Обсуждение:День Победы/Архив/1

the day of victory

the day of victory is the end of World War II, not Великая Отечественная война. It began with German and Soviet attack on Poland on 1. and 17. September 1939.

The WWII was ended in 2nd September of 1945. --VAP+VYK 15:13, 10 сентября 2013 (UTC)

No, it's not

Actually, if you want to be historically correct, you have to say that WW2 ended in september 1945, when the Japanese surrendered. And 9 may is actually the day the Great Patriotic War ended. Poland or not. Can't do nothing about that ;) Дядя Сэм 10:34, 10 Май 2005 (UTC)

к вниманию

• Комментарий: я понимаю что это уже твердо и наглухо вписано в учебники истроии но я все же хачу заметить, что Гермаия была нацисткой, Италия и Япония фашисткими. так что, победа над нацисткой германией. ... {{david_tm|22:42, 6 мая 2006 (UTC)}}

Не так! В советских учебниках Германия и Италия были фашистские, а Япония была милитаристская. — Monedula 13:20, 8 августа 2006 (UTC)

Интересно, кто, говоря по-русски, называет Германию нацистской? Тут пахнет американофилией. В конце концов, русский народ (и советский вообще) пострадал больше народов Европы и США. Следовательно, для охарактеризования той Германии нужен термин, не эквивалентный по, скажем так, степени ненависти к лютому врагу. Слово "фашист" наиболее точно характеризует Германию. С другой стороны, советская идеология называла Германию ГИТЛЕРОВСКОЙ, что очень политкорректно-под таким названием подразумевалось то, что не немецкий народ виноват в случившемся, а именно режим, созданный и руководимый Адольфом Гитлером, уничтоживший лучших людей Германии или оказавший на них сильное давление, в результате чего в стране не осталось авторитетной, мыслящей, организованной силы, способной противостоять фашизму. Так что меняю "нацистскую" на "гитлеровскую". Рубиконов 21:41, 26 марта 2012 (UTC)

• Германия была нацисткой, хотя бы потому. что партия имеовалась «Национал-социалистическая рабочая партия Германии», а фашисткая партия была в Италии. И итальянские фашисты, по сравнению с нацистами, дети малые и невинные. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 11:50, 24 июля 2014 (UTC)

Численность группировки войск

"В Берлинской операции были задействовано свыше 2,5 миллионов солдат и офицеров, 6250 танков и самоходных орудий, 7500 самолётов." — требуется уточнение, имеется ли в виду только численность группировки советских войск или речь идёт о количестве войск и вооружений с обоих сторон. Для меня при прочтении этот вопрос остался нерешённым. --TrumanRu 06:21, 18 августа 2006 (UTC) В Германии был нацизм, в Италии - фашизм. 79.173.80.119 06:24, 9 мая 2011 (UTC)

О потерях

Здесь официальное статистическое исследование МО по этому вопросу: Сайга20К 07:22, 10 января 2007 (UTC) http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_49

Участники

Указано, что Чехословакия - наш союзник, а Словакия - фашистская. Получается, Словакия - в обоих лагерях. ошибка?

Отнюдь, см. Первая Словацкая республика. Seryo93 (обс.) 19:38, 6 ноября 2010 (UTC)

В лагере союзников были партизанские силы (которые стремились возродить Чехословакию), в лагере Оси - правительство вышеназванной республики и подчинённые ему войска. Никакой ошибки нет. Seryo93 (обс.) 19:39, 6 ноября 2010 (UTC)

Рейхсканцелярия

Всю ночь, с 1 на 2 мая, продолжались бои за канцелярию. К утру все помещения были заняты советскими солдатами.

Окончательно выбили из подвалов к 25 июня 1945 г.--AlefZet 14:02, 12 марта 2007 (UTC)

Угу, а "недобитков", которые здесь упоминаются как неподчинившиеся приказу войска и про которых имеет смысл сделать отдельную статью, официально уничтожили аж в 1947, с чем и связан разрыв в два года между Парадом и формализацией праздника. По неточным данным, свыше 20 000 русских солдат было убито в локальных стычках с недобитками в течение 45-47 годов. В их числе дед моего хорошего друга, который погиб в штыковой атаке в локальной схватке где-то в лесах Румынии в конце 1946, о чем явно свидетельствует похоронка. Также см. х/ф "Взрыв на рассвете", который, оперируя достаточно достоверными сведениями и документами, рассказывает именно об этом эхе Великой Отечественной. 83.149.43.2 11:00, 9 мая 2009 (UTC) Пупс

Нужна ли георгиевская ленточка в статье?

