Обсуждение:Долма

Авторитет

А с какой стати у нас Сталик Ханкашиев стал великим АИ? Он у нас не является ни профессиональным кулинаром - сам же об этом пишет, ни историком-лингвистом. Ну а то что накатал книжку кулинарную, так их и Дарья Донцова пищет, вот только никто её экспертом не считает.--StraSSenBahn 05:28, 7 августа 2009 (UTC)

Коллега, всё на свете относительно. Конечно, если бы в нашем распоряжении были источники академического плана, то без популярной книжки по кулинарии мы бы обошлись. Но в этой статье вообще источников не так чтобы очень много, а при этом мелкие войны вокруг неё возникают постоянно - именно по вопросу о "национальном происхождении" блюда и названия. Поэтому целесообразно представить в ней, насколько это возможно, различные ТЗ. Если Вы не согласны с этой идеей - давайте пригласим каких-то еще незаинтересованных участников для обсуждения. Андрей Романенко 09:46, 7 августа 2009 (UTC)

Согласен. Авторитетность относительна. Если есть сомнения в авторитетности Сталика, дайте АИ. И его признаем неавторитетным.--Самый древний 11:15, 7 августа 2009 (UTC)

Здесь нужно рассуждать немного наоборот. Никакие авторитетные источники о том, что «первоначально это название возникло у тюркских народов Средней Азии и относилось к любому блюду из фарша с начинкой внутри» не говорят. Следовательно, цитату из неавторитетного источника необходимо изъять. Или, говоря по-другому, претензия здесь не к тому, что факт, не вызывающий сомнений, снабжен ссылкой на неавторитетный источник. Претензия к тому, что сам факт только и постулируется, что в этом неавторитетном источнике, и очень напоминает орисс. Когда (и если) авторитетные источники будут найдены, тогда этот пассаж и вернем. kinbot 06:48, 17 сентября 2009 (UTC)

Дело в том, что в отсутствие других источников данный я расцениваю как более или менее авторитетный. Ссылка на ЖЖ не должна вводить в заблуждение: это утверждение делается в книге Ханкишиева. Сам же Ханкишиев является известным (хотя и не настолько, как Похлёбкин) кулинаром. Авторитетность источника - не состояние "да" или "нет", а плавная шкала, и я нахожу, что на этой шкале данный источник стоит существенно ближе к "да", чем к "нет". Нет? Андрей Романенко 15:59, 17 сентября 2009 (UTC)

Ну я уже искоренил упоминание С. Х. из статьи (можете вернуть, если угодно), заменив этот пассаж вольным переводом соотв. абзаца из англ. ВП. Собственно, я вообще не думаю, что нужен какой-то АИ для подтверждения того, что слово «фаршированный» означало/означает что-либо фаршированное :)

Я, конечно, не специалист в кулинарии... Но, кажется, суть утверждения Ханкишиева была не совсем в этом. Андрей Романенко 15:31, 18 сентября 2009 (UTC)

Андрей, как я уже упоминал СХ не является профессиональным кулинаром. Похлёбкин - исследователь, журналист, писатель, историк. Его книги имеют международное признание. Он профессионал. Сталик - нет.--StraSSenBahn 15:49, 19 сентября 2009 (UTC)

• считаю, что в статье достаточно АИ поавторитетнее, чем Похлебкин, к примеру Даль и Фармес, чтобы вставлять мнение Похлебкина еще и в начало абзаца. Книга Похлебкина носит описательный характер, многие кулинары описывают похлебкинские огрехи в характеристике казахской, азербайджанской кухни, а посему к данной книге относяться как к описательной литературе, а не рецептурной. Что же касается истории и этимологии слово долма, то ее тюркское происхождение никем уже в мире не оспаривается, тем более что если бы работа Похлебкина носила бы исторический характер, в ней должно было бы присутствовать древнее упоминание об этом блюде и его прежнее название. За отсутствием оного его разделение блюд по национальным полочкам очень символично и основывается на собственных умозаключениях и отзывах местного населения. Это в равной степени относиться к блюду "бозбаш", блюдом кочевых тюркских племен, наспех готовящемся из баранины и упоминание о котором приводится и в древних тюркских эпосах, к примеру Деде-Коркуд, и переводится дословно как Серая голова, но почему то армянская кухня у Похлебкина сплошь изобилует разновидностями "бозбаша". Посему удаляю вставку Партизана.
  • кроме того зачем цитировать Похлебкина и в начале статьи и в конце. Как одна из версий представить исключительно армянским происхождение блюда дана в конце абзаца, зачем ее повторять еще и в начале.--Shikhlinski 19:46, 27 сентября 2009 (UTC)
    • Прошу прощения, не заметил, что обсуждение уже началось, успел уже вас откатить. По теме: Похлебкин признанный авторитет, и нейтральность его никем не оспаривалась. Если хотите этого учёного всё же оспорить, к чему, вижу, у вас есть желание, то, пожалуйста, к посредникам. Partyzan XXI 19:51, 27 сентября 2009 (UTC)
    • Против задвигания Похлебкина в конец не возражаю, там и правда цитата довольно проармянская, но что делать... Добавьте чего-нибудь проазербайджанского еще для равновесия, а то кусок какой-то большой и несокращаемый без потери смысла. Темы Грузии и Греции, кстати, ещё не раскрыты. Partyzan XXI 20:24, 27 сентября 2009 (UTC)
      • так лучше? Кстати Похлебкин не приводит фактов или упоминаний на чем основывается его мнение. А в разделе узбекской кухни он описывает всего 7 видов плова, тогда как их на самом деле в Узбекистане более 25-ти.
        • по части хаша и долмы с ним еще можно согласиться, но где у других народов встречается борани кроме как у талышей и пахлава кроме как у тюрков?--Shikhlinski 20:34, 27 сентября 2009 (UTC)
        • Ну так и напишите - Похлёбкин описал ситуацию так-то, а вообще-то есть ещё то-то и то-то. А ещё вот такие (сравнимые с ним) исследователи с ним спорили и писали следующее. Во многих статьях такая полемика между учёными приводится, и это улучшает статью, не зацикливая её на какой-то одной точке зрения, а предлагая различные мнения. Partyzan XXI 20:39, 27 сентября 2009 (UTC)
          • ок, а насчет авторитетности - его изыскания на различные темы от истории и дипломатии до кулинарии восхищают многогранностью интересов персоны, однако кулинарные работы были читаемы в основном домохозяйками, так как все собрано в одном.

Чаще всего его статьи вызывали ожесточенную полемику, в которую вступали российские и иностранные ученые и журналисты.

[4]

У профессиональных кулинаров его рецепты всегда вызывали сомнения как по рецептуре, так и по смешению региональных блюд, как к примеру в венгерской кулинарии.--Shikhlinski 20:49, 27 сентября 2009 (UTC)

Всё возможно, только не забывайте источники приводить :-) Partyzan XXI 21:07, 27 сентября 2009 (UTC)

• спасибо за диалог, ссылки по этимологии слова я сейчас привожу.--Shikhlinski 21:38, 27 сентября 2009 (UTC)
  • по поводу Сталика Ханкишиева - как АИ, привожу ссылку рецензий на его книгу. Рецензии более чем впечатляют, как впрочем и сама книга. Рекомендую прочесть всем гурманам.[5]--Shikhlinski 22:01, 27 сентября 2009 (UTC)
    • Нет. Не впечатляют. Сталик не является ни кулинаром ни лингвистом.--StraSSenBahn 04:33, 28 сентября 2009 (UTC)
      • это ваше личное мнение, я думаю необходимо мнение и других посредников, если и их не впечатлит и Сталик не АИ, тогда на будущее не буду его цитировать. Аналогично Ханкишиеву, и Похлебкин не заканчивал кулинарного института или техникума, соответственно и он не профессиональный кулинар.--Shikhlinski 07:02, 28 сентября 2009 (UTC)
        • для человека, разбирающегося в данном вопросе хотелось бы посоветовать выяснить хотя бы правильное правописание фамилии дисскусанта- он не Ханкашиев, а Ханкишиев.--Shikhlinski 07:11, 28 сентября 2009 (UTC)
          • Я в отличии от некоторых в вопросе разбираюсь. А хвалебные славословия, написанные непрофессионаломи в расчёт лучше не брать.--StraSSenBahn 08:23, 28 сентября 2009 (UTC)
            • ну вот посему и предлагаю вернуться к мнению Андрея Романенко, что Ханкишиев больше АИ, чем не АИ. В кулинарном деле авторитет понятие относительное, так как ни один шеф повар от мала до велика книжных рецептов не признает. Соответственно речь идет о наиболее публикуемых работах о кулинарии. В этом случае Похлебкин издан чаще, но и Ханкишиева издают сейчас много. В отличие от ? и кого вы имеете ввиду непрофессионалами, Похлебкина и Ханкишиева. Ну тогда обратимся к мнению Джейми Оливера, Тотибадзе или же Афгана Ханкишиева, они профессиональные кулинары.--Shikhlinski 09:05, 28 сентября 2009 (UTC)
              • а вот краткая характеристика "непрофессионала":

Александр Ильин – известный гастрономический журналист и ресторанный критик, ведущий редактор раздела «Рецепты» журнала «Гастроном», автор немалой части рецептов сайта gastronom.ru.

