Обсуждение:Дивизия

Вопрос

А кто скажет что такое дивизион??? --Тоша 14:34, 3 мая 2007 (UTC)

Дивизион — это подразделение артиллерийское. В статье ошибка. Дивизия — это основная тактическая единица, а не оперативно-тактическая.

Ошибки нет, так как некоторые дивизии в РВСН, ВВС и ВМФ решают и оперативные задачи, а сейчас возможно уже и стратегические (Ракетная дивизия, Дивизия подводных лодок и так далее). --91.246.83.82 11:50, 18 мая 2019 (UTC)

• Ошибка давно исправлена. Дивизия всегда решает только тактические задачи. Касательно дивизий РВСН — они участвуют в боевых действиях не по отдельности, а в составе объединения (ракетной армии). Сложно предположить начало ядерной войны силами одной только ракетной дивизии... --Kalabaha1969 (обс.) 08:55, 19 мая 2019 (UTC)

• Ошибка не исправлена. В статье не соответствие преамбулы и текста → Назначение ракетных дивизий (рд) выполнении боевых задач по подготовке и пуску ракет для поражения стратегических объектов противника. Вы определитесь тогда, тактический или стратегический объект в тексте о рд РВСН. Ранее в преамбуле статьи было указано что некоторые дивизии (РВСН, ВВС, ВМФ) решают оперативные и стратегические задачи. --91.246.83.82 18:24, 19 мая 2019 (UTC)

• Вы сперва найдите АИ в котором утверждается подобное. В преамбуле участники писали много чего.

А насчёт гипотетического применения ракетных дивизий которые поражают стратегические объекты противника — всё относительно. К примеру к концу 1980-х годов для спецназа ГРУ были разработаны портативные переносные ядерные заряды, которыми они должны были при заброске в тыл противника уничтожать объекты оперативного и стратегического уровня (армейские и окружные склады боеприпасов, узлы связи, ГЭС и АЭС, штабы фронтов и округов). Считать ли после этого группу специального назначения (взвод из 12-16 человек) — стратегическим формированием (раз уничтожает стратегические цели)? Или таки считать тактическим подразделением...--Kalabaha1969 (обс.) 12:14, 20 мая 2019 (UTC)

Воздушно-десантные войска

Насколько я разобрался, в ВДВ примерно 34 000 человек — общая численность. Не считая отдельные десантные полки и батальоны, пять полноценных дивизий. Каждая по 6 000 (!) личного состава. Вопрос: почему они называются дивизиями, а не бригадами? Ведь в статье сказано, что дивизия состоит из 12 000 — 24 000 человек. Объясните безграмотному, кто в курсе. 97.125.50.92 03:16, 26 октября 2009 (UTC)

По предназначению. --94.181.81.178 20:04, 14 ноября 2014 (UTC)

Дивизия градируется не по численности личного состава (она варьируется), а по количеству частей. Бригада — это 2 полка, Дивизия (чаще всего) — 4 полка, [или] 2 бригады… 2 дивизии — это корпус. Если брать по мотострелкам (пехоте), то рота — 100 человек, батальон ≈ 500 (мог доходить до 1000 — VIII 1914-го Солженицына, гл. 18, стр. 163), полк (4 батальона) ≈ 2000-2500 чел., дивизия — 10000 (10000-12000) чел. личного состава (в среднем, может быть как в большую, так и меньшую сторону). --Chevalier de Riban 12:00, 11 мая 2016 (UTC)

De Riban5 - Не правильно объясняем. Количество полков и численность дивизии зависит только от рода войск. Дивизия по штату может иметь в своём составе только 2 полка - и будет называться дивизией. В ДА ВС СССР во многих тяжёлых бомбардировочных авиационных дивизиях было по 2 полка.

Если в 80-х в каждой советской вдд по штату положено было 4 полка (3 пдп и 1 ап), то в мсд - 6 полков (3 мсп, 1 тп, 1 ап и 1 зрп). Потому и численность личного состава разная. Развёрнутый мсп - 2200, потому что есть тб, адн и большой полковой комплект обоза и подразделений боевого обеспечения (зраб, рс, рр, рмо, иср, рхз и т.д.). В развёрнутом пдп - только 1750 - 3 пдб и адн, обоз меньше идёт. В мсд и тд - есть отдельный разведбат. В вдд по штату - только отдельная разведрота. Поэтому в мсд - до 12 000, в вдд - 8000.

Точно также численность бригад зависит от рода войск. Бригада связи - 400 человек. тбр - 2000. дшбр - 3000. мсбр - 3500-4000.

И кстати - бригады состоят из батальонов и дивизионов, а не полков. Из полков они состояли полвека назад и во времена Чапаева. --Kalabaha1969 13:51, 11 мая 2016 (UTC)

В целом как бы соглашусь. Изначально я писал (а где-то и подразумевал по умолчанию) чаще всего/зачастую… Полк#Отдельный полк. Понятие и статус: В ВС СССР полки и отдельные полки (в количестве от 2 до 11) в организационно-штатном порядке входили в состав бригад, дивизий и так далее. Дивизия (бывшая), каковая состоит из полков, при переходе с военного времени на мирное сворачивается (переформировывается) в бригаду, в каковой бывшие полки [из бывшей дивизии] сворачиваются в батальоны/дивизионы. Точно также происходит с бывшим корпусом (например, 24-й танковый корпус (СССР)/2-й гвардейский танковый корпус) — в мирное время он превращается в дивизию (2-я гв. тд), бригады [корпуса] сворачиваются в полки [полки дивизии]… В военное время (Афган, МНР, ЗГВ) может происходить обратное разворачивание/разукрупнение частей/соединений. С ув. --Chevalier de Riban 11:32, 12 мая 2016 (UTC)

