Обсуждение:Дефляция (экономика)

Примеры дефляции

В развитых экономиках дефляция наблюдалась в 1930-е годы; исключением является экономический кризис в Японии в 1990 - 2000 годов.

Что представляет собой исключение Японии и как оно проявлялась? в каких конкретно развитых экономиках?

ПРИМЕР дефляции можно будет наблюдать в Казахстане, на мой взгляд, уже через пару месяцев... то есть в апреле 2009 года. Удачного плавания, господа.

Как описание фефляции связано с статьёй ? Где про повышение покупательной способности национальной валюты не слова ? Дефляция — экономический термин (повышение покупательной способности национальной валюты)217.78.187.30 18:11, 2 сентября 2009 (UTC)

Вообще, я вам скажу по большому секрету, не дефляция вызывает спад экономики, а спад экономики приводит либо к инфляции либо к дефляции. Я надеюсь после этого экономического кризиса, который закончится лет через десять, это очевидная для немногих вещь, станет наконец очевидна всем.

"Дефляция вызывает спад экономики" - "Ветер дует от того, что деревья качаются".

Вопросы по редакции

Уважаемый Klip game!

1. Центробанк добивается сокращения денежной массы (то, что Вы называете изъятием) посредством не только повышения учётной ставки и продажи ценных бумаг, но и увеличения нормы обязательных резервов для банков, и продажи иностранной валюты и драгметаллов, причём с не меньшей эффективностью. Почему Вы убрали у меня некоторые из этих инструментов?

2. «Изъятие» в русском языке предполагает, что денежная масса изымается полностью. Нужно или заменить это слово, или добавить что-то вроде «часть» или «частичное». В любом случае, данная формулировка некорректна. Может быть, слово «сокращение» Вам не нравится, потому что позволяет думать, что это происходит без воли центробанка? Но если сказать «сокращение центробанком», то смысл будет понятен. Кроме того, «изъятие» можно сказать только про наличные, это совсем не подходит для сокращения безналичной денежной массы — например, при повышении учётных ставок. Все эти меры приводят именно к сокращению, а не изъятию. Фактически изъятие происходит только в одном случае — при сдаче банками наличных в центробанк.

3. Кредитная рестрикция (сокращение объемов кредитов) — термин довольно редкий и к тому же неоднозначный: непонятно, речь идёт о кредитах коммерческих банков населению или о кредитах центробанка коммерческим банкам. Разные источники определяют его по-разному. Наверное, Вы имеете в виду всё-таки кредиты населению. Но в таком случае для этой цели служит не одна только продажа ценных бумаг, а все перечисленные инструменты в распоряжении центробанка.

4. Увеличение налогов, замораживание зарплаты и сокращение госрасходов вообще никак не влияют на размер денежной массы. Не знаю как в России, а в США все счета правительства учитываются в денежной массе М1, поэтому никакие перемещения денег от населения к правительству на неё не влияют, накопление денег в бюджете влияет только на скорость обращения денежной массы. Даже если в России они в массе не учитываются, заявлять об этом в целом будет ошибкой.

5. Что такое избыток средств в экономике и как из-за него может падать скорость обращения? Если Вы имеете в виду противоположность дефициту, то в свободной экономике такой избыток сразу приводит к инфляции и соответственно к сохранению прежней скорости обращения. Упасть при избытке эта скорость может только в директивной экономике, где цены сдерживаются искусственно. Но тогда об этом нужно сказать. Или, может быть, Вы имеете в виду кратковременное замедление обращения на время запаздывания инфляции? Есть ли какие-нибудь свидетельства того, что такое случается? Drevnegrek 03:11, 18 января 2013 (UTC)

1) О резервировании вполне можно упомянуть. Продажа валюты и драгмета - вопрос очень спорный. Если это обязаловка и есть запрет на обратную конвертацию - тогда она эффективна как мера изъятия из оборота средств. Если это не обязаловка - тогда реальные средства в обороте фактически не меняются, они лишь могут менять свою форму.

2) К слову "изъятие" у меня нет привязанности, вполне можно заменить на "сокращение". Согласен, что так корректнее.

3) Уточнил понятие рестрикции в данном контексте. Речь-то идёт о гос.мерах, т.е. рестрикция здесь является инструментом ЦБ.