--Shikhlinski 11:43, 28 сентября 2009 (UTC)

Текст не полный

В Армении толму обычно подают с мацуном с толчёным чесноком. Для приготовления толмы используется мясо трех видов: свинина, говядина и немного баранины. Также обязательны пряные травы базилик, душица (орегано), тархун (эстрагон). Листья для приготовления толмы необходимо брать самые нежные, молодые. Также существует пасуц толма — постная толма, в начинку которой входят чечевица, красная фасоль, горох, пшеничная крупа, поджаренный лук, томат-паста.

Текст не полный, в Армении также делают толму и из капуста, перцы, томаты, баклажаны, при это в Армении ее делают как одно блюдо, а не по отдельности и называется она Летняя толма, а толма из виноградных листьев называется Зимняя толма, так как готовят соответственно летом и зимой

87.241.174.68 18:53, 3 ноября 2009 (UTC)Давид

Правьте смело. Если есть источник или свободное фото - ещё лучше. --Illythr (Толк?) 19:14, 3 ноября 2009 (UTC)

Похлебкин

Коллеги, предлагаю до подведения итога посредником по Похлебкину в аналогичной статье не делать здесь правки. Лучше обсудить это на странице запросов к посредникам. Quantum666 10:52, 3 марта 2010 (UTC)

добро.--Вадуля 10:53, 3 марта 2010 (UTC)

Сарма

Сарма — блюдо, представляющее собой начинённые виноградные листья мясом иногда рисом. Иногда его путают с долма так как в Армянкой кухни сарма называется толма. Сарма переводится как заварачивать с тюркского языка то есть заварачивание виноградных листье. А долма переводится с тюркского как заполнять.

Про название

Всегда хотел спросить, если долма происходит от армянского слова толма, как объясняется окончание слова -ма, на тюрском языке такое окончание понятно, она означает сделанность, долама, сарыма, елямя, дюзялтмя, йеримя, дурма, а вот что означает окончание -ма в толма, и почему именно толма, а не толима (даже не обратим внимание на окончание), как должно было бы быть, если слово действительно было бы армянским.--Astrotechnics 19:38, 5 февраля 2014 (UTC)

Да без проблем, толи - виноградный лист, тол(и)ум - виноградном листе, толма - сделанность блюда виноградном листе, буквы "и" и "у" в без ударном положении выпадают, в западно-армянском "т" перешло в "д" в толма-долма -- Davit

Слово «долма» происходит от тюркского «долмак» - заполнять, а не от армянского. --Interfase 19:43, 5 февраля 2014 (UTC)

Это я знаю, я о том что, если как утверждают армяне, долма происходит будто от армянского толма, то что означает окончание -ма на армянском языке? Ведь этому нет объяснения, потому как в армянском языке нет такого окончания, а раз нет такого окончания, значить и слово не может быть армянским, толма обычное искажение тюрксого слова Долма. Astrotechnics 05:25, 6 февраля 2014 (UTC)

Да без проблем, толи - виноградный лист, тол(и)ум - виноградном листе, толма - сделанность блюда в виноградном листе, буквы "и" и "у" в без ударном положении выпадают, в западно-армянском "т" перешло в "д" в толма-долма -- Davit

Зато в Армении есть виноград,а тюрки(это якобы нация такая,не турки не узбеки и пр.,а тюрки.)в своих кочевьях виноград не то,что не возделывали,как кочевные,а в глаза не видели.И вообще сейчас на фестивалях толмы в Армении 60 видов толмы подают.Эт,чтоб не возникали кочевные с претензиями.46.70.53.92 23:00, 25 июня 2014 (UTC) В Азербайджане проходит фестиваль долмы, где ассортимент намного богаче - 300 видов долмы. Всегда у нас были виноградники. Есть уникальные сорта, которых нет ни в одной другой стране мира.

• История такова:

Давным давно, aрмянe, долго искали и в концe концoв нашли такоe блюдо. Вот проблемa, не могли найти название. Потом, думали думали и придумали. Назвали это “долмой”. Это уникальное наименование. Затем, они узнали, что это, что то значит по-турецки. -Aй,мама-джан. Как так? Этого не может быть! Но увы. Уже было поздно менять это название. Так и осталось…

Толпа — армянское слово, состоящее из двух корней, тол и ма, оба попали в армянский язык из урартского. В урартском дол или дали означают виноградный лист, а ваше утверждение о том, что в армянском языке нету окончания ма сведетельствует о том, что вы выдумали это из головы. Я вам скажу больше, есть много армянских блюд помимо долмы, с окончанием ма на которых нет претензии у других стран, например хапама или гавурма. Ма и мал в урартском обозначали мясо домашнего скота. То есть ма может быть и говядиной и бараниной и курятиной. А теперь вы объясните мне что вы там наполняет при приготовлении долмы, ведь dolmak означает наполнять? Фаршированный лук, айва, яблоко, помидор и др. готовят только в Азербайджане так что это не аргумент. Если что их вы тоже начали называть долмой так как готовили всегда одновременно и одним образом. А ещё долма не распространена даже не у большинства тюркских народов. Например уйгур даже не слышали о нём, в отличии от узбеков, которых долма крайне популярна. Нужно отметить что кухня обеих народов одна и та же, почти полностью но с долмой картина какая-то странная. Чулымцы, караимы, долганы, карагасы, хакасы, тувинцы, салары, халаджи, алтайцы, уйгуры, якуты и даже некоторые кавказские тюркские народы знать не знают что такое долма, и причём это не какие-то аборигены дальнего востока, а кыпчакские и огузские народы(часть перечисленных). Вильям Похлёбкин прекрасно объясняет почему долма так популярно среди всех тюрков(на первый взгляд) и почему узбеки про него знают, а уйгуры нет. Тоже самое он объясняет и для других не тюркских блюд, которые вы считаете своими, например кебаб или шаверму. Dvd2oAM (обс.) 13:44, 14 сентября 2020 (UTC)

Прошу прощения за ошибки в тексте, это автокоррекции слов Dvd2oAM (обс.) 13:45, 14 сентября 2020 (UTC)

Гавурма (qovurma) происходит от азербайджанского слова "говурмаг", то есть "жарить", а дословно "говурма" можно перевести как "жареный". Про происхождение слова "хапама" ничего не нашел, и вероятно окончание "ма" тоже имеет тюркское происхождение. Что насчет долмы, то происхождение слова очевидное. И даже крымские татары называют долму "толма" не потому что "так правильно по армянски", а потому что "наполнять" с крымско-татарского языка будет "толмаг" или "толдурмаг". Почему то до конца 20 века армяне говорили "долма" и даже в фильме "Мимино" Фрунзик Мкртчян говорит "ты любишь долму?", но вдруг долма превратилась в "толму" с сомнительным, вытянутым за уши армянским переводом.

"А теперь вы объясните мне что вы там наполняет при приготовлении долмы" - наполняем фаршем, ответ очевидный, не знаю почему сами не догадались. Наполняем не только виноградный лист, но и лист айвовый и инжирный, а еще наполняем овощи (баклажаны, помидоры, перец, лук и т.д.).

"А ещё долма не распространена даже не у большинства тюркских народов" - возможно, но большинство тюрков (около 85%) готовят долму (сарму). Не обязательно, чтобы все тюрки готовили одно и то же блюдо. Не все индоевропейцы готовят равиоли или борщ. Поэтому очень глупое утверждение 91.204.150.161 20:16, 16 декабря 2020 (UTC)

Иллюстрация в преамбуле

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

И так Interfase, чем вы оправдываете этот ваш откат[6]? Что значит «Изображение арм. долмы уже есть в соотв. разделе. Да и фотографии азербайджанской долмы тоже не менее качественные для преамбулы»? И что с того что изображение армянской долмы есть в теле статьи в «соотв. разделе»? Там есть «соотв. раздел» и про турецкую долму но вы почему то не рветесь переместить фотку турецкой сармы из преамбулы туда. Да и что такого если в статье будет 2 фотки армянской долмы, сами то вы и ваши соотечественники были очень щедры в деле наполнения статьи изображениями азербайджанской долмы, их там 3 если что.
Я думал мы указываем в преамбуле иллюстрацию сабжа по принципу качественности изображения а не принципу «это долма приготовлена в Армении значит ей в преамбуле не место у нас в Азербайджане тоже есть долма! почему им можно а нам нет!», такая позиция не конструктивна. Я предлагаю поместить либо это [7] (вид с верху) либо это[8] (вид с боку),обе качественные изображения долмы в её классическом виде (я больше склоняюсь ко второму фото), аккуратной цилиндрической формы, виноградные листья не повреждены, всё как надо, только долма и без каких либо ненужных финтифлюшек, идеальная иллюстрация.
Поставим вместо нынешней фотки турецкой сармы (а долма ли это в классическом понимании? Сам автор называет её сармой, разновидностью долмы) которая представляет из себя печальное зрелище как будто эту долму сначала приготовили а потом неделю держали сохнуть под солнцем. Что до «качественных азербайджанских долм» то я в статье вижу два изображения овощной долмы что преамбуле не подходит и одна в виноградных листьях и то представляет из себя не менее печальное зрелище чем та турецкая сарма, какие то мешки с мясом, долма должна быть цилиндрической формы а тут какие-то шарики из неё налепили... --Alex.Freedom.Casian 09:24, 6 февраля 2014 (UTC)

О вкусах не спорят знаете ли. Если для вас изображение азербайджанской долмы «представляет печальное зрелище», то для меня оно очень даже хорошее и вполне подойдёт для преамбулы, намного лучше на мой взгляд предложенных вами фотографий (и кто сказал, что именно это классический вид?). Вы хотели бы видеть в преамбуле изображение армянской долмы, я - азербайджанской. Но они уже есть в теле статьи. Поэтому, предлагаю оставить консенсусную версию, и не начинать очередной ситуации с ашугами. Изображение турецкой долмы в преамбуле не такое уж плохое, как вы её описали. --Interfase 10:00, 6 февраля 2014 (UTC)

«намного лучше на мой взгляд предложенных вами фотографий» чем лучше?

