Обсуждение:Ден, Владимир Эдуардович
Противостояние школ[править код]
Разгром школы Дена всё-таки происходил не совсем по чёрно-белому образцу (подвергся критике со стороны марксиста Баранского и был разгромлен). Баранский был представителем школы Бернштейна-Когана (отнюдь не марксиста) и научное противостояние этих двух школ длилось гораздо дольше, нежели конец 1920-х годов. И результатом противостояния явился поначалу как-раз разгром школы Бернштейн-Когана, доминировали идеи сторонников Дена и эти идеи внедрялись в качестве официального подхода советской экономической географии.
Вот что пишет профессор Николай Павлович Полетика: <...>Последний довод доконал «когановцев». Они были объявлены вредителями, старающимися разрушить и подорвать оборонную мощь Советского Союза. Бернштейн-Коган был репрессирован, и его учение было объявлено «вредительской ересью», близкой к «троцкизму». Официальная программа курса экономической географии, обязательная для всех преподавателей, как в вузах, так и в средней школе, излагала точку зрения «деновцев».
Представлять проф. Баранского разгромщиком школы Дена не есть нейтральный взгляд на происходившие события: обе школы громили друг друга, и более удачным разгромщиком оказалась (ненадолго) как-раз школа Дена. Как всегда бывает, потом уничтожили и её. Что касается марксистов, то и здесь не было всё чёрно-белым: Баранский был марксистом, Бернштейн-Коган не был, а учитель Бернштейн-Когана П.Б. Струве опять-таки им был. Эпитет «марксист» здесь ровным счётом ничего не определяет, и Струве и Баранский были высококлассными учёными. --Simulacrum 20:00, 16 декабря 2007 (UTC)
- общем, есть вопросы и к статье про Бернштейн-Когана, но начну здесь. Какими авторитетными источниками подтверждаются следующие утверждения: 1) Бернштейн-Коган являлся основателем собственной научной школы; 2) Н.Н.Баранский был представителем школы Бернштейн-Когана (какой?); 3) имело место противостояние школ Бернштейн-Когана и Дена, причем задолго до конца 1920-х.--Vlas 21:15, 16 декабря 2007 (UTC)
- Вышеупомянутый проф. Полетика пишет именно о школах: «Когда Сысоев в 1930 г. увидел мою методразработку о школах Дена и Бернштейн-Когана, он знал, что эта методразработка имеете хрестоматийный характер и не является изложением моих мыслей.», <...>одна моя «методразработка» (о научных школах Дена и Бернштейн-Когана) встретила резкую критику со стороны ряда работников кафедры политэкономии, считавших ее «контрабандой троцкизма», «"Когановцы" были учениками профессора экономической географии Бернштейн-Когана. Он по аналогии с учением о "физико-географических ландшафтах" ввел в науку экономической географии понятие "экономического ландшафта"» и т.д. Другой, уже несколько раз цитированный Вами автор О.А. Константинов пишет дословно так: между тем как «глава нашей районной школы, проф. С. В. Бернштейн-Коган» (см. здесь, 1926)
- Так же как и Ден, Бернштейн-Коган был репрессирован и какая бы то ни было школа прекратилась, потому Вас это так и смущает. Стали говорить о советской школе районной географии, в которую включали помимо Бернштейн-Когана (его имя на некоторое время исчезло из употребления вовсе) Н.Н. Баранского, А.А. Рыбникова, И.А. Витвера, М.Б. Вольфа, В.В. Покшишевского, Р.М. Кабо и других, сотрудников или учеников Бернштейн-Когана. В книге Полетики довольно подробно рассматривается противостояние сторонников (называйте их так) Дена и Бернштейн-Когана, но я, собственно, понимаю, что коль скоро Вы назвали Полетику ангажированным и выражающим чьи-то закулисные интересы, то для Вас он недостаточно авторитетен. Для меня (и проекта) — вполне, это не мальчик с улицы, а профессор, автор нескольких монографий по экономике и истории, на которого ссылаются серьёзные западные авторы (см. напр. Peter Konecny здесь), а уж эти мемуары кем только не цитировались, у них индекс цитирования зашкаливает. --Simulacrum 00:06, 17 декабря 2007 (UTC)