Изображение ленточки уже удалялась и восстанавливалась. Сейчас в статье - аж два изображения. Я бы их оба удалил, так как:

1. ленточки уместны в статье об акции «Георгиевская ленточка», но не здесь. В масштабе самой Победы и 40-летнего широкого ее празднования эта акция выглядит слишком мелко.
2. Изображения ленточек не несут никакой информации по теме статьи, замусоривают ее. Тем более, находясь в самом начале статьи.

Во избежание возможной войны правок предлагаю обсудить этот вопрос. Кстати, как компромиссный вариант, можно создать раздел об акции и поместить туда символ акции. --Doomych 08:25, 13 мая 2008 (UTC)

Считаю, что в статью стоит вставить пару предложений об акции — они всё же явно связаны. А вот рядом с этими предложениями уже можно разместить изображение ленты. --Ильич / обс 08:31, 13 мая 2008 (UTC)

Поддерживаю предложение Ильича. Разумный компромис--Ivengo(RUS) 15:23, 13 мая 2008 (UTC)

• Упоминание об акции, посвящённой Дню Победы, необходимо, но вот иллюстрации символа этой акции считаю излишним. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 07:42, 14 мая 2008 (UTC)

Прекращение состояния войны

Указ Президиума Верховного Совета СССР от 25 января 1955 года № б/н «О прекращении состояния войны между Советским Союзом и Германией».

Так почему указно 21 января, а не 25 ?

--"753" 14:36, 10 мая 2009 (UTC)

Файл:Victory Day.jpg

См. здесь. Dinamik 15:36, 7 ноября 2010 (UTC)

Награды

Почему в списке наград присутствуют орден "Победа" и медаль «За взятие Берлина», ведь "Победа выдаваль "за успешное проведение таких боевых операций в масштабе одного или нескольких фронтов, в результате которых в корне меняется обстановка в пользу Красной Армии", а Берлин выдавался "непосредственным участникам героического штурма и взятия Берлина, а также организаторам и руководителям боевых операций при взятии этого города", то есть их выдавали совсем по другому поводу.----109.167.15.41 09:23, 1 мая 2011 (UTC)

• да какая разница)).Наша Победа-что хотим,то и даем)).

--Шенкел 17:01, 8 мая 2011 (UTC)

"Религиозный смысл"

Удалённый мной текст представлял собой чистой воды ОРИСС. Какой авторитетный богословский источник говорит о совпадении Пасхи 6 мая 1945 г. (кстати, она не "непосредственно" предшествовала дню Победы, а, как ниже в том же абзаце правильно замечено, воскресенье и среда) с днём тезоименитого Жукову Георгия Победоносца именно как о РЕЛИГИОЗНОМ СМЫСЛЕ (очень ответственные слова) светского праздника "День Победы"? Пасхальное послание Алексия I говорит о том, что на Пасху в 1945 году его паства ждёт ещё и Победы, одна ежегодная радость хронологически совместилась с другой, характерной именно для данного года. Он не называет ещё не состоявшуюся Победу религиозным праздником и никак богословски не трактует ещё не установленный праздник ДП. Например, Алексий II каждый раз на Пасху после президентских выборов в своём обращении в Храме Христа Спасителя упоминал выборы, поздравлял присутствующих на службе Путина и Медведева с победой и обменивался с ними подарками, но из этого же не следует, что президентские выборы 2000, 2004 и 2008 годов и воспоминание их годовщины имеют богословский смысл (хотя, возможно, с чем-то и совпали). Цитата из послания Алексия I может быть в статье "Русская православная церковь в ВОВ", а не в "День Победы". --Mitrius 22:40, 8 мая 2011 (UTC)

День Победы и православие (текст, удалённый из статьи в августе 2011)

Германская капитуляция в 1945 году была подписана в дни Светлой Пасхальной седмицы, ровно в её середине. Сам день Пасхи в этом году пришёлся на 6 мая; этот день чтится у христиан, как день Георгия Победоносца — святого воина, победителя дракона, представляющего собой зло. Капитуляция III Рейха была подписана полководцем также с именем Георгий (Жуков).