«и кто сказал, что именно это классический вид?» то есть теперь вы отвергаете тот факт что долма из виноградных листьев цилиндрической формы это классический вид долмы? Ну уж не те ли неопрятные комки похожие на мелкую кюфту завернутую в виноградные листья как попало на скорую руку есть классическая долма?.

«Вы хотели бы видеть в преамбуле изображение армянской долмы», нет, я хотел бы увидеть там качественную иллюстрацию, и предложенные мною фотки более солидно выглядят чем та сморщенная сарма что стоит в преамбуле сейчас.

«я - азербайджанской» ну вот вы и признали вашу неконструктивную националистически основанную позицию по недопущению ничего армянского в преамбулы АА статей. То что азербайджанцам не понравится что в преамбуле будет стоять армянская долма меня как-то мало волнует.

«Но они уже есть в теле статьи», что мешает переместить турецкую сарму в тело статьи?

«предлагаю оставить консенсусную версию, и не начинать очередной ситуации с ашугами», нет уж, в случае с ашугами у меня на руках не было более качественной «колоритной» фотографии сабжа а сейчас вот имеется, так что заменяем лучшим из имеющихся вариантов коим я считаю этот. --Alex.Freedom.Casian 11:26, 6 февраля 2014 (UTC)

А я её не считаю ни чем не лучше этой или вот этой. По мне так они намного качественные, да и выглядят более апетино. И что с того? --Interfase 11:57, 6 февраля 2014 (UTC)

Ага, та полумёртвая сарма это самая апетитная долма на свете :D Прям просится в рот) А те маленькие глыбы кюфты обмотанные виноградным листом вообще великолепны) Вот так выглядит апетитная долма [9][10]) если уж на то пошло) --Alex.Freedom.Casian 12:39, 6 февраля 2014 (UTC)

А после вы заявляете о националистическом подходе у других. Одна долма у вас полумертвая, другая мелкая, а самый шик это конечно армянская, смешно ей Богу. Astrotechnics 12:50, 6 февраля 2014 (UTC)

Так я по факту говорю, пусть посредник скажет что лучше смотрится для преамбулы, сухая трава, шарики зелени или предлогаемые мной варианты :) --Alex.Freedom.Casian 13:19, 6 февраля 2014 (UTC)

Предлагаемые вами варианты похож на скрученный сапропель, это была моя первые ассоциации от увиденного в ваших фотографиях, только прежде чем обвинить меня в национализме, докажите что это не так:-) Astrotechnics 18:39, 6 февраля 2014 (UTC)

Я в отличии от вас за высказывание мнения о еде в национализме не обвиняю, лол :D Свои достижения мне приписовать не нужно) --Alex.Freedom.Casian 08:03, 7 февраля 2014 (UTC)

А вот за удаление фото с армянским долмой, обвинять человека в национализме можете? Видимо это по вашему мнению и есть высокое достижение. Astrotechnics 10:20, 7 февраля 2014 (UTC)

Слушайте хотите поговорить о наболевшем идите на форумы всякие, благо их полно, мне жалко тратить своё время на бессмысленные споры с вами. --Alex.Freedom.Casian 10:45, 7 февраля 2014 (UTC)

Болит кажется у вас, это же вас так и тянет везде удалять все азербайджанское и турецкое, прописывая армянское. Так что меньше причин давайте, и не будет повода спорить. Astrotechnics 13:03, 7 февраля 2014 (UTC)

Участнику Alex.Freedom.Casian объявляется предупреждение за личностные выпады и чересчур агрессивный стиль ведения дискуссии. wulfson 13:06, 7 февраля 2014 (UTC) Не хорошо, Вулфсон,не хорошо.Ты у нас родом с алтайских степей,и знать должен,что на твоей родине,она же(алтайские степи)историческая тюркская родина, виноград не растет,но кочевали тюрки.Последние устроили нашествия на цивилизованные страны,население которых,в отличии от тюрков,жило в достатке и могло позволить себе кушать толму.Ты у нас вулфсон,проявляешь лицемерие своим историческим соседям(тюркам).Ты у нас, как обьективный арбитр с алтайских степей, должен проявлять знание, насчёт отсутствия винограда в алтайских степях.Не хорошо,вулфсон,не хорошо.А твои претензии попрашу предьявлять урартскому периоду в истории Армении.Более ранних свидетельств о толме нет.23:23, 25 июня 2014 (UTC)

User:Interfase's edits

Are ya blind or can't ya see what the hell is @User:Interfase doing with those Armenian articles!? WTF why he's not even blocked? All his edits on the Armenian pages are just *negative*... I mean he's just tryin' to add fake edits for those Armenian articles. If you look carefully he only adds something fake info on those pages about Armenia. You should do something

International Cuisine

Книга "International Cuisine" издана "The International Culinary Schools At The Art Institutes" - Международной кулинарной школой. Давайте без таких источников и представляет собой глянцевую книжку. Divot 19:09, 22 февраля 2015 (UTC)

Да, эта книга издана Международной кулинарной школой при Институте искусств. Но не очень понятно, что значит "глянцевая книжка" если в ней дается информация о территории, истории, населении каждой страны, прилагаются карты, а потом уже дается подробная информация о национальной кухне. Например, описание национальной кухни только Турции занимает 3 страницы. Но опять же можем спросить у посредника. --Anakhit 08:24, 23 февраля 2015 (UTC)

Спрашивайте. В любой кулинарной книге национальные кухни могут занимать целые главы. Divot 11:43, 23 февраля 2015 (UTC)

Президент Азербайджана

Коллега Zeit23, поясните это ваше удаление - [11]. Почему удалено мнение Ильхама Алиева, что у Азербайджана крадут приоритет на долму? Divot 07:52, 24 февраля 2015 (UTC)

В описании правки пояснил недостаточно? Какое это имеет отношение к происхождению долмы? Взаимосвязать и провести аналогию со статьей "Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта" - ОРИСС. Создаёт ложные иллюзии для читателя. Zeit23 12:35, 24 февраля 2015 (UTC)

Я согласен с Zeit23, что добавление Низами и призывы к диаспоре, которых в речи Алиева, кстати, нет - лишние. Почему только Низами, а не всё о чём говорит Алиев, к примеру, про музыку Гаджибекова или Карабах? Если добавить, то только то, что касается долмы. Можно так:

Выступая в Национальной академии наук президент Азербайджана Ильхам Алиев привёл долму в качестве примера приписывания армянами себе блюд азербайджанской национальной кухни.

--Interfase 12:45, 24 февраля 2015 (UTC)

Да нет, "иллюзии" создает совершенно верные. Потому как проблема же не в Низами или долме, а в националистической политизации сугубо научного вопроса. Ну да не суть. Уберите Низами, оставьте все остальное. Зачем удалена вся мысль? И надо говорить не только о долме, а в контексте общей речи о присваивании азербайджанской культуры: "Выступая в национальной академии наук президент Азербайджана Ильхам Алиев привел среди прочего долму, как примеры настолько богатой азербайджанской культуры, что «другие стороны предпринимают попытки присвоить наше национальное достояния», и призвал диаспору поддержать приоритет Азербайджана на международном уровне". Divot 13:00, 24 февраля 2015 (UTC)

И про диаспору там несомненно есть: "Мы должны защищать наше национальное, культурное наследие. Для этого пропагандистская работа должна быть еще более сильной. У нас должны быть еще более широкие возможности. Смотрите, сейчас, можно сказать, во всем мире действуют азербайджанские диаспорские организации, в более чем 50 странах приступили к деятельности и успешно действуют посольства Азербайджана. То есть сейчас наши пропагандистские возможности широки. На протяжении истории мы никогда не зарились на национальную ценность или национальное наследие другого народа. Но, к сожалению, против нас такие попытки были всегда. Повторяю, основная причина этого – талант азербайджанского народа и богатство нашей культуры". Divot 13:01, 24 февраля 2015 (UTC)

Не согласен. Во первых, нигде Алиев не "призвал диаспору поддержать приоритет Азербайджана на международном уровне". Да, про диаспору там есть, но призывов к ней - нет. Только про возможности диаспоры пропогандировать национальные ценности Азербайджана. Во-вторых, долму Алиев приводит только в качестве примера того, что "Армяне также приписывают себе блюда нашей национальной кухни", и никаких "других сторон" в отношении долмы. А по-вашему создается ложное впечатление бутдо бы, какие-то "другие стороны" также занимаются, по словам Алиева, приписыванием долмы. По-прежнему считаю, что это лишнее. --Interfase 13:08, 24 февраля 2015 (UTC)

Нет, Алиев приводит долму в качестве примера великой азербайджанской культуры, которую крадут все, кому не лень. В конкретном случае армяне. Иначе понимать его нельзя. Ок, давайте варианты для посредника Divot 17:47, 25 февраля 2015 (UTC)

Написал посреднику - Обсуждение участника:NBS#Кулинарные войны. Divot 17:47, 25 февраля 2015 (UTC)

Вариант Divot

В Азербайджане долма считается неотъемлемой частью азербайджанской кухни, а Национальный кулинарный центр Азербайджана обвиняет Армению в «присвоении» этого национального блюда. Пресс-секретарь Министерства культуры и туризма Зохра Алиева привела долму, как пример того, что армяне «крадут что-то у нас и стараются все это присвоить». Выступая в национальной академии наук президент Азербайджана Ильхам Алиев привел долму в числе примеров настолько богатой азербайджанской культуры, что «другие стороны предпринимают попытки присвоить наше национальное достояния», и призвал диаспору поддержать приоритет Азербайджана на международном уровне. Министерство безопасности Азербайджана сняло документальный фильм, в котором утверждается важность кулинарии в конфликте между Арменией и Азербайджаном. В свою очередь в Армении Седрак Мамулян, председатель общественной организации «Развитие и сохранение армянских кулинарных традиций», заявил, что необходимо отстоять армянское происхождение долмы, опровергая распространенное мнение о том, что долма имеет азербайджанские корни.