---

Опять двадцать пять:

Дивизия (бывшая), каковая состоит из полков, при переходе с военного времени на мирное сворачивается (переформировывается) в бригаду, в каковой бывшие полки [из бывшей дивизии] сворачиваются в батальоны/дивизионы

Нет такого правила. Читайте внимательно Историю ВС СССР.
В 1948 году 325-я сбр стала 201-й гсд. В 1949 году 48-я осбр стала 376-й гсд. Это укрупнение в мирное время.
Это в мирный промежуток 1945-1965 произошло так: 78-я тбр → 78-й тп → 78-й отп → 15-я тд → 78-я тд. Бригада стала дивизией.
СССР в эти годы ни с кем не воевал и собирался воевать. Тем более в ТуркВО - где эти дивизии находились. Советско-китайский раскол произошёл позже. А подобное наблюдалось во всех округах. Десятки дивизий в неизменном составе дожили до Распада СССР - а десятки дивизий были расформированы "под ноль" сразу после войны - без всяких переформирований в бригады. Оружие и танки на склад - народ на паровоз и по домам. Склад охраняет другая дивизия.
Во время самой ВОВ - разукрупнение и укрупнение формирований были постоянными и чередовались. В 1941 году все танковые дивизии не укрупнили в корпуса - а наоборот раздробили в бригады. Дивизии стали бригадами. Только часть тд разбили на 2 тбр. В основном - 1 к 1. Танковые корпуса - куда сведут только часть танковых бригад (многие тбр были отдельными) - появятся только в 1942 году.
Это однозначно разукрупнение в военное время - потому что потребовалось рассредоточение танков по фронту.
Проходит некоторое время - и идёт повторный процесс раздробления - из танковых бригад создали полки в которых и народу меньше и танков меньше. К примеру 212-я тбр в которой было 996 бойцов - была разделена на 212-й тп и 8-й гв.отп - вместе 599 бойцов.
Такое же происходило в военное время в ВДВ - из 3-х воздушно-десантных бригад создавались дивизии 4-хполкового состава - это разукрупнение. Потому что до этого 3 вдбр по 3206 бойцов образовывали 1 воздушно-десантный корпус в 9930 бойцов (с управлением) - но теперь корпус стал дивизией численностью 10670 бойцов в котором 4 полка и ещё 8 воинских частей. При этом сами дивизии в корпуса не входили. Так было в 1942 и 1943 годах - бригады становились полками (не батальоны полками - а бригады). И только 11.08.1944 - воздушно-десантные дивизии стали объединять в воздушно-десантные корпуса (3 в 1).
Так что знайте - логика советских генералов - категория сложная в анализе. --Kalabaha1969 16:11, 12 мая 2016 (UTC)

Погодите, наша беседа как-то странно выглядит, вы не находите? Читатель (на уровне чайника) задал вопрос, правда, давно — дивизия, в частности ВДВ. Я попытался на пальцах простым доступным языком (без перегружающих излишеств) объяснить человеку, что есть дивизия. Вы говорите, что я якобы (по вашему мнению) не правильно объясняю, не указывая почему не првильно. И продолжаете объяснять еще более «не правильно» (нагружая читателя чрезмерными лишними аббревиатурами). Читателю [безграмотному и/или блондинке (да простят меня прекрасные представительницы противоположного пола)] достаточно знать, понять и запомнить 4 полка (Дивизия#Количество полков в дивизии: К примеру, для дивизии воздушно-десантных войск это 4 полка…). В моем ответе фигурировал наиболе простой и доступный ответ на примере пехоты (пешей рати, каковая существовала с незапамятных летоисчислений, для всех времён и всех народов).

— А над двумя дивизиями — зачем корпус? А в дивизии — зачем две бригады? В дивизии — не слишком много генералов?
<…>
Вообще назначен был Нечволодов в 6-й корпус командовать пехотной бригадой. Такая должность по разным дивизиям была за ним уже шесть лет. Эту ненужную должность — над двумя командирами полков, между ними и начальником дивизии, Нечволодов всегда считал для того только созданной, чтоб отучать генерал-майоров от строевого дела, — с тем и служил.
<…>
…и только путали Благовещенскому простую пехотную классификацию: четыре роты — батальон, четыре батальона — полк, четыре полка — дивизия, две дивизии — корпус.

— А. С. Солженицын. Узел I. Август Четырнадцатого (гл. 11, 18) // Красное Колесо / Н. Д. Солженицына (ред.-сост.). — М.: Время, 2007. — Т. VII (ПСС), кн. I. — С. 101, 160, 161. — 432 с. — ISBN 5-94117-166-8.

Интересно, что в моём 1-м ответе [12:00, 11 мая 2016 (UTC)] вам показалось не совсем верным [не следует путать с не верным]. Спасибо за понимание, --Chevalier de Riban 12:08, 13 мая 2016 (UTC)

---

Вопрос Читателя был такой: почему они называются дивизиями, а не бригадами?

1. Неправильное ваше предположение:

Дивизия градируется не по численности личного состава (она варьируется), а по количеству частей.

Количество воинских частей в дивизии и в бригаде - может быть одинаковым. А в некоторых случаях количество частей в бригаде даже больше чем в дивизии.