4) Мы говорим не о фактическом размере М1, а о деньгах в обороте. Если налоги собраны, деньги находятся в казначействе, но они не выпускаются на зарплату, то вне зависимости от механизма учета этих средств в структуре М1 мы будем иметь фактическое снижение денежной массы в обороте.

5) Разумеется, избыток средств приводит к сокращению оборачиваемости только при неизменной стоимости денег, т.е. при натуральных деньгах. Сделал соотвествующее уточнение. KLIP game 04:43, 18 января 2013 (UTC)

«Продажа валюты и драгмета - вопрос очень спорный. Если это обязаловка и есть запрет на обратную конвертацию - тогда она эффективна как мера изъятия из оборота средств».

Это не обязаловка и не запрет, это решение самого центробанка и его собственные действия, аналогичные продаже ценных бумаг, и имеющие абсолютно такой же эффект. Сокращение базы происходит, когда центробанк продаёт любые свои активы. В США для сокращения денежной базы ФРС продаёт ценные бумаги, в России ЦБ продаёт иностранную валюту. А во времена золотого стандарта центробанки продавали золото. Продажа центробанком валюты и драгметаллов сокращает денежную массу без каких-либо условий, поэтому исключать этот инструмент никак нельзя.

«Мы говорим не о фактическом размере М1, а о деньгах в обороте».

М1 и есть деньги в обороте. Если деньги выходят из обращения, они перестают учитываться в М1, в этом и смысл подсчёта М1. Если налоги собраны, но не расходуются, то деньги остаются на счетах, и денежная масса не сокращается, снижается лишь скорость её обращения — точно так же, как при накоплении наличных под матрасом. Любой рубль в копилке первоклассника находится в обороте, даже если он пролежит там несколько лет, просто его оборот замедлится. Изъятым из оборота он окажется только когда попадёт в хранилище банка или ЦБ посчитает его уничтоженным и спишет со своего баланса. Поэтому налоги, замораживание зарплаты и снижение госрасходов следует отнести с падению скорости обращения, а не к сокращению денежной массы.

Насчёт избытка средств в экономике я так и не понял. Какая разница, натуральные деньги или нет? Если цены не сдерживаются искусственно, то избыток тут же приведёт к инфляции, и скорость обращения останется прежней. Примеры описаны в литературе — когда испанцы стали завозить золото из Америки в больших количествах, цены резко выросли, хотя деньги были натуральные. Допускаю, что я неправ и просто не понял, но тогда это не поймут и остальные читатели. Объясните подробнее.

Последний пункт предлагаю изменить так:

падение скорости обращения денег из-за субъективных причин — например, отказ населения тратить свои деньги в ожидании дальнейшего роста их стоимости (в частности, в случае так называемой ловушки ликвидности) или с целью накопления на какие-либо цели.

Про падение скорости обращения здесь сказать нужно, потому что оно есть, как и в предыдущем пункте. А вот про условие «непосредственно у населения» говорить незачем, потому что тот же эффект будет и со счетами — если люди будут держать деньги на счетах и не тратить, скорость обращения упадёт точно так же, как и в случае наличных.

Впрочем, я бы вообще убрал разделение на объективные и субъективные причины и соединил бы это всё в одном пункте. Есть две основных денежных причины: сокращение денежной массы и падение скорости обращения.

И, наконец, дефляция бывает в случае увеличения производства всех товаров (без роста производительности, просто из-за роста населения), если при этом центробанк не наращивает денежную базу безо всякой цели борьбы с инфляцией, просто по своей халатности или безграмотности, в надежде на рыночную саморегуляцию, как это было при Великой депрессии. Это вполне может быть одной из причин, но она не подходит ни под одну из Вами перечисленных. Я её указал, но Вы удалили. Почему? Drevnegrek 22:12, 18 января 2013 (UTC)

Со статьёй что-то надо делать

Три года висит шаблон «Нет ссылок». Во всей статье две ссылки, причём одна нерелевантная. Само содержание статьи во многом сомнительно, сплошной орисс. Что делать? Предлагаю оставить только определение, примеры, «см. также» и литературу, остальное удалить в ожидании энтузиастов, которые допишут статью по всем правилам. В крайнем случае можно перевести англоязычную. В нынешнем виде статья не имеет права на существование. Drevnegrek (обс) 01:56, 12 августа 2016 (UTC)