И, как мне кажется, попытка поставить паритет между Арменией и Азербайджаном, как это пытается сделать коллега Интерфейс, совершенно недопустима. С одной стороны задействован президент Ильхаи Алиев и министерства страны, с другой, в лучшем случае, какие-то активисты. Divot 17:06, 24 февраля 2015 (UTC)

Речь Ильхама Алиева не касается непосредственно долмы. А вот кампания в Армении зачастую связана с деятельностью доказать "армянское происхождение" долмы. Так что тут надо показать позицию обеих сторон. Как видим обвинения взаимные. --Interfase 17:14, 24 февраля 2015 (UTC)

Речь Алиева как раз и о долме, он там это слово в явном порядке произносит. Равно как и азербайджанские министерства. Так что "позиции обоих сторон" совершенно различны. Разве что вы найдете речь Саркисяна о "праве на долму", но я лично сомневаюсь, что он опуститься до такого уровня. Во всяком случае у вас нет ни одного даже близкого источника такого уровня с армянской стороны. Divot 17:17, 24 февраля 2015 (UTC)

"И о долме" не значит, что только о долме. Кроме-того этот "какой-то активист", как вы выразились, также упоминается в приведённой вами же Аль-Джазире. Так что вполне весомо для предоставления отношения к долме в Армении. --Interfase 17:19, 24 февраля 2015 (UTC)

Да, упоминается, но как частное мнение, а не статусное выступление президента перед национальной академией наук. Divot 17:23, 24 февраля 2015 (UTC)

Это выступление президента не посвящено долме. А вот Мамулян говорит только о долме. А ваш пост мол Саркисян "не опуститься до такого уровня" говорит на мой взгляд о том, что ваша цель в данном случае не сделать статью энциклопедичной, а только показать читателю "до какого уровня опустился Алиев". Посему я прошу посредника оценить данные ваши действия на предмет ВП:ПДН. --Interfase 19:06, 25 февраля 2015 (UTC)

"оценить данные ваши действия на предмет ВП:ПДН" - ПДН у Ильхама Алиева? Забавно. ))) Divot 22:30, 25 февраля 2015 (UTC)

"Разве что вы найдете речь Саркисяна о "праве на долму", но я лично сомневаюсь, что он опуститься до такого уровня." - зато легко можно найти речь Саргсяна, где он оправдывает насилие над гражданским населением в Ходжалы. Вот до этого уровня опуститься вряд ли кому-то удастся.--Shikhlinski 21:54, 26 февраля 2015 (UTC)

Вариант Interfase

Я убрал добавленную вами информацию про якобы того, что в Азербайджане приоритет в вопросе происхождения долмы воспринимается как часть «кулинарной войны». Это сплошной ОРИСС. Кем воспринимается? Журналистом, который задал этот вопрос? Или этот журналист уже представляет Азербайджан? Ханкишиев ничего про войну не говорит. Кроме того данная фраза при таком преподнесении нарушает ВП:НТЗ. Ибо в Армении считают, что это азербайджанцы присваивает себе армянское блюдо долма: Вот слова председателя общественной организации «Развитие и сохранение армянских кулинарных традиций» Седрака Мамуляна: «Фестиваль преследует ещё одну немаловажную цель — отстоять армянское происхождение долмы, опровергая распространенное мнение о том, что долма имеет азербайджанские корни». Про слова Алиева я высказался выше. Долму он приводит только как пример приписывания армянами блюд азербайджанской кухни, значит так и надо подать. Да и призывов к диаспоре поддержать Азербайджан в вопросе долмы у Алиева нет. А документальный фильм про про кухню и Карабахский конфликт непосредственно к долме отношения не имеет. Итак, мой вариант такой:

В Азербайджане представление долмы в качестве армянского блюда воспринимают как пример приписывания армянами азербайджанских блюд. В Армении же считают, что необходимо отстоять армянское происхождение долмы, опровергая распространенное мнение о том, что долма имеет азербайджанские корни.

Думаю этого достаточно. --Interfase 16:06, 24 февраля 2015 (UTC)

Я вернул со ссылкой на Аль-Джазиру (http://www.aljazeera.com/indepth/features/2013/05/201355102059629831.html), если вам не нравится азербайджанская пресса. Ну и "армяне сами хотят отстоять" со ссылкой на азербайджанскую прессу недопустима, естественно. Divot 17:02, 24 февраля 2015 (UTC)

Оформил согласно источнику. А не хотите азербайджанскую прессу, то вот пожалуйста армянская пресса приводит эти же слова Мамуляна[12]. --Interfase 17:12, 24 февраля 2015 (UTC)

Седрак Мамулян, согласно "армянскому источнику", председатель общественной организации «Развитие и сохранение армянских кулинарных традиций». Это вообще незначимое мнение. Divot 17:19, 24 февраля 2015 (UTC)

Ну раз его фестиваль и слова тиражируют не только армянские СМИ, но даже Аль-Джазира, то вполне значимо, даже более значимо чем вскользь упомянутое Алиевым. --Interfase 17:21, 24 февраля 2015 (UTC)

Вы полагаете, что частное мнение Мамуляна равнозначно выступлению Алиева перед академией наук? Ок, я подожду посредника. Divot 17:24, 24 февраля 2015 (UTC)

Для представления отношения к долме в Армении вполне сойдёт. Да и выступление Алиева не посвящено именно долме. --Interfase 17:31, 24 февраля 2015 (UTC)

От посредника

Если не будет найдено никаких других неАА источников, кроме Аль-Джазиры, то по ВП:ВЕС я не вижу оснований для более подробного изложения, чем 1—2 фразы. Divot, с учётом этого вас устраивает вариант, который в статье сейчас? NBS 21:39, 26 февраля 2015 (UTC)

Меня не устраивает формулировка, не показывающая масштаб вопроса для Азербайджана. Не какой-то "Национальный кулинарный центр Азербайджана обвиняет Армению", а лично президент Азербайджана перед академиками и министерство культуры. Если это не будет явно отражено в "1-2 фразах", то как раз будет иметь место нарушение ВП:ВЕС, потому как "политическая проблема долмы", озвученная на государственном уровне выше некуда, преподносится читателю, как мнение какой-то непонятной организации. Divot 00:15, 27 февраля 2015 (UTC)

"политическая проблема долмы, озвученная на государственном уровне выше некуда" - это было бы так, если бы выступление Алиева касалось бы непосредственно долмы, но если вы хотите написать и про Алиева с целью показать "масштаб вопроса для Азербайджана", то я настаиваю и на том, чтобы показать масштаб вопроса для Армении, в частности, слова Мамуляна, который упоминается и цитируется в той же Ал-Джазире. --Interfase 06:46, 27 февраля 2015 (UTC)

Да не вопрос. Пусть будет три предложения, два про Азербайджан и одно про Армению, согласно ВП:ВЕС. Divot 07:59, 27 февраля 2015 (UTC)

Можно к имеющемуся предложению добавить следующее:

Президент Азербайджана Ильхам Алиев приводил долму в качестве примера приписывания армянами себе блюд азербайджанской национальной кухни. В Армении считают, что необходимо отстоять армянское происхождение долмы, опровергая распространенное мнение о том, что долма имеет азербайджанские корни.

--Interfase 09:16, 27 февраля 2015 (UTC)

Вот опять вы пытаетесь маскировать действительность. Не " в Армении считают", а председатель общественной организации «Развитие и сохранение армянских кулинарных традиций» Седрак Мамулян считает. Не Ильхам Алиев, а Ильхам Алиев и Министерство культуры. И правильно сказать не "приводил долму в качестве примера приписывания армянами себе блюд азербайджанской национальной кухни", а "приписывают себе блюда национальной кухни, в том числе и долму". И если Седрака Мамуляна так подробно, то надо бы Алиева в три раза подробнее, президент все-таки.

Резюмируя:

В Азербайджане долма считается неотъемлемой частью национальной кухни. Президент Азербайджана Ильхам Алиев и Министерство культуры заявляют, что армяне приписывают себе блюда национальной кухни, в том числе и долму. В Армении председатель общественной организации «Развитие и сохранение армянских кулинарных традиций» Седрак Мамулян считает, что необходимо отстоять армянское происхождение долмы.