Вот вам пример: 6-я омсбр состояла на 1989 год из 6 частей (у каждой было собственное Боевое Знамя). На 1997 год в ней было уже 11 частей (это ДоСердюковская Эпоха когда ещё не кромсали прославленные дивизии в бригады). Отдельный батальон/дивизион - это такая же полноценная воинская часть как и полк.
Во всех дорожно-строительных бригадах ВС СССР 70-80-х годов было 11 отдельных батальонов, общим числом в 5000 человек. Я под дембель в 1989 году служил в 81-й артдивизии ПрикВО - в которой было только 4 части (хотя в Википедии написано 7). По военному штату моей 81-й дивизии полагалось 3500 человек.
Ну и как после этого можно утверждать что разница между дивизией и бригадой в количестве частей??? Даже не будем заикаться про численность.
Аноним перед вами на вопрос читателя ответил более верно - По предназначению.

2 Второе неверное предположение:

Бригада — это 2 полка

- просто анахронизм. Читатель вопрошал про СССР 80-х годов, а не Россию Благовещенского
.

Это уже спор со мной.
3. Неправильное ваше предположение: При переходе с военного времени на мирное и наоборот - происходит укрупнение/разукрупнение формирований. Дивизия становится корпусом или дивизия становится бригадой.
Это не так. Я вам показал примеры что в мирное и военное время может происходить всё что угодно одновременно - и никакой системы в этом нет.--Kalabaha1969 15:47, 13 мая 2016 (UTC)

1. Дивизия дифференцируется не [только/ не столько] по численности личного состава (она варьируется), а по количеству частей (каковые тоже варьируются).
По сути: вы можете назвать соединения/объединения (корпуса, армии), где в бригаде и в дивизии [одного корпуса/одной армии] может быть одинаковое количество полков, и/или даже больше [в бригаде больше чем в дивизии]?
3. Мы говорим об одном и том же ( :) ). в ВОВ был корпус (до войны могла быть дивизия), затем (в мирное время) — дивизия, сейчас (в эпоху после «мирной» холодной войны) — бригада (РФ, СНГ…). При переходе с военного времени на мирное и наоборот происходит сворачивание/разворачивание (т.е. всё что угодно)
По 2-му пункту и по всем… Бригада — это 2 полка. Как правило! Всё остальное — это ньюансы, детали, исключения (это всё излишества). Вы говорите как спец спецу. Но у вас задал вопрос чайник (некомпетентный). И объяснять желательно как чайнику — без перегружающих подробностей. Есть такое часто — чем больше объясняешь, тем менее понятно. Не-чайник полезет в статью (в специализир. лит-ру) и найдет для себя исчерпывающую информацию. А пока ему — безграмотному, кто не в курсе — еще эту информацию понять/запомнить… С ув. --Chevalier de Riban 13:24, 14 мая 2016 (UTC)

---

1. Вопрос задан некорректно.
Первая причина - бригады в ВС СССР создавались для округов и групп войск, а не для армий и корпусов. Так что в рамках одной армии/корпуса - однотипная бригада (мсбр и тбр) не могла быть с однотипной дивизией (тд и мсд). Это редкость. Такое было только в ОКСВА.
Пример 1: упомянутая 6-я омсбр в составе соединений группового подчинения ГСВГ - по количеству частей превышала 34-ю артиллерийскую дивизию (6 против 4), также находившуюся в групповом подчинении.
Пример 2: Тоже самое касается дсбр которые с 11 частями делали фору многим авиационным и танковым дивизиям в САВО и ЗабВО.
Пример 3: в составе 40-й Армии была 59-я абрмо в которой было два десятка в/ч - что больше чем в любой из 4 дивизии той же армии.
Вторая причина некорректности - Бригада в ВС СССР в зависимости от конкретного случая могла быть либо соединением либо воинской частью. Не корректно сравнивать к примеру войсковую часть 16407 из ГСВГ - 35-ю дшбр в которой было 3000 народу с авиационными дивизиями той же ГСВГ в которых было столько же народу. Потому что те дивизии делились на воинские части - а 35-я дшбр - не делилась.
2. В новом цитировании опять пример из 1914 года. Читатель оказывается спрашивал про 2009 год (35 000 в ВДВ).
3. То что дивизии в СНГ в 90-е и нулевые становились бригадами - это от нищеты - «бригады создаются от нищеты». Другой причины нет. То что в ВС РФ пытаются делать обратный процесс - говорит о неэффективности бригадной структуры войск. Напоминаю что в странах НАТО в послевоенное время - никто и не думал отказываться от дивизий в пользу бригад.
Надо смотреть на процессы глобально. Не только рамками Истории ВС СССР/РФ. --Kalabaha1969 15:22, 14 мая 2016 (UTC)

Боюсь, вы попросту не слышите собеседника… иль не улавливаете мысль. Дивизия — 4 полка, конкретных (не абстрактных частей; как правило, чаще всего!). Бригада — 2 полка (не абстрактные 2 части; зачастую). Вопрос: вы можете назвать как соединения бригаду (более (3)4 полков) и дивизию (менее 2(3) полков). Научитесь различать некорректно (неправильно) и не совсем корректно (не совсем правильно). Мы не говорим про батальоны (в/ч). Батальон, даже если имеет штаб, ещё не является полноценной частью, т.е. он не сродни полку (в штабе нет секретной части, строевой части, полевой почты — отдельного № (все ваши документы хранятся в штабе полка, и письма/почта приходят туда же), отдельной кухни/столовой, отдельного медпункта (по типу полкового) и проч. полковых подразделений). Другое дело отдельный батальон (ОМедСанБат, РемБат, СтройБат, ДисБат) — таких отдельных в соединении раз-два и обчёлся (медсанбат — 1 (один) на всю дивизию/или несколько дивизий). …Впрочем с деталями [излишествами, в общем и целом] готов согласиться. Исключения иногда перевешивают правила, но правила остаются правилами. На процессы мы и смотрим глобально, в т.ч. не без истории. Меня, как чайника, ваш ответ врядли удовлетворил бы… (много текста :) ) …не в обиду С ув. --Chevalier de Riban 12:35, 15 мая 2016 (UTC)