Если из англовики убрать разбор ситуаций по США, то остаток будет достаточно близок к нашему. То, что статью надо развивать сомнений не вызывает. Но и в нынешнем виде статья даёт хоть минимальные представления о процессе. В нынешнее время тема дефляции вообще не слишком популярна, у всех на слуху борьба с инфляцией. KLIP game (обс) 04:59, 12 августа 2016 (UTC)

Дать минимальное представление могло бы быть достаточным основанием для оставления статьи, если бы эти представления не вызывали возражений. Поскольку возражения есть, необходимо либо подкрепить материал ссылками на АИ, либо убрать спорные моменты. На разделы Принцип действия, Регулирование, Негативные стороны, Долговая дефляция просто нет сил смотреть, там даже исправлять нечего. Их убрать в первую очередь, над остальным можно попробовать поработать. Кейнсианский подход тоже сомнителен, по крайней мере если без ссылок. Если уж говорить о минимальном представлении, то не наворачивать столько разделов. Делать по минимуму, самое основное. Определение и причины — этого достаточно. И то если удастся найти консенсус. Drevnegrek (обс) 08:08, 12 августа 2016 (UTC)

Поскольку в статье так ничего и не изменилось, я намерен убрать все разделы без ссылок на АИ. Пассаж про то, что до появления ФРС мировая экономика якобы была дефляционной, тоже уберу, потому что в указанном источнике об этом не говорится — более того, на стр. 13 там сказано, что уже после 1895 года цены росли до 1914 года. Это значит, что останутся только две строчки из преамбулы и исторические примеры. Конечно, статья превратится в ничто и появится повод к удалению, но существующий сейчас орисс не имеет права на существование. Drevnegrek (обс.) 10:08, 5 декабря 2016 (UTC)

Прошу объяснить, почему откатили мою правку и оставили орисс, уже много лет ждуший, чтобы его удалили, о чём я давно предупреждал. Причём орисс, который не просто информация без ссылок на АИ, а весьма спорные утверждения. Drevnegrek (обс.) 16:56, 16 декабря 2016 (UTC)

Признаю, что неознакомление со страницей обсуждения было действительно моей большой ошибкой, впредь постораюсь такое больше не повторять. Я ошибочно посчитал удаление большей части статьи необоснованным пункт 2 в ВП:ОТКАТ т.к. 1) в статье не было шаблона "Орисс", 2) шаблон "нет источников" был не на самом видном месте: внизу страницы, а не сверху. Я считаю, что если бы проблема была настолько критичной, чтобы удалять почти весь текст, то шаблон для начала следовало бы поставить на видное место. 3) постараюсь найти источники. 0x0F (обс.) 05:40, 17 декабря 2016 (UTC)

Всё-таки решил пока что вернуть к вашей сокращённой версии (всё-равно объёмная версия статьи сохранилась в истории правок) 0x0F (обс.) 05:47, 17 декабря 2016 (UTC)

Я не против многого из того, что было. Но хотелось бы, чтобы это было всё-таки это было основано на АИ. Drevnegrek (обс.) 23:04, 17 декабря 2016 (UTC)

Хочу спросить участника KLIP game, который отпатрулировал добавление раздела «Мировые дефляционные тенденции и механизмы»: зачем? Раздел совершенно бестолковый, коряво и безграмотно написанный, полно откровенного бреда и без АИ к тому же. Единственная ссылка ведёт на статью, где нет ничего похожего на содержимое этого раздела. Тут даже исправить ничего нельзя, потому что нет вообще ничего разумного. По-моему, это следует удалить. Ну, то есть вернуть к версии 19 декабря 2016. Drevnegrek (обс.) 20:21, 17 мая 2017 (UTC)

Уже не помню, что я думал на том момент, но согласен, что раздел слаб, хотя сам источкик вполне соотвествует. Попробую веречером на его основе написать вменяемый текст. KLIP game (обс.) 05:53, 18 мая 2017 (UTC)

Если появится новый текст, это будет прекрасно, но только если буквально новый, с нуля, и на основе АИ. Я просмотрел ещё раз по пунктам этот раздел — что ни слово, то бред и орисс. (Кроме разве что упоминания кондратьевских волн — здесь утверждение более-менее связное, однако сами эти циклы нельзя считать общепризнанной теорий, она скорее маргинальная, поэтому если говорить о волнах, то с упоминанием типа «некоторые экономисты считают». Впрочем, даже и здесь есть сомнения: что ещё за пятая фаза? В волнах обычно четыре фазы.) Drevnegrek (обс.) 10:44, 18 мая 2017 (UTC)