Divot 10:16, 27 февраля 2015 (UTC)

«и Министерство культуры» - а где так говорит министерство? --Interfase 10:37, 27 февраля 2015 (UTC)

В свою очередь пресс-секретарь Министерства культуры и туризма Зохра Алиева сказала "Эхо", что все шаги, на которые идет Армения, делаются в отместку Азербайджану. "Действия же Министерства культуры и туризма Азербайджана сами по себе являются достойным опровержением всего того, что делает армянская сторона. Уже на протяжении долгого времени они крадут что-то у нас и стараются все это присвоить. Однако действия Азербайджана не направлены на то, чтобы разозлить кого-то, мы это делаем просто для демонстрации своих возможностей. Где бы мы ни были, и на каких выставках мы бы ни участвовали, везде мы везем с собой буклеты азербайджанской кухни. И постоянно во время дней культуры проводим вечера азербайджанской кухни и музыки. Всему миру и так известно, что это долма является азербайджанским национальным блюдом". Divot 13:59, 28 февраля 2015 (UTC)

ОК, у меня возражений нет.--Interfase 16:14, 28 февраля 2015 (UTC)

Нахождение в кухне и происхождение

Не объясните ли эту правку более подробно [13]? Раздел называется происхождение, а не нахождение блюда в какой бы то ни было кухне. Кстати если исходить из логики Anakhit (добавившую эту инфу), это блюдо Кембриджская история приводит и в разделе про Иранскую кухню, непонятно почему она это проигнорировала, правильней было бы написать: «В издании Кембриджского университета по мировой истории еды, долма представляется как блюдо иранской и турецкой кухонь, а также отмечается, что это блюдо иранцы заимствовали из Турции», хотя и это будет не верной интерпретацией, и ОРИСС-ом, создаётся ошибочное впечатление мол издание считает долму блюдом только турецкой и иранской кухонь, хотя это не так, просто в отличии от турецкой и иранской кухонь в книге нет отдельных разделов посвященных тем же армянской и азербайджанской кухням. Если бы такие разделы были то скорее всего долма бы и в них была указана ибо всем известно на сколько популярно это блюдо в арм. и аз. кухнях. --Alex.Freedom.Casian 08:30, 28 февраля 2015 (UTC)

Тогда вы не будете против если из статьи Лаваш мы уберем "отмечая принадлежность лаваша к армянской кухне"? Это ведь тоже тогда введение в заблуждение. Лаваш это хлеб и в турецкой и азербайджанской кухне. --Interfase 09:43, 28 февраля 2015 (UTC)

В источнике в одном случае блюдо находится в разделе Iranian Cookery, где сразу оговаривается, что блюдо заимствовано из Турции, в другом же случае находится в разделе Turkish Food без каких то замечаний. Поэтому считаю, что, действительно, должно быть сделано изменение на текст:«В издании Кембриджского университета по мировой истории еды, долма представляется как турецкое блюдо, присутствующее также в иранской кухне, но отмечается, что это блюдо иранцы заимствовали из Турции».--Anakhit 12:01, 28 февраля 2015 (UTC)

• «где сразу оговаривается, что блюдо заимствовано из Турции», и что? Половина Турции это историческая родина армян, другая половина — регион традиционного проживания греков тысячелетиями. Далеко не всё что возникло на территории современной Турции было создано этническими турками.
• «находится в разделе Turkish Food», в этом разделе всего лишь представленo традиционное меню турецкой кухни, не более, никакого origin там нет.
• «Тогда вы не будете против если из статьи Лаваш», во-первых ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, во-вторых в источнике из статьи лаваш сказано «Also from Armenian foodways, but with origins in Iran, comes lavash, a crusty, thin, oval bread», то есть по мнению источника лаваш произошел в Иране но распространение получил из армянской кухни, здесь также, если вы не заметили, я не против указать o распространении долмы по региону, в нашем случае из Турции в Иран. --Alex.Freedom.Casian 12:28, 28 февраля 2015 (UTC)

• " Половина Турции это историческая родина армян, другая половина — регион традиционного проживания греков тысячелетиями." - вы кажется забыли про ВП:НЕТРИБУНА.
• "в этом разделе всего лишь представленo традиционное меню турецкой кухни" - вы предлагаете добавить "традиционное турецкое блюдо"? --Anakhit 13:08, 28 февраля 2015 (UTC)

• «вы кажется забыли про ВП:НЕТРИБУНА», шта? :D Ну давайте, расскажите мне как русские армян из Индонезии в регион привели в 1828 году)))
• «вы предлагаете добавить "традиционное турецкое блюдо"?», перечитываем ВП:Викитроллинг, в пунктике:

  Участник «строит из себя дурачка», многократно появляется на различных служебных страницах Википедии с нарочито глупыми вопросами, жалобами, претензиями. Делает вид, что не понимает, что ему говорят.

  --Alex.Freedom.Casian 14:02, 28 февраля 2015 (UTC)

• "Ну давайте, расскажите мне как русские армян из Индонезии в регион привели в 1828 году" - в этой статье мне без разницы откуда русские привезли армян. Источники причисляют к турецкой кухне - я так и пишу (не секрет, что с большим удовольствием писала бы о причислении к азербайджанской кухне).
• Я только пытаюсь найти рациональное зерно в ваших рассуждениях. Можно подумать там нет origin, а я это написала. --Anakhit 14:56, 28 февраля 2015 (UTC)

• «Источники причисляют к турецкой кухне - я так и пишу», нет, вы лишь хотите оригинально интерпретировать источник, как-бы создавая иллюзию мол Кембриджская история считает долму только турецким блюдом хотя ни о чем подобном и речи не идёт (причём вы добавляете эту инфу в раздел «Происхождение», а не в раздел «Долма по регионам», в абзаце про Турцию где сейчас всего 2 предложения. Так что о каких либо добрых намерениях здесь речи не идёт, лишь манипуляция источником), просто в этой книге нет специализированных разделов посвященных армянской, азербайджанской, грузинской, и даже греческой кухням, но такие разделы есть про турецкую и иранскую кухни, и в этих разделах долма просто упоминается.
• По факту, в разделе происхождение должно быть оставлено только то, что иранцы переняли долму из Турции, а вот это «Minced meat is the filling for the numerous dolmasi, or stuffed vegetables, such as peppers, tomatoes, vegetable marrow, and grape leaves.», должно быть перенесено в раздел «Долма по регионам», в абзац про Турцию, надо написать что-то вроде, в турецкой кухне есть несколько видов долмы, мясной фарш начиняется в овощи, типа перцев, помидоров, кабачка, а также собственно в виноградные листья. --Alex.Freedom.Casian 15:43, 28 февраля 2015 (UTC)

• " нет, вы лишь хотите оригинально интерпретировать источник" - коллега, мне начинают надоедать ваши беспочвенные обвинения. В этом источнике всего два упоминания долмы и описывая в одном месте дают ссылку на другое, во втором соответственно никаких других уточнений или оговорок нет. Если бы авторы считали нужным упомянуть о каком-то другом происхождении долмы, они бы это сделали, как в "иранском" случае. Ничего другого нет. Я предложила дополненный вариант выше. Я также не считаю, что эта информация должна быть перенесена в другой раздел, так как это достаточно авторитетный источник и информация носит не только описательный характер блюда, но и характеризует его как "турецкое". --Anakhit 20:45, 28 февраля 2015 (UTC)

• Видимо я пропустил тот момент когда вы искусно перевели стрелки от просто нахождения блюда в турецкой кухне на «турецкое происхождение» долмы. Никакие грани ОРИСС-а для вас видимо не писаны)
• «описывая в одном месте дают ссылку на другое», что значит «дают ссылку на другое», ничего подобного там нет, источник пишет что иранцы переняли долму из Турции, это ни в коем случае не значит что имеются ввиду именно и только турки, то есть якобы иранцы блюдо «переняли у турок» как это хотите представить вы. Они могли перенять их и у армян или греков, скорее всего от армян ибо они таки иранцам ближе и географически и культурно. В любом случае источник не уточняет из кухни какого именно народа Турции иранцы переняли это блюдо, кухни коренных армян, более или менее коренных греков или среднеазиатских пришельцев турок.
• «Если бы авторы считали нужным упомянуть о каком-то другом происхождении долмы», авторы вообще ничего не пишут о происхождении долмы, хватит выдумывать.
• «информация носит не только описательный характер блюда, но и характеризует его как "турецкое"», опять ваши додумки за место авторов, да, долма указана в разделе посвящённом турецкой кухне но это не значит что долму (или кебаб или халву или кускус или другие блюда указанные в этом разделе) в Кембридже считают исключительно турецким блюдом. Да в книге даже чёрным по белому отмечено что приводятся только кухни наиболее распространённых ближневосточных народов, иранцев, арабов и турок, игнорируя кухни меньшинств:

  (стр. 1140-1141) The people of the Middle East are of several racial types and have embraced different religions. Geographic and climatic conditions are extremely diverse in the region. Nonetheless, the Middle East can be described as a single cultural entity. Islam has played a unifying role in the area through the building of vast “Islamic” empires that rule over most of these people and the conversion of a vast majority of the population.
  There is, therefore, a Middle Eastern civilization with a collection of several culinary traditions, each of which will be given due attention (although the food of the minorities of the region, Coptic, for example, or the cosmopolitan cuisine of Israel will be ignored for the sake of coherence).
  ...
  (стр. 1143) Despite the rich and relatively coherent cultural area created by the Muslim conquest, three main types of Middle Eastern cookery can subsequently be distinguished. One is that of Iran, another that of the Fertile Crescent, and the last that of Turkey. Each of these will be examined in turn.