• Многа Букафф)))) Так это уже от "чайника" зависит - они ведь тоже разные. Я создал несколько статей на военную тематику на пару с участником - который "чайник" в военном деле. Потому что и особа женского пола и не знала воинской службы - в чём честно сама и признавалась - "я блондинка". Она мне задавала вопросы одним предложением - я отвечал десятками. Очень много букв... Она читала и вникала. И всё понимала. Если у "чайника" есть желание - он поймёт любую материю независимо от объёма информации. А если есть воображение - то и чужую метафору. Он будет вглядываться в желатин и увидит в них океанские волны.

Касательно вашего вопроса: Бригады не состоят из полков. По крайней мере последние 70 лет. Как их сравнивать? --Kalabaha1969 14:38, 15 мая 2016 (UTC)

Бригады не состоят из полков — из-за нищеты. Из-за той же нищеты и плюс целесообразности (конъюнктуры) имеем неполноценные дивизии/бригады …и сокращение/сворачивание корпусов в дивизии, дивизиий в бригады, бригад (корпусных) в полки. Соглашусь с вами, что в споре рождается истина (в т.ч. с чайником). по вопросам
Вопрос: почему они называются дивизиями, а не бригадами? Начнём с того, что вопрос задан не корректно — правильно сформулированный вопрос это уже половина ответа, и не бывает гениальных ответов, а только вопросы. …они называются дивизиями — где? это ведь не указано?
Ответ: По предназначению. Куда вопрос, туда же и дышло… Ответ не на вопрос, и поэтому не кстати. В вопросе как бы не звучало — чем они отличаются. А ответ надо было б сформулировать примерно так: По традиции, по укоренившейся привычке. Вот уже на протяжении нескольких поколений вояки просто принимают как должное: Дивизия — это основная тактическая единица (структурная, организационно-штатная). и усё — точка! Даже если ныне многие из них переименованы/переформированы в бригады, то в сознании/подсознании сидит въевшееся дивизии (пишем партия, подразумеваем… []; вспомните Паганеля — думает одно, пишет совершенно другое; так раждаются многие великие открытия, в т.ч. глобальные). С почтением --Chevalier de Riban 12:25, 16 мая 2016 (UTC)

---

Объяснимся ещё раз:

Вопрос: почему они называются дивизиями, а не бригадами?

- Задававший вопрос имел ввиду почему численность дивизий - низкая как у бригад. Вот и всё.

И ответ ему был дан лаконично адекватный: по предназначению.
Мотострелковая дивизия предназначена для общевойсковых задач. Танковая - для прорыва обороны. Воздушно-десантная - для действий в тылу противника при наступлении. Артиллерийская - для огневой поддержки на направлении основного удара при обороне или наступлении.
Аноним ответил что вдд такая малочисленная - потому что у неё предназначение такое. Аноним не сделал одной вещи - таким читателям надо всё разжёвывать подробно. Здесь одного слова с предлогом не хватит. --Kalabaha1969 15:58, 16 мая 2016 (UTC)

Снос материала

Снос материала только после обсуждения, читайте правила. Уважайте чужой труд. --94.181.81.178 19:56, 16 ноября 2014 (UTC)

Дивизия

Послушайте Дорогой - что вы за глупости пишите про спецслужбы да про пространственный размах???
Вы в состоянии подбирать правильные литературные термины в рамках военной фразеологии?
Откуда в войсках спецслужбы? Если вы таковыми называете инженерную службу, службу РАВ, финслужбу и т.д. - то к ним такие формулировки в советской/военной школе - НЕ ПРИМЕНЯЮТСЯ!!!
И если уж вы изволили делать дополнения типа Дивизия в вооружённых силах других государств - почему у вас нет ссылок на источники?
--Kalabaha1969 19:25, 16 ноября 2014 (UTC)

Здравствуйте! Послушайте Дорогой, Читайте классику военного дела, спецслужбы это в ВС, а ЦРУ, НКВД, ФБР, МВД, КНБ это спецорганы. Дивизия это литературный термин? Удивили. Откуда спецслужбы в войсках? От русского/советского военного дела. Орать не надо, ведите себя культурно. Источник поставим. --94.181.81.178 19:43, 16 ноября 2014 (UTC) Перенёс со стр обсуждения Участника 94.181.81.178. --94.181.81.178 20:05, 16 ноября 2014 (UTC)

• • Спецслужбы в ВС СССР были и есть в ВС РФ. Именно так они и назывались, а порой и то, что они организовывали. Даже в самолетах установлены Выключатели "СПЕЦ" - ДЛЯ ТЕХ КТО ПОНИМАЕТ. --Fighter Pilot 07:48, 19 декабря 2015 (UTC)
    • • К Спецслужбе относился также отдел Спецпропаганды - характерный выпускник военного ВУЗА по данному направлению В.В. Жириновский. --Fighter Pilot 07:48, 19 декабря 2015 (UTC)
• Под классическое определение спецслужба которая даётся в АИ (разведка и контрразведка) - в ВС СССР подпадали только два внутренних ведомства - ГРУ и Особый отдел. Так что Жирик к спецслужбам отношения не имеет.