С некоторыми вашими замечаниями можно согласиться. Но тем не менее тот факт, что Пасха состоялась 6 мая (А православная Пасха сосоялась именно в этот день в 1945г.), совпав с днем Георгия Победоносца, а также тот факт, что сам день Победы пришелся в дни Светлой Пасхальной седмицы (у православных она чтится особо, почти и как сам день Пасхи) - это весьма интересные энциклопедические данные. Поэтому эти 2 факта переношу в раздел: Интересные факты.--User:Кульмаков Сергей 09:55, 9 мая 2011 (UTC)

Но нужен ведь авторитетный источник, который утверждает, что это несомненно наблюдаемое совпадение кем-то воспринималось как знаменательное, а не просто факт совпадения! Иначе мало ли что кажется провиденциально значимым самим редакторам ВП. И при чём тут День Победы, ежегодно отмечаемый 9 мая праздник? Ведь в другие годы, не в 1945 году, он же не обязательно совпадает со средой страстной недели. Логично было бы видеть это в статье "Битва за Берлин", "Капитуляция Германии" и т. п. --Mitrius 09:55, 9 мая 2011 (UTC)

То, что Патриарх Алексий сказал речь до Победы (за пару дней), ни в коей мере не умалет её значимость в связи с Георгием Победоносцем и Георгием Жуковым. Ведь Пасха длится неделю. ЖМП, год.подшивка 1945 - полный текст речи. Сам факт того, что вы назвали совпадением (это не совпадение) неоднократно упоминался и описан в различных православных печатных изданиях. Конкретно: Пасха-Победа-Георгий Победоносец-подписал Георгий Жуков. С уважением, --Vizu 10:06, 9 мая 2011 (UTC)

Так третий раз: если есть такие издания, тогда нужны ссылки на эти православные печатные издания (пока вижу только календари с самим фактом), утверждающие именно о "религиозном смысле" и даже о том, что "это не совпадение" (часто говорят и о том, что Пасха с праздником Благовещения на Кириопасху "совпадает" - а тут уже, оказывается, и само слово "совпадение" для кого-то звучит кощунственно). В речи патриарха Алексия за два дня до победы не упоминаются ни Победоносец, ни Жуков (естественно, при живом Сталине говорить такие вещи было невозможно; к тому же Жуков ещё ничего не подписал), ни день Победы (который был установлен, естественно, ещё позже); Патриарх не сомневался, что Берлин уже взят и Победа обеспечена, но что капитуляцию подпишут не после Фомина воскресенья, а до, и именно в среду на Светлой - такого пророчества в его тексте нет. --Mitrius 14:07, 9 мая 2011 (UTC)

Разве в тексте статьи речь идёт о пророчестве Алексия Первого? Нигде не идёт. Просто небольшая цитата, всего лишь. Исторический факт. --Vizu 15:00, 9 мая 2011 (UTC)

Некоторое примечательное сочетание "дат и фактов" нуждается в АИ на таковую примечательность, как любая trivia и любой интересный факт. Текст, написанный до дня Победы, не является АИ ни на примечательность сочетания Победы с пасхальной средой, ни тем более на примечательность сочетания дня Георгия Победоносца с именем Жукова, ни тем более на какую-то связь этого не с самой Победой в ВОВ, историческим событием 1945 года, а именно с установленным в воспоминание о ней ежегодным светским праздником, который к пасхалии не привязан. Вот установленные в 1990-е годы в РПЦ поминальные дни на 9 мая имеют к статье "День Победы" самое непосредственное отношение - но о них ни слова :( --Mitrius 15:17, 9 мая 2011 (UTC)

Является, т.к. в послании Патриарх Алексий, несмотря на отсутствие в тот момент формального (де-юре) акта капитуляции, говорит о победе СССР на Германией как о факте. Который есть. --Vizu 15:21, 9 мая 2011 (UTC)