  и далее описываются соответственно иранская, арабские и турецкая кухни, то есть источник изначально планировал рассматривать только кухни «исламской цивилизации», если бы в источнике был раздел об армянской кухне и там долма бы не была представлена, вот тогда ваши аргументы чего бы то и стоили, или если бы была профильная статья посвящённая долме где бы было указано что долма это исключительно турецкое блюдо, но отнюдь, ничего подобного там нет.
• И этой вашей последней правкой вы снова занимаетесь подменой понятий «нахождение блюда в кухне народа» и «происхождение блюда», когда есть профильные АИ которые пишут конкретно о происхождении долмы добавлять в раздел источники, которые пишут лишь о нахождении блюда в кухне какого либо народа, в качестве аргумента в пользу какой либо версии происхождения — лишено всякой необходимости, о происхождении они ничего не пишут, приведённые вами Кембриджская история и The New Larousse Gastronomique по факту даже хуже той не профильной книжки про ислам, которая хотя бы слово «originate» использует. Кстати оригинальный Larousse Gastronomique у меня есть, причем года 1997 а не вашего 1977, и там (стр. 406) в профильной статье (Dolma) долма представляется как блюдо не только турецкой но и греческой кухни. О происхождении блюда и там ничего не говорят, просто чтоб вы поняли что это издание не считает долму блюдом только турецкой кухни как вы это представили в статье. --Alex.Freedom.Casian 15:14, 1 марта 2015 (UTC)

• "В любом случае источник не уточняет из кухни какого именно народа Турции иранцы переняли это блюдо, кухни коренных армян, более или менее коренных греков или среднеазиатских пришельцев турок." - поэтому и в статье написано:«из Турции». "Среднеазиатские пришельцы турки" - это народ сформировавшийся на территории своего нынешнего проживания, и рекомендую вам не заниматься демонстрацией своего личного отношения к какому-либо народу.
• "авторы вообще ничего не пишут о происхождении долмы" - да, не пишут, но описывают в главе Turkish food.
• Ничего не мешало авторам отметить, что по происхождению это блюдо азербайджанское или армянское, также как они отметили заимствование его иранцами из Турции.
• Ну тогда, будьте добры, процитируйте Larousse Gastronomique 1997 года, может информация тоже будет полезной. --Anakhit 11:42, 2 марта 2015 (UTC)

• «да, не пишут, но описывают в главе Turkish food», и что? Для вас это было неожиданностью? (О боже долма (or кебаб etc.) перечислена в числе турецких блюд, как это странно и непредсказуемо!) У нас раздел называется Происхождение а то что вы в него активно вписываете за неимением нормальных источников по вопросу (есть такое хорошее выражение к месту — хватаетесь за соломинки) должно быть указано в разделе «Долма по регионам», в абзаце про Турцию.
• «Ничего не мешало авторам отметить, что по происхождению это блюдо», так авторы вообще про происхождение блюда ничего не пишут. Лишь отмечают что к иранцам оно попало «из Турции», и всё, всё остальное это уже ваши додумки и перетягивания одеяла. Долма является блюдом далеко не только турецкой кухни чтоб давать ей ничем не обоснованную привилегию быть указанной в разделе о происхождении.
• «процитируйте Larousse Gastronomique 1997 года»

  DOLMA Appret de la cuisine turque et grecque, compose d'une feuille (dolma) de vigne (yalanci) garnie de riz et de chair d'agneau de lait, roulee en paupiette et braisee a l'huile d'olive et au citron. Les dolmas (ou dolmades) se servent generalement froids, en hors-d'oeuvre.
  On peut aussi les preparer avec des feuilles de chou. de figuier, voire de noisetier.
  En Turquie, ils sont traditionnellement cuits avec de la graisse de queue de mouton.

  --Alex.Freedom.Casian 15:17, 3 марта 2015 (UTC)

• Ляррус перенесла. --Anakhit 06:24, 4 марта 2015 (UTC)

Итог

Раз консенсуса по поводу правки нет, не вижу смысла два раза повторять, что масло масляное, отменила. Также удалила "факт", подтверждённый самиздатом.

Alex.Freedom.Casian respect за то, что у вас есть под рукой "Larousse Gastronomique 1997 года".--Victoria 10:19, 22 июля 2015 (UTC)

Turkish в значении как тюркский, а не турецкий

Энциклопедия Ираника: Three Turkish languages; Azeri (Āḏarī) Turkish. Zeit23 01:34, 17 февраля 2016 (UTC)

Кембриджский словарь

В издании Кембриджского университета по мировой истории еды отмечается, что иранцы заимствовали долму из Турции — к чему она? какое отношение эта информация имеет к разделу "происхождение". Она была бы к месту в разделе "распространение", но никак не в разделе "Просихождение". Предлагаю или убрать ее, или перенести в тот раздел где ей самое место--Lori-m^ՆԿՐ 12:35, 2 марта 2016 (UTC)

Это обсуждалось двумя темами выше "Нахождение в кухне и происхождение". И посредник сделал свою правку. --Anakhit 12:50, 2 марта 2016 (UTC)

Ок. Я адресовал вопрос Виктории.--Lori-m^ՆԿՐ 16:17, 2 марта 2016 (UTC)

Удаление текста в разделе Название

Zeit23 рассматриваю вашу правку [14] как ВП:ДЕСТ и нарушение ВП:КОНС, вкупе с провоцированием ВП:ВОЙ. Вы сделали не согласованную правку, которую я отменил. По правилам вы должны перейти на СО статьи, а не силой проталкивать свою ТЗ. Кроме того вот это ваше умозаключение Это частное мнение Похлёбкина (прошлого века) не находит подтверждения в современных АИ (в т.ч. западных), да и не о названии оно не дает вам никакого права в одностороннем порядке проталкивать свою ТЗ. Забавно слышать о том, что одним из факторов удаления мнения признанного специалиста Похлебкина является то, что его мнение это мнение из прошлого века т.е 20 века. В тоже время, в день когда вы решили скрыть Похлебкина, вы сделали правку в статье Физули, причем непосредственно там где приводилось мнение ученного 19 века [15]?!?! Надо ли говорить, что в отличии от обсуждаемого сейчас источника, Вас источник 19 века совсем не смутил?!? Оно и понятно, ведь последний вполне вписывается в вашу ТЗ т.е получается что на статьи в википедии вы смотрите через призму своего восприятия. Как результат мы имеем разный подход к аналогичным вещам. Предлагаю Вам вернуть удаленный Вами текст--Lori-m^ՆԿՐ 16:17, 2 марта 2016 (UTC)

Большинство наших изначальных правок несогласованны, в т.ч. и внесена эта инфа несогласованно. В описании правки пояснил достаточно для того чтобы несогласным перейти на СО, а не открывать спорный текст как ни в чём не бывало 2 недели спустя.

«признанного специалиста Похлёбкина» — и кем он признан? Физули совершенно иная статья, а правка связана с отменой оригинальной трактовки АИ.

Это его мнение-предположение не находит подтверждения в современных источниках, за столько лет ни одно издание на него не сослалось, не ставит в пример его мнение. Ни одна вышедшая после Похлёбкина публикация о названии долмы не пишет ничего подобного. Да и какая энциклопедическая ценность в этом тексте конкретно для раздела о названии? Zeit23 19:26, 2 марта 2016 (UTC)

В описании правки пояснил достаточно для того чтобы несогласным перейти на СО - Господи, как великодушно с Вашей стороны. И еще хотелось бы узнать, Вы имеете какие-то привилегии в вики? Просто из ваших действий следует, что правила для Вас и для меня, абсолютно разные. Коллега, если вы сделали правку, а ее откатили, то вы не должны ее возвращать силой. Написанное в комментариях к вашей правке, не дает Вам право оставлять эту правку если есть несогласные с ней. Есть правило ВП:КОНС, согласно которому если сделанная правка отменена, то ее автор должен перейти на СО. Понятно? Т.е если Вашу правку отменили, ВЫ ДОЛЖНЫ ПЕРЕЙТИ НА СО

правка связана с отменой оригинальной трактовки АИ - под АИ вы имеете ввиду источник 19 века?

и кем он признан? - кучей ученных

Ни одна вышедшая после Похлёбкина публикация о названии долмы не пишет ничего подобного - это не повод удалять АИ. Почему Вы считаете что вы в праве удалять его? Посмотрите что такое ВП:АИ--Lori-m^ՆԿՐ 20:14, 2 марта 2016 (UTC)

Источники в статье Физули обсуждайте на соответствующей СО, ничего общего в этих правках нет.

"кучей ученных" — назовите имена этой кучи. Похлёбкин не АИ. Это не академическая работа, а частное мнение кулинара-любителя, которое ничего конкретного о названии не говорит. Повторяю вопрос: какая энциклопедическая ценность в этом тексте для раздела «Название»? Zeit23 12:48, 3 марта 2016 (UTC)

Источники в статье Физули обсуждайте на соответствующей СО — мне на Физули "с высокой колокольни", в контексте мнение Похлёбкина (прошлого века), я просто демонстрирую Вам подход к источникам. В одном случае вас смущает источник 20 века, а в другом вас источник 19 века не смущает

назовите имена этой кучи - вы хотите что бы я сюда выкладывал всех ученных которые ссылаются на Похлебкина как на историка кулинарии?

Похлёбкин не АИ - сколько не говори халва во рту от этого слаще не станет. На Похлебкина в своих научных работах ссылается ученные, для которых он не оспоримый авторитет.