А когда называют Службы при штабах - Спецслужбами - это от безграмотности и спецофилии. Есть такое заболевание у любителей всего специального. Для них Начальник ПродСлужбы - Начальник Продовольственной Спецслужбы.--Kalabaha1969 13:06, 11 мая 2016 (UTC)

Участник:46.147.182.82

• Прошу Участника 46.147.182.82 исправить самостоятельно текст в части написания цифровых показателей: в ВП принято числа указывать без пробелов: 1000000, а не 1 000 000. --Fighter Pilot 07:50, 19 декабря 2015 (UTC)

Для информации.

Перенесено на страницу Обсуждение:Госпиталь#Госпитали дивизий. Chevalier de Riban 11:33, 23 мая 2016 (UTC)

В 2021 году, Командование ВС США сообщило, что согласно новой военной доктрине (TRADOC) уходит в прошлое концепция «модульных бригадных боевых групп», и будет осуществлён переход на дивизионный тип организации в СВ ВС США и СВ НГ США. Всего было предложено пять типов (видов) дивизии:

• Лёгкая дивизия (Light Division);
• Тяжёлая дивизия (Heavy Division);
• Дивизия прорыва (Penetration Division);
• Объединённая воздушно-штурмовая дивизия силового проникновения (Joint Forcible Entry Division-Air Assault);
• Объединённая воздушно-десантная дивизия силового проникновения (Joint Forcible Entry Division-Airborne). Возможно пригодится? — 188.64.165.108 11:21, 29 июля 2023 (UTC)

• ВП:НЕСВАЛКА. Не пригодится. Когда будут АИ о том что подобное внедрено в войска — тогда и впишем русским по-белому. — Kalabaha1969 (обс.) 07:14, 31 июля 2023 (UTC)

Востановил шаблоны дивизий

Люди искали ставили, а один автор удалил все шаблоны дивизий из раздела ссылки. Большие удаления без добавления чего-то надо делать консенсусно, это не изменение формулирововки и не добавление.-Семен Владимиров (обс.) 19:20, 22 апреля 2018 (UTC)

Это свалка получается. Тем более, если добавлять все шаблоны дивизий. — Nickel nitride (обс.) 22:17, 22 апреля 2018 (UTC)

• Всё правильно - это свалка. Шаблоны должны вести в обобщающие категории - а не на частные случаи.

К примеру статья про ХХХ-й стрелковый полк РККА - то шаблон внизу будет Стрелковые полки РККА. Содержимое категории - это и есть связанные статьи.

А дивизии Российской империи и Дивизии СССР или Дивизии США в одной куче - никак не связаны.

Что касается типа формирования - шаблон должен вести на общую структуру войск - Организация войск.

Термина Иерархия формирований - у военных учёных не существует. Любое деление на составляющие меньшие формирования как и вхождение в более крупные - называется в АИ - Организация войск. Здесь уместен только этот шаблон.--Kalabaha1969 (обс.) 05:10, 23 апреля 2018 (UTC)

• Kalabaha1969, с вермахто-эсэсовскими дивизиями так вопрос и не решили — обсуждение отправили в архив без итога. — Nickel nitride (обс.) 08:28, 23 апреля 2018 (UTC)

• • Если бы была обобщающая категория типа «Дивизии - по странам, по видам, по эпохам», я бы согласился с удалением шаблонов на разные типы дивизий и разные эпохи, но пока этого нет, удалять все шаблоны дивизии и оставлять только один шаблон на организацию войск и сил, который более уместен в статье Организация войск, нецелесообразно. Теперь меньше ссылок на разные типы дивизий разных эпох и стран.- Семен Владимиров (обс.) 11:15, 23 апреля 2018 (UTC)

• Шаблон Организация войск - уместен именно в статье про тип формирования. В самих Военных энциклопедиях (бумажных) в статьях про типы формирований везде идёт отсылка на Организация войск. --Kalabaha1969 (обс.) 13:33, 23 апреля 2018 (UTC)

• • • Понятие Корпус мор. пех. США всетаки необщеизвестное в русскоязычной среде, поэтому сделал внутр. ссылку на статью в вики. Можно сделать сноску с обьяснением. Семен Владимиров (обс.) 15:02, 4 мая 2018 (UTC)

• Среди кого неизвестное? Среди домохозяек? — Nickel nitride (обс.) 12:26, 30 мая 2018 (UTC)

Оформление

Nickel nitride — пожалуйста, не превращайте статьи в свалку таблиц.
Это хорошо для книги по военной истории — но это совершенно не энциклопедический стиль. Одно дело когда повествование о наличии стреляющего железа даётся в тексте вместе с повествованием о штатной структуре — вот здесь бригады и полки — а следующим предложением всё что они имели при себе. Вот такая манера подачи инфы в военных энциклопедиях. Это и есть грамотный стиль.
У вас надо бросить в глаза большую выделенную таблицу сбоку — которая выводит повествование из нейтральности. Потому что так надо расписывать либо всех - либо никого. Чем пиндосы и дойчи лучше остальных, что удостоились отдельных таблиц?
А если на все другие дивизии иных стран вешать подобные таблицы — во что вообще превратится статья?
С чего вы вообще акцентируете крупным планом количество вооружения? Какая в этом энциклопедическая ценность? --Kalabaha1969 (обс.) 11:07, 30 мая 2018 (UTC)

• Чем пиндосы и дойчи лучше остальных, что удостоились отдельных таблиц? — тем, что на них есть источники.