Из этого сразу вытекают конкретная среда (формулировки статьи придают особое значение тому, что это ровно середина Светлой), Георгий и Жуков, а также еще не учрежденный праздник ДП? Да и формулировка, несмотря на фактические обстоятельства на фронте, у Патриарха даже не "факт" - а даже "надежда на Победу". Я вижу только то, что Предстоятель отметил, что на эту Пасху у верных его церкви кроме радости о воскресшем Христе есть еще и надежда на земную победу над силами фашизма. В статье "РПЦ в ВОВ" это могло бы быть резюмировано фразой: "На Пасху 1945 года, пришедшуюся за три дня до капитуляции Германии, Патриарх Алексий отметил в посланиии....", в статье "Битва за Берлин" - "решающая стадия битвы пришлась на предпасхальные дни (Пасха отмечалась 6 мая), что отметил в своём послании Патриарх..." Для таких формулировок, как сейчас в статье "ДП", нужны другие авторитетные источники, помимо послания Алексия. --Mitrius 15:35, 9 мая 2011 (UTC)

В данном подразделе статьи нет синтеза. Там имеется перечень фактов и краткая цитата. Вы можете факты и даты менять местами в любом порядке, от этого ничто не изменится. На каждый факт и дату приведён источник. Можно привести по пять, но зачем. Вывода нет, его просто физически в подразделе нет. Какой же ОРИСС? --Vizu 16:35, 11 мая 2011 (UTC)

• "религиозного смысла" (как это назвал некий участник, добавивший текст) в этом, конечно никакого, но сам по себе факт любопытен, достоин упоминания в каких-нить Инт.фактах . Tpyvvikky 13:07, 9 мая 2011 (UTC)

  Только, естественно, со ссылкой на источник, где прямо говорится о примечательности, а не на сам чистый факт... "совпадения" нельзя говорить... календарной одновременности капитуляции Германии и середины (среды) Светлой недели. --Mitrius 14:07, 9 мая 2011 (UTC)

  Не называется это уже "религиозный смысл", есть просто даты и факты, не более того.

Новых аргументов не появилось, так что я повторно убираю про совпадение. Чтобы быть в статье факту, нужно показать, что на это совпадение дат регулярно обращается внимание в источниках. То, на что там была ссылка (не календари, а текст), вообще неизвестно кем написано и насколько отражает распространённое среди православных мнение. А про значимость дня Георгия и про Жукова там нет ни слова (хотя и стоит ссылка именно в подтверждение этого). Цитату из Алексия I оставил (хотя она и не про праздник ДП; возможно, надо будет перенести в РПЦ в ВОВ или в Битву за Берлин, как сказано выше). --Mitrius 19:46, 1 августа 2011 (UTC)

• В статье было слово "совпадение"? В статье есть выражение "религиозный смысл"? В статье есть какие-либо выводы либо синтез? Нет. В статье перечислены факты. Вы же даже их убрали. Хорошо, на весь этот подраздел будут приведены 20 источников. Вас это устроит? Или нужно 50? Пожалуйста, не стирайте из статьи соответствующую НТЗ информацию, которую лично вы считаете ориссом. С уважением, --Vizu 21:28, 1 августа 2011 (UTC)

  Что значит в данном случае "соответствующая НТЗ информация"? Я не считаю её ориссом (это тоже бессмысленно), я считаю её незначимой, пока она в каком-то существенном источнике (пусть даже одном-двух) не будет отмечена как таковая. Вот статья Ленин - могу я прямо сейчас туда прийти и добавить в раздел "Исторические факты", что он родился в день мучеников Терентия, Помпия и Африкана? Нет. А что Николай II родился в день Иова Многострадального - это многие писавшие о нём отмечали, и это может быть в статье. Вот в чём разница. --Mitrius 21:39, 1 августа 2011 (UTC)

  Это, естественно, значимо, как и то, что сам царь считал это значимым, или что Пикуль, написавший "Нечистую силу", умер в ночь убийства царской семьи. Вопрос в том, что считать значимым для статьи "День Победы". Объём статьи не превышает любых норм, её можно дополнять. --Vizu 18:07, 18 августа 2011 (UTC)

Взаимоисключающие утверждения

Возможно я не прав, но следующие утверждения из статьи противоречат друг другу:

1. 8 мая в 22:43 по центральноевропейскому времени (9 мая в 0:43 по московскому времени) генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель, а также представитель люфтваффе генерал-полковник Штумпф иКригсмарине адмирал фон Фридебург, имевшие соответствующие полномочия от Дёница, подписали ещё один Акт о безоговорочной капитуляции Германии, который вступил в силу 9 мая с 00:00 по московскому времени.