частное мнение кулинара-любителя— кулинар-любитель это ваш Сталик, вы же этого шоумена противопотовляете Похлебкину

какая энциклопедическая ценность в этом тексте для раздела «Название» - большая, он как АИ считает что блюдо армянского происхождение, более того по нему армянские блюда в турецкой кухне могли получить другие названия...и зная турков это вполне логично (см. Константинополь -> Стамбул)

Вы понимаете что своими действиями Вы нарушили правила? Я еще раз, как того требует правило ВП:КОНС, предлагаю Вам, вернуть статью к до конфликтной версии.--Lori-m^ՆԿՐ 21:09, 4 марта 2016 (UTC)

Мои аргументы не сводятся к тому, что лишь потому что источник старый. Причины по которым я считаю, что этому мнению не место в разделе «Название» читайте выше, уже пояснил как здесь так и в описании правок.

Похлёбкин такой же кулинар-любитель и автор популярных книг по кулинарии, только из другой эпохи. Мы тут обсуждаем частное мнение одного человека, а не академическую работу.

«более того по нему армянские блюда в турецкой кухне могли получить другие названия» — Вот что пишет Похлёбкин по данному поводу:

Часть блюд грузинской и армянской кухни получила тюркские наименования, распространенные и в соседнем Азербайджане, а также в Иране и Турции, что нередко затрудняет определение истинной национальной принадлежности того или иного блюда, заставляя формально по названию относить его к турецким, иранским или азербайджанским, в то время как оно является, быть может, грузинским или армянским по происхождению и содержанию.

То есть во-первых речи не идёт о турецком языке/турецком названии и турецкой кухне. Тюркоязычные соседи грузин и армян это не только турки, но и азербайджанцы и кумыки к примеру, в кухне которых также есть долма. Специально просмотрел блюда грузинской кухни и мне не встретилось ни одного национального грузинского блюда с тюркским названием.

Кто мешает в армянской кухне называть по-своему? Представьте такую ситуацию, что татары России назвали бы щи по-своему и русские бы при этом перестали называть щи щами, стали бы называть русское блюдо по-татарски. Вот примерно так можно понять слова Похлёбкина.

С городами вы тут вообще не к месту сравнили. Мало в Армении переименованных городов? Александрополь -> Гюмри.

Я понимаю что вы своими действиями нарушили режим одного отката, это я понимаю. Ваши аргументы меня не убеждают, моё решение было текст убрать. Позиции высказаны, пускай решает посредник. Zeit23 11:14, 6 марта 2016 (UTC)

Мои аргументы не сводятся к тому, что лишь потому что источник старый —ну да...одним из критериев для отклонения источника Вами было дано указание на то что он согласно вам "старый".

Похлёбкин такой же кулинар-любитель и автор популярных книг по кулинарии — ваша попытка приравнять Похлебкина к Ханишиеву не выдерживает никакой критики. На работы Похлебкина ссылается огромное количество научных изданий, более того его "популярные" книги называют научными работами! А самому Похлебкину в академическом издании посвящены статьи.

С городами вы тут вообще не к месту сравнили....Александрополь -> Гюмри — не удачный пример, в данном случае имеет место возвращение прежднего названия. Пример "Константинополь -> Стамбул" был приведен для того чтобы показать что название турецкое а происхождение греческое.

ни одного национального грузинского блюда с тюркским названием — плохо смотрели см. Аджапсандали

Я понимаю что вы своими действиями нарушили режим одного отката — довольно трудно разговаривать с человеком, не имеет понятия, что такое правила. Вы уже здесь довольно таки долго, но при этом с правилами так и не ознакомились! Я настоятельно рекомендую вам, прочитать правила касаемые откатов. Кроме того советую почитать ВП:КОНС, который вы упорно игнорируете и регулярно нарушаете--Lori-m^ՆԿՐ 15:49, 6 марта 2016 (UTC)

Вот именно что "одним из критериев", а не само по себе.

Неудачный пример это вообще сравнение с городами. Стамбул насколько это видно из статьи не в одночасье стал так называться и не переименовывался. В данном вопросе немаловажно учитывать и этногенез турецкого народа. Думаю на этом с городами закончим.

Аджапсандали. На данный момент (6 марта 2016) в статье об этом блюде нет ни слова что оно грузинского происхождения или придумано грузинами. Из статьи следует что это блюдо кавказской кухни (азербайджанской и армянской в т.ч.) встречающееся также в кухнях других тюркских народов. Zeit23 19:23, 6 марта 2016 (UTC)

Похлебкин и Ханкишиев

Zeit23, объясните свою правку[16]? Вы реально противопоставляете ученного историка кулинарии Похлебкина кулинару и шоумену Ханкишиев?--Lori-m^ՆԿՐ 16:17, 2 марта 2016 (UTC)

Слова Ханкишиева ничему не противоречат, а напротив находят подтверждения в «Кулинарном словаре» и в «Islamic history. A Very Short Introduction», издательства Оксфордского университета касательно тюркского происхождения долмы. Не противоречит его мнение и насчёт этимологии. А вот мнение Похлёбкина, что якобы "кушанье возникло первоначально в армянской кухне" ничем не обосновано и нигде не подтверждается. Чем доказывается что первоначально именно в армянской кухне? Ничем. "С XVII до начала XIX в. Армения была поделена между Турцией и Ираном." — вообще какая-то политическая профанация. Какая ещё Армения в указанный период?
"Наоборот, армяне внесли свой вклад в кухню турок-сельджуков, так что многие истинно армянские блюда...." О каких сельджуках речь в контексте 17—19 веков? Снова вопрос, чем доказывается что "армяне внесли свой вклад в кухню турок-сельджуков"? Всё это похоже на словоблудие. И не особо он по-моему задавался вопросами этногенеза турок и вообще тюркоязычных народов. Насчёт того что "блюда, получившие тюркские наименования могут быть армянскими или грузинскими по происхождению и содержанию." Делая такие заявления было бы не лишним привести в пример хоть одно грузинское национальное блюдо с тюркским названием. Zeit23 19:32, 2 марта 2016 (UTC)

Кто такой Сталик Ханишиев? Учитывая ваши правки, и объяснения к ним, у меня складывается устойчивое мнение что Вы либо правила не знаете, либо интерпретируете их на свой лад. Прочитайте пожалуйста ВП:АИ, а потом, как вы прочитаете, мы с вами поговорим какому из критериев соответствует Ханкишиев.--Lori-m^ՆԿՐ 20:14, 2 марта 2016 (UTC)

Известный кулинар, автор книг, телеведущий. Что противоречивого вы увидели в словах Ханкишиева, что понаставляли шаблонов? Например слова Похлёбкина прямо противоречат «Краткому введению в историю ислама», а это современный западный академический АИ. Zeit23 12:49, 3 марта 2016 (UTC)

Известный кулинар, автор книг, телеведущий. — а какое отношение он имеет к истории кулинарии? почему мнение кулинара противопостовляетя мнению историка кулинарии?

Что противоречивого вы увидели в словах Ханкишиева, что понаставляли шаблонов? — да потому что он не АИ, и не проходит по критериям АИ. Руководствуясь вашей логикой, и если согласно Вам не противоречить определенному мнению, то можно в википедию вставлять умозаключения дворников.

Например слова Похлёбкина прямо противоречат «Краткому введению в историю ислама» — а он и не обязан повторять чью-то мнение, на то он и АИ что бы высказывать свое. Вы не первый день в вики, и наверняка видели огромное количество статей, где в одном месте представлен ряд совершенно противоположных мнений--Lori-m^ՆԿՐ 21:10, 4 марта 2016 (UTC)

Мнение Ханкишиева и противопоставлять не нужно, и без него мнение Похлёбкина противоречит современным АИ.

Я не говорил что это АИ. Если бы считал АИ, то убрал бы шаблоны. Просто ничего спорного в словах Ханкишиева я не увидел. Или вы несогласны с тем, что например существует и название сарма? Не вижу ничего страшного, чтобы сослаться на слова публичного человека (автора популярных книг и ведущего кулинарной рубрики на телевидении) в не спорных вопросах.

«а он и не обязан повторять чью-то мнение» — не мнение, а утверждение издательства Оксфордского университета 2010 года. Увы, Похлёбкин не дожил до этого времени.