Какая в этом энциклопедическая ценность? — зримое понимание что из себя представляет мехд той или иной страны в конкретный период. — Nickel nitride (обс.) 11:18, 30 мая 2018 (UTC)

• Источники есть на всех. Все дивизии так будем оформлять? Или только пиндосов? --Kalabaha1969 (обс.) 11:25, 30 мая 2018 (UTC)
• FM 100-2-3 The Soviet Army - Troops, Organization, and Equipment - в этом талмуде такой расклад по советским мсд и тд - что даже в русскоязычных источниках подробнее не найти. --Kalabaha1969 (обс.) 11:28, 30 мая 2018 (UTC)

• А на британские дивизии есть? — Nickel nitride (обс.) 12:25, 30 мая 2018 (UTC)

• В ЗВО есть. Надо заходить на twirpx.com — набрать баллов (закачками) и качать старые подшивки.--Kalabaha1969 (обс.) 12:03, 31 мая 2018 (UTC)

Перенос из раздела в раздел.

Семен Владимиров — я про моторизованные дивизии Вермахта написал согласно источника (Военная энциклопедия). А вы перенесли их и обозвали мотопехотными.
Согласно основных русскоязычных вторичных АИ — мотопехотные дивизии применяются только для послевоенных формирований Бундесвера.
Как написано в Военной Энциклопедии - так и пишем. Это главный фундаментальный АИ.
Все дивизии моторизованной пехоты Вермахта — называются моторизованными дивизиями. Это не я придумал. Это рота военных историков с учёными званиями так пишут.
Скачайте себе эту книгу: «Красная Армия в победах и поражениях 1941-1945 гг.» автор - Феськов В.И., Голиков В.И., Калашников К.А.
Читать Главу 20. Противники Красной армии на советско-германском фронте в годы войны. — Там у фрицев указаны только моторизованные дивизии.
Так что вертайте всё назад. --Kalabaha1969 (обс.) 12:20, 31 мая 2018 (UTC)

Сами прекрасно знаете, что немецкие инфантерие дивизион (мот.) в большинстве русскоязычных АИ называют мотопехотными, как и панцергренадерские, а небольшие недоговорки уважаемых авторов не надо распостранять и популяризировать и смешивать с советскими моториз. дивизиями 40-41 гг. Могу заменить на другой авт. источник, где именно мотопехотная.- Семен Владимиров (обс.) 12:41, 31 мая 2018 (UTC)

• В современных чтивах новейших российских историков могут писать много чего. Но есть авторитетные издания: Военно-исторический журнал, Советская военная энциклопедия, Военная энциклопедия (1997-2004) и многотомник «Великая Отечественная война» (в 6 томах). Те определения которые даются в них — и есть истина в последней инстанции. «Всё что издано Воениздатом — авторитетно и звездато».

Я сейчас отошёл от современного чтива всяких (Залесский Константин, Александр Широкорад, Барятинский М. ) — потому что нашёл историческую литературу написанную профессиональными военными историками (советскими и российскими) с учёными званиями — которые дают полный расклад по Вермахту и СС.

Так вот там нет мотопехотных дивизий. Вот моё цитирование из ВИЖ 2003 года.

Даже для современных российских военных историков панцергренадерские дивизии по сути остаются моторизованными.

Не хочу откатывать кучу ваших правок — потому что среди них есть полезные. Поэтому предлагаю вам вернуть мтд Третьего рейха в первоначальный раздел.

Свои заблуждения в статье Моторизованная пехота — я исправлю сам --Kalabaha1969 (обс.) 15:51, 31 мая 2018 (UTC)

• Семен Владимиров — я откатил ваши 5 правок, потому что в некоторых из них есть вандальные.
  

Вы отрицаете порядок условных сокращений (мд вместо мтд). Вы считаете что калибра 152мм в советской мтд не было. Вы отрицаете существование моторизованных дивизий в Вермахте.

Я писал все эти тексты строго по Военной энциклопедии, Военному историческому журналу и Феськову. Не надо самолично отвергать то что там имеется. Нет согласия с содержимым ОИ - идите на ВП:КОИ.

Я не претендую на собственность на статьи и ценю ваши искренние усилия сделать статьи насыщеннее — но вам надо как-то соизмерять собственные амбиции в том что вы считаете вам известным, с тем что имеется в АИ. Не я их писал. И не вам опровергать эти сведения.

И пожалуйста (я вас уже предупреждал раньше) — не надо тащить ссылки на танкфронт.ру и на бсда.ру. Это по существу БЛОГИ. Они пишутся непонятно кем и содержимое их хрен проверишь. В примечаниях (ссылках) должны быть только книги и научные журналы — оформленные по шаблонам. Не надо тащить в статью всё что нагуглите.

Вы там притащили в статью Корпус книгу Ненахов Ю. «Войска спецназначения во второй мировой войне» - а по существу он никто. Он пишет чтиво ради продаж. Ни рецензий, ни учёной степени - о нём вообще ни черта не известно. Кто он такой? Как его подтянуть под эксперта? Мужик просто решил заработать писаниной на бабло. Натуральный САМИЗДАТ. Нафиг он нужен — если в статье указан Феськов?