- Ну, во-первых, не надо ставить знак равенства между Вами и проектом ;). Во-вторых, если у Дена действительно были ученики и полноценная научная школа (в дальнейшем разгромленная и разбежавшаяся) со всеми атрибутами (научное подразделение, общность взглядов, изданные труды и т.д.), то о какой-то школе Бернштейн-Когана говорить можно весьма условно. Тем более, что его взгляды, в общем не вылезают за рамки классической хорологии, почему он, собственно, и считается хорологом. Да, с его идеями в 1920-х многие соглашались, однако это, в общем, ничего не значит.--Vlas 01:06, 17 декабря 2007 (UTC)
- Почему не надо? Я стараюсь, как могу, соответствовать проекту, в частности в выборе ссылок. Я не знаю, была ли у Дена полноценная школа: как следует из редких ссылок в сети, это требует доказательств (один автор и пытается всего лишь это доказать), т.е. вовсе не самоочевидно. Я также не знаю, что там было у Бернштейн-Когана. Вполне уверен, что оба были достойными учёными и тем более неприемлемым кажется мне переход нашей дискуссии на персоналии, что да у кого там вылазит за какие-то рамки...--Simulacrum 02:49, 17 декабря 2007 (UTC)
- Очень и очень несолидно отыгрываться на персоналиях в силу обид на тех, кто о них пишет! Школа Дена не была разгромлена из-за противостояния с проф. Бернштейн-Коганом, Вы это знаете и тем не менее пишете неправду. От других в подобной ситуации Вы требуете полтора десятка ссылок на источники.--Simulacrum 17:57, 17 декабря 2007 (UTC)
- Почему не надо? Я стараюсь, как могу, соответствовать проекту, в частности в выборе ссылок. Я не знаю, была ли у Дена полноценная школа: как следует из редких ссылок в сети, это требует доказательств (один автор и пытается всего лишь это доказать), т.е. вовсе не самоочевидно. Я также не знаю, что там было у Бернштейн-Когана. Вполне уверен, что оба были достойными учёными и тем более неприемлемым кажется мне переход нашей дискуссии на персоналии, что да у кого там вылазит за какие-то рамки...--Simulacrum 02:49, 17 декабря 2007 (UTC)
- Ну, во-первых, не надо ставить знак равенства между Вами и проектом ;). Во-вторых, если у Дена действительно были ученики и полноценная научная школа (в дальнейшем разгромленная и разбежавшаяся) со всеми атрибутами (научное подразделение, общность взглядов, изданные труды и т.д.), то о какой-то школе Бернштейн-Когана говорить можно весьма условно. Тем более, что его взгляды, в общем не вылезают за рамки классической хорологии, почему он, собственно, и считается хорологом. Да, с его идеями в 1920-х многие соглашались, однако это, в общем, ничего не значит.--Vlas 01:06, 17 декабря 2007 (UTC)
- Так же как и Ден, Бернштейн-Коган был репрессирован и какая бы то ни было школа прекратилась, потому Вас это так и смущает. Стали говорить о советской школе районной географии, в которую включали помимо Бернштейн-Когана (его имя на некоторое время исчезло из употребления вовсе) Н.Н. Баранского, А.А. Рыбникова, И.А. Витвера, М.Б. Вольфа, В.В. Покшишевского, Р.М. Кабо и других, сотрудников или учеников Бернштейн-Когана. В книге Полетики довольно подробно рассматривается противостояние сторонников (называйте их так) Дена и Бернштейн-Когана, но я, собственно, понимаю, что коль скоро Вы назвали Полетику ангажированным и выражающим чьи-то закулисные интересы, то для Вас он недостаточно авторитетен. Для меня (и проекта) — вполне, это не мальчик с улицы, а профессор, автор нескольких монографий по экономике и истории, на которого ссылаются серьёзные западные авторы (см. напр. Peter Konecny здесь), а уж эти мемуары кем только не цитировались, у них индекс цитирования зашкаливает. --Simulacrum 00:06, 17 декабря 2007 (UTC)
Учебник Дена не был первым учебником по экономической географии: известный и переиздававшийся учебник Бернштейн-Когана был издан в 1922 году (Очерки экономической географии. 1-е издание, часть I. Госиздат: Москва—Петроград, 1922 (2-е издание, 1924; 3-е издание, 1925)--Simulacrum 18:02, 17 декабря 2007 (UTC)