Я считаю что и мнение Похлёбкина и Ханкишиева следует убрать из статьи. Zeit23 11:17, 6 марта 2016 (UTC)

мнение Похлёбкина противоречит современным АИ. — коллега, из статьи видно, что происхождение блюда доподлинно не известно, более того допускается его армянское происхождение. Поэтому мнение Похлебкина в данном случае ни чему не противоречит. Кроме того Похлебкин неоспоримый АИ, на его работы по истории кулинарии ссылается огромное количество ученых, по этому он имеет право на свое мнение. Я уже вам говорил, что есть огромное количество статей( в том числе те в которых были замечены и вы), где зачастую передавлены абсолютно полярные мнения. --Lori-m^ՆԿՐ 15:49, 6 марта 2016 (UTC)

не мнение, а утверждение — нет коллега, именно мнение. Я честно сказать поражен и одновременно впечатлен тем, как вы умело, в зависимости от ситуации, манипулируете словами. Совсем недавно Вы утверждение ученного представили как мнение [17], здесь же у вас не мнение а безапелляционное утверждение

Я считаю что и мнение Похлёбкина и Ханкишиева следует убрать из статьи — по части Ханкишиева согласен, его выкидывать надо из статьи как автора не проходящего по критериям ВП:АИ--Lori-m^ՆԿՐ 15:49, 6 марта 2016 (UTC)

Похлебкин - специалист по истории кухни, профессиональный историк. Ханкишиев - телекулинар, историей кухни специально не занимавшийся. Тут вообще не может быть вопросов: Похлебкин АИ, Ханкишиев не АИ. Divot 15:56, 6 марта 2016 (UTC)

• Похлебкин как профессиональный историк скандинавист, истрией кухни он занимался в следствии сложившихся обстоятельств, при этом академического статуса его работы по истории кухни не имеют, за отсутствие грифа АН СССР и ссылок на источники. Я не против чтобы мнение Похлебкина было представлено, но считать его единственно верным, и тем более исключительный АИ, в следствии противоречии его данных другим источникам, не приемлемо. Astrotechnics 19:47, 11 марта 2016 (UTC)
  • При чем тут "единственно верное"? Оно дается как мнение Похлебкина. Если есть другие авторитетные точки зрения, надо дать и их. Но токмо авторитетные. Сталик Ханкишиев таковым авторитетным источником не является. Похлебкин является. Divot 10:57, 12 марта 2016 (UTC)

Мнение Похлёбкина; Название

Считаю, что слова Похлёбкина истолкованы неверно. Смотрим оригинальный текст:

Часть блюд грузинской и армянской кухни получила тюркские наименования, распространенные и в соседнем Азербайджане, а также в Иране и Турции, что нередко затрудняет определение истинной национальной принадлежности того или иного блюда, заставляя формально по названию относить его к турецким, иранским или азербайджанским, в то время как оно является, быть может, грузинским или армянским по происхождению и содержанию.

Из данного контекста вполне ясно, что Похлёбкин ничего точного не утверждает. Касательно последней части его текста, на основе которой и внесено утверждение в статью, то он здесь сам задаётся вопросом и лишь предполагает гипотетическую возможность.

Чтобы писать так, как написано на данный момент в статье, Похлёбкин должен был чётко без сомнений утверждать, что те или иные блюда, получившие тюркские наименования являются армянскими и грузинскими по происхождению и содержанию. Считаю, что изменённый мною текст отражает основную суть и смысл сказанного Похлёбкиным. Суть то его слов в том, что блюда с тюркскими названиями, которые присутствуют в грузинской и армянской кухнях, также есть и в кухнях соседних стран, что по его мнению и затрудняет определение национ. принадлежности. Zeit23 07:08, 18 мая 2016 (UTC)

Снова Похлёбкин

Какое отношение данное утверждение Похлёбкина имеет к названию? Чем оно доказывается? Маргинальное нигде более не находящее подтверждения частное мнение одной личности, из той же оперы, что и его утверждение: «С XVII до начала XIX в. Армения была поделена между Турцией и Ираном. <.....> Наоборот, армяне внесли свой вклад в кухню турок-сельджуков <.....>». Zeit23 07:17, 18 мая 2016 (UTC)

Греческое название

В апреле сего года участником Zabaznov была сделана правка, связанная с исправлением греческого названия. Исходя из описания к правке, делаю вывод, что человек в данном вопросе компетентный, наверняка знакомый с греческим... Но сутки назад на исправленную информацию был поставлен шаблон, требующий источник... Дело в том, что и ранее в статье было написано «долмас», но в июле прошлого года изменено участником Rs4815 без каких-либо АИ. Обращаю внимание, что и до правки участника Rs4815, «нтолмас» в статье тоже уже какое-то время находилось, но участником Constantinidis было исправлено на «долмас» с тем же доводом, что привёл коллега Zabaznov в описании правки. На «нтолмас» же было изменено участником Til bardaga, до его правки вообще было «долмадес». Хотелось бы чтобы участники высказались в данной теме. Где есть правда, и как правильно по-гречески? Zeit23 08:02, 18 мая 2016 (UTC)

Очевидно нтолмас, раз в греческой Вики так названа статья — Ντολμάς. --Alex.Freedom.Casian 11:15, 18 мая 2016 (UTC)

Аргументы коллег Constantinidis и Zabaznov, что Ντ = Д. Ντολμάς — написание греческим алфавитом, на русский переводится как Долмас. Запрос источника на транскрипцию не нужен. Zeit23 20:19, 18 мая 2016 (UTC)

--- Товарищи, у меня не просто так греческая фамилия =)

Правило чтения - http://www.lingvisto.org/novgreka/alfabeto.html Сочетания μπ и ντ в НАЧАЛЕ слов читаются как Б и Д соответственно: μπορώ (бор'о) - могу ντύνω (д'ино) - одеваю Произношение - Ντολμάς Ντ (если с маленькой - ντ) даёт чистый "Д". Буква дельта же читается, как английская звонкая "th", поэтому в слове Ντολμάς она не используется, поскольку тогда читалось бы вроде "ðолмас" Constantinidis 17:37, 18 мая 2016 (UTC)

Спасибо за комментарий. Смотрел в онлайн переводчиках, все что попадались переводят как «долмас». Zeit23 20:19, 18 мая 2016 (UTC)

Вам видней. --Alex.Freedom.Casian 10:38, 19 мая 2016 (UTC)

Добавьте греческую вики в языки. Просьба. Gyfto (обс.) 04:38, 13 мая 2021 (UTC)

Приведение цитат. Севортян, Миклошич, Ачарян, Дерфер

https://pp.vk.me/c636523/v636523600/9594/OhLhaaM7ee0.jpg Севортян. конец первого абзаца https://pp.vk.me/c637517/v637517555/9706/25ARSUwkmxw.jpg - Дерфер https://vk.com/im?peers=c55_c56&sel=306287865&z=photo306287865_437421431%2Fmail345703 Миклошич, пятый абзац. https://pp.vk.me/c630222/v630222555/4d232/nyNh6Iw1tQE.jpg Ачарян, подчеркнуто. Пятый абзац снизу

<<по утверждениям некоторых источников>>

Почему удалили часть текста?([18]) Прошу вернуть назад--Hayordi / обс 12:14, 27 августа 2017 (UTC)

По утверждениям некоторых говорят, когда есть разные теории. У вас есть источники, говорящие о другом происхождении слова "долма"? John Francis Templeson (обс.) 12:38, 27 августа 2017 (UTC)

ЮНЕСКО

В статье надо о решение ЮНЕСКО написать один раз, в каком разделе оставляем информацию?---Hayordi / обс 12:31, 3 февраля 2018 (UTC)

В разделе об азербайджанской версии. John Francis Templeson (обс.) 16:12, 3 февраля 2018 (UTC)

Спор

Хотел бы обратить внимание на татарское блюдо «Тулма», в переводе «наполненный». Тулма -обычные повседневные татарские голубцы, для заворачивания которых может быть использовано все- от капусты до любых съедобных крупных листьев. Их можно прекрасно готовить под покрывалом на казане или в шурпе. Весь спор очень странный... 94.25.160.125 21:58, 8 октября 2020 (UTC) Кулинарная энциклопедия. Том 36. Т (Тахина – Тулумба) и ссылка 2 . По-моему, надо указать и это происхождение как то в статье (хотя бы в скобках). Извините, я новичок 94.25.160.125 22:17, 8 октября 2020 (UTC)

по "Кулинарному словарю от А до Я"

По "Кулинарному словарю от А до Я" В. В. Похлёбкина

ДОЛМА Блюдо закавказской и ближневосточной кухни, по типу близкое к голубцам, т.е. состоящее из растительной оболочки и мясо–зерновой начинки. Растительной оболочкой долмы могут быть не только листья овощных культур, но и чаще всего фруктовых и ягодных — виноградные листья, листья черной смородины, а также сами фрукты: яблоки, айва, груши, внутренняя часть которых удаляется и заполняется начинкой из риса, лука, пряностей и баранины.

http://rus-food-recipes.ru/P_00/5/24.htm http://www.endic.ru/pohlebkin/Dolma-509.html

ГОЛУБЦЫ Блюдо литовской, польской, белорусской и украинской кухни, в XIV—XV вв. заимствованное и «переделанное» литовскими и украинскими поварами из татарской и турецкой кухни, где оно называлось долма (см.). «Ославянивание» этого мусульманского блюда проявилось в том, что виноградные листья были заменены капустными, а баранье мясо — свининой, рис же — в первое время — пшеном. Название же (русское) было дано голубцам значительно позднее: в конце XVIII — начале XIX в. (см. крепинет).

http://rus-food-recipes.ru/P_00/5/24.htm http://www.endic.ru/pohlebkin/Golubc-455.html

Собираюсь добавить в "происхождение", а прежде решил посоветоваться здесь. По-моему это не согласуется с информацией этого же автора, из "Армянской версии". Нужны ли вообще эти подразделы с "версиями"?.. V.N.Ali --16:03, 20 декабря 2020 (UTC)

• Кулинарный словарь — не священный текст. На основании чего Похлёбкин сделал вывод что голубцы — это версия долмы? Я лично сходу не вижу никаких оснований для такого утверждения — ни лингвистических, ни просто логически обусловленных. Если на анализе источников (настоящих, а не кулинарного словаря), восходящих к Великому княжеству Литовскому, такая связь будет показана — то велком.

По поводу версий. То, что армяне и азербайджанцы едят долму — тривиальная информация. Спорить о первооткрывателях долмы (как обычно в таких случаях) — переливание из пустого в порожнее. Но если людям хочется, чтобы в статье были отражены их версии, снабжённые "авторитетными источниками" (в данном случае авторитетными в кавычках), то пусть висят. В таком виде правилам это не противоречит. — Apr1 (обс.) 15:08, 21 декабря 2020 (UTC)