Ссылаться надо на признанных экспертов, на чьи книги есть рецензии, а не на всяких графоманов-коммерсантов. --Kalabaha1969 (обс.) 18:33, 31 мая 2018 (UTC)

Ув. @Kalabaha1969:. Бог с ним с калибром 152 мм, хотя гаубичный дивизион 152 мм на 22.06.41 был только в артполку тд и в 1-м из 2-х ап сд. Но с явными ошибками даже у титулованных научных мужей тоже сталкивался - «не создай себе кумира». Хотя ВИЖ известен своей авторитетностью и пуктуальностью, но кто застрахован от ошибок. Кстати, если знаете, сообщите адреса хотя бы каких-нибудь публикаций из ВИЖ в инете, таких почти не встречал, а этот журнал в 80-х - 90-х иногда читал. Ненахов конечно не великий авторитет, но инфу из «Советские воздушно-десантные» и книги Керри и Чаппела передрал качественно и отсебятину почти не пишет, к сожалению не нашел быстро в инете книги Керри и Чаппела, а то бы вставил из нее, некоторые больше доверяют западным авторам, хотя там, кроме японских ВДВ и СН, ничего нового, качественно скомпилировали, как на кандидатскую.

На графоманов-коммерсантов иногда ссылаюсь, если их компиляции или копипаста качественные, но в общем стараюсь перепроверять, как и себя в сомнительных случаях.

Сокращен. мтд вместо мд встречаю впервые, во всех прочитанных АИ - мд. Посмотрите «Котлы 41-го» и «От Дубно до Ростова» Исаева А. В. - тоже КИН и пишет без больших ошибок, кстати там у немцев именно моторизованная дивизия.

В общем критически несогласен только с сокращением мтд вместо мд. В нашем небольшом городе библиотек мало и воен-истор литра в основном старая - СССР, хотя не так давно попался фолиант «Артилл. особой мощности», скопирова неск. дес. стрц.

А энциклопедию Вы недавно критиковали с сайта МО РФ, хотя косяков в ней не заметил.

Пыжится и Вас опровергать не собираюсь, хотя большие ошибки пропускать тоже не хочу, а ошибок более крупных в других статьях много, в сомнительных случаях стараюсь смотреть 2-3 независимых даже авторитет. источника. Всего хорошего.- Семен Владимиров (обс.) 19:36, 31 мая 2018 (UTC)

• @Семен Владимиров: — Просто перечтите ВП:ОАИ. И тогда поймёте разницу между Исаевым и военными академиками. Исаев - гражданский чел. Не он определяет какие должны быть сокращения у военных и были или нет у немцев моторизованные дивизии. Нехаев смотрит в чужие книги — это третичный АИ, ему неоткуда высосать инфу. Кто-то в книгах ляпнул чушь — Нехаев повторяет её. Академики смотрят в архивы МО РФ, включая трофейные, позаимствованные у фрицев. А это первичные источники. У кого в руках архивы — у того меньше отсебятины.

Он-лайн Энциклопедия на МО РФ частично скопирована с Военной энциклопедии (1997-2004) - поэтому смысла в дублировании книжного источника на он-лайн дубликатор - нет. И потом: согласно правил РуВП в статьях на военную историю (как и любую другую научную) приоритет всегда остаётся за книгой от экспертов, но не сайтом. Тем более что сайт МО РФ копирует тексты из Википедии — что нарушает ВП:НЕД пункт 15. Могу подтвердить.

Если у вас есть интернет — для вас нет проблем с библиотеками в вашем небольшом городе. Зарегистрируйтесь на www.twirpx.com — и скачивайте сколько угодно военной литературы. Если у вас заблокировано известное злачное место — дайте мне своё мыло — и я вам накидаю торренты на военную литературу. Также могу скинуть на мыло файлы тех книг и журналов, которые весят достаточно для почты (до 20МБ). Нет проблем. Жалко у пчёлки, пчёлка на ёлке, ёлка в лесу.

Я за этими СВЭ/ВЭС/ВЭ/ВИЖ - в библиотеки не хожу. Всё это достаётся не отрываясь от компа.--Kalabaha1969 (обс.) 05:51, 1 июня 2018 (UTC)

Спасибо за предложения и адреса. О оценке источников в РуВики неоднократно читал, перечитал еще, тоже «для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому» и т.д. Т.е. и авторитетность военных ученных тоже может быть поставлена под сомнение, как и Исаев А. В., особо их высказывания типа в немецкой мд 2 арт. полка \на 2 мотопехотных, не очень жирно?, особо если учесть, что в нем. мпд в ап было на арт. батальон меньше, чем в пд\. То что Исаев гражданский теоретик, не умаляет его заслуг в раскрытии военной истории ВОВ, от которой он не отходит, долбит в одно место, хотя и обширное, не как многостаночник Широкорад, который из теретика артиллерии, в чем он спец, превратился в спеца и по истории, в том числе и ВМФ, и позволяет себе пространные рассуждения и рекомендации на основе послезнания. Военные академики тоже иногда ошибаются, вероятно что-то забывают или путают как в приведенных примерах, вероятно, спутали нем. мпд с советской сд или британскими див-ми по к-ву ап. А, например, академик РАРАН В. Маликов в одной из стаей в Тех.-молодежи в 96-99 гг. назвал 20-мм ЗСУ легким дизельным панцерягером, хотя она не дизельная, а с бензомотором Прага от 38т, он же ЛТ-38, и уж никак не панцерягер. А заявление в статье «К концу 1942 года в состав мтд был включён танко-истребительный дивизион ... В сентябре 1943 года танковый батальон был заменён на дивизион штурмовых орудий.» «смелое». К концу 42 г. в мпд включили в ПТ батальон по 1-2 роты ПТ САУ, и в 9.43 ТБ заменен не в дивизиях, а в штатах, в дивизиях заменяли до конца 44 г. Вообще, по немецким формированиям лучше опираться на современные немецкие исследования, они более пунктуальны, чем наши, и мпд называют до 43 г. инфантери дивизион (мот.), да и другие сведения более точны.- Семен Владимиров (обс.) 07:27, 1 июня 2018 (UTC)

• Ничего не могу поделать. Можете выйти на исторический форум и спросить чьё мнение главнее в РуВП по военной истории...

