lytov 01:00, 24 апреля 2012 (UTC)

Общеплеменные святилища

Дольмен в посёлке Джубга придётся вычеркнуть из кандидатов на общеплеменные. Его закрытый дворик имеет довольно маленькую площадь. Возможно он имел даже крышу. Это сильно напоминает двухкамерную гробницу. Во всяком случае, признаков возможного скопления народа там нет. Не слышно и ни о каких природных звуковых эффектак, вроде тех, что имеются в Кладах и в районе Псынако I. Сергей 6662 19:25, 23 октября 2012 (UTC)

Комплекс на Жане

Наличие курганов бронзового века (какого конкретно периода?) рядом с дольменами, скорее всего, к самим дольменам и дольменной культуре никак не относится. Наличие рядом посёлка дольменной культуры — явление рядовое и не означает автоматически, что сами дольмены исследованы лучше. Но если поселение имеет название и как-то исследовано, то сведения о нём (особенно о каменных хижинах) нужно поместить не сюда, а в статью Дольменная культура Западного Кавказа.

Сам же комплекс на Жане обязательно должен быть в списке примечательных дольменов. Сергей 6662 16:30, 17 декабря 2012 (UTC)