То что написано военными академиками и издано Воениздатом в энциклопедиях и военно-историческом журнале, либо то что написано самостоятельно всякими Исаевыми-Нехаевыми-Широкорадами. Последние двое, как и Колпакиди, как и Рунов - явные «коммерсанты-многостаночники» (как вами верно замечено) озабоченные гонораром. Рунов требует верить к примеру западным экспертам по количеству операций проведённых советскими войсками в Афганистане. Советские генералы расписывают к примеру только 2 (две) панджшерские операции, а Рунов насчитал аж 12 (двенадцать). Хотя типа профессиональный историк с учёным званием и всё такое — а гонит пургу. За альтернативную историю башляют нехило. Всем хочется опорочить официоз.

Ответ на форуме будет очевиден.

Скиньте мне на kalabaha1969@gmail.com - и я вам отошлю кое что. --Kalabaha1969 (обс.) 06:18, 2 июня 2018 (UTC)

Моторизованная дивизия - 2

@Семен Владимиров: — все свои планируемые радикальные правки давайте сперва обсуждать здесь.
Почему и на основании чего вы решили выступить против ВИЖ и СВЭ и ВЭ.--Kalabaha1969 (обс.) 14:55, 4 июня 2018 (UTC)

@Kalabaha1969:. Против ВИЖ и СВЭ ничего не имею, но против самодеятельных сокращений и некоторых слишком обобщенных утверждений ВЭ. Скачал и нашел ошибки - в статье в ВЭ, гл. ред. кот. не П.С. а А.С.Грачев, 1 арт. полк в нем. мд, которую они обозвали мтд, хотя такого сокращения ни в одном АИ нет, найду - сообщу, да и замена мпд на моториз. дивизию явно ошибочно, в той же статье, что мпдив-ии начали формир-ть в Герм. перед ВМВ и более ничего.-Семен Владимиров (обс.) 16:55, 4 июня 2018 (UTC)

---

Я у вас спросил электронный адрес - чтобы поделиться АИ которые есть у меня - чтобы вы убедились как и что в них написано.
Вы мне так и не ответили на это предложение. Видать у вас нет заинтересованности выслушать чужие аргументы.
У Участника Википедий нет полномочий самостоятельно выносить какому-либо источнику определения типа «он ошибочный», «они в глаза и уши насилуются», «они тупорылые уроды» и тому подобное.
С чем-то несогласны - выносите всё это на ВП:КОИ и спрашиваете у сообщества: «Можно ли считать Военную Энциклопедию под редакцией Грачёва П. С. неавторитетным источником в вопросах сокращений?»
И ждёте итога обсуждения.
Пока нет итога — ВЭ как и СВЭ как и ВИЖ - априори считаются АИ, потому что изданы военным научным сообществом и ни хрена не нуждаются в рецензиях какого-нибудь Васьки Краснобюхова из Нижнезадинска или там Будулая Акакибаевича из Жердынбиржерово.
Практика условных сокращений в русскоязычных источниках касательно иностранных формирований - НИГДЕ НЕ ЗАКРЕПЛЕНА. Она закреплена в боевых уставах только для своих войск (СССР и РФ). И то — только до уровня соединений.
Вы не можете утверждать что вот здесь ВЭ сокращает самодеятельно, а в других источниках пишут по-другому, и поэтому другие источники правы.
Они все - правы. Потому что правила сокращений для иностранных формирований в рабочей документации (Помбрик И. Д., Шевченко Н. А. Рабочая карта командира. — М.: Воениздат, 1967.) - полностью отдаёт этот вопрос на усмотрение командиру.
Википедия только перенимает стилистику принятую во вторичном независимом АИ. В том числе — стилистику сокращений.
К примеру в ВИЖ моторизованная дивизия Вермахта сокращается вот так — мд. В ВЭ — мтд.
Я привёл стилистику из ВЭ — потому что данный источник является основным обзорным АИ в котором раскрываются все типы полков, бригад, дивизий, корпусов, армий и т.д.. И у вас нет полномочий заявлять что эти данные ошибочны, а вы один глаголите истину.
Одно дело когда есть техническая ошибка как было с птабр в количестве дивизионов — и совершенно другое дело утверждать что это были мотопехотные дивизии, а не моторизованные и что сокращать их надо именно так - как вам повезло увидеть в каком-то источнике.
Я считаю ваши правки вандальными. Поэтому дальнейшие такие удаления и искажения проверенной информации из АИ приведут вас к ограничению правок в РуВП.
Ещё раз — мы не докапываемся до Истины. Мы только пересказываем источники.
Ваше своевольство утверждать что вот этот источник «косячный» - а вот этот «звездатый и точный» — это ОРИСС. В источниках могут быть разные данные. Но это не означает что надо отвергать полностью один АИ — в пользу другого АИ. Приоритет остаётся за коллективным трудом (ВЭ), а не монографией одиночки. --Kalabaha1969 (обс.) 18:01, 4 июня 2018 (UTC)