2. И первая и вторая капитуляции начинали действовать практически одновременно — в 23-00 и в 23-01 соответственно 8 мая по центральноевропейскому времени.

То есть, начало действия капитуляции либо в первой фразе должно быть «01:00 по московскому времени», либо во второй «в 22-00»

исправил на 01:00 http://www.biograph-soldat.ru/OPER/ARTICLES/041-kapitul.htm

--Bork5002 09:20, 10 мая 2012 (UTC)

в Украине

правильно писать в Украине т.е. в независимом государстве Республика Украина!

Предлог на если применяется к Украине в списке рядом с другими государствами указывает на отношение к Украине не как к суверенному независимому государству, а как к географической территории подобно: на Сахалин(е), на Новой земле, на Ладожском озере, на Чёрном море и т.п. Это является пренебрежением и неуважительным отношением к государству Украина.

ВП:ИМЕНА. --winterheart 13:31, 11 мая 2013 (UTC)

В рускоязычной Вики - никто тебя не услышит. Солидарен с тобой. Не на этой странице это обсуждается! Россия «сверху» — и это политика России относительно Украины. Sandrerro 08:40, 8 января 2014 (UTC)

ВП - не трибуна. --Vizu 18:18, 9 января 2014 (UTC)

Предложение

Здравый смысл: ДАНЬ ПАМЯТИ ! Есть такое правило Википедии, когда: что-то по-человечески с точки зрения миллионов людей. Предложение - украсить эту страницу на данный предмет? - 2.93.17.215 15:29, 22 августа 2013 (UTC) - (борец с нацизмом).

• Консолидация человечества в этом контексте необходима, так как господин Черчилль хотел забросать атомными бомбами СССР и создал холодную войну на данный предмет через Фултон. Он хотел стереть с лица Земли страну, где мы живём. Даже Сталин не позволял себе такое (имея полное право стереть Германию с карты мира). 2.93.17.215 15:45, 22 августа 2013 (UTC)

Хроника парада

Кто-нибудь, объясните эту фразу:

Общероссийский парад Победы впервые состоялся в России 9 мая 2010 года.

Откуда определение «впервые» для ежегодного мероприятия? В статье Парад на Красной площади 9 мая 2010 года никакой исключительности не наблюдается. --217.197.250.148 13:01, 21 апреля 2014 (UTC)

Имеются в виду парады войск и военной техники, которые проводились в крупных городах по всей стране 9 мая. --winterheart 17:19, 21 апреля 2014 (UTC)

Из контекста это не видно. Фраза кажется неграмотно построенной. --217.197.250.148 09:40, 22 апреля 2014 (UTC)

Запрет 9 мая Сталиным, сокрытие в статье

Информация в разделе "История праздника" подана не просто однобоко, но имеет форму сокрытия данных. Зачем это нелепое "увиливание" от темы официального запрета 9 мая. Формулировка "до 1948 года" никак не годится как основание для прекращения празднований. Что именно произошло в этом году, что всё было отменено? Не сам год являлся основанием запрета, а официальный подписанный документ. Прошу точно указать - если Сталин подписал отмену - так и должно быть указано, что "согласно документу… и т.д.". Соответственно раздел должен иметь информацию о двух событиях связанных с самим днем - отдельно провозглашении и отдельно информацию об отмене празднований через 2 года. Westsomething 13:55, 10 мая 2014 (UTC)

Отсутствие данных о дне 9 мая в СНГ

Отсутствие данных в статье по празднику в бывших республиках СССР, а ведь там произошли серьезные изменения с этим днем. В частности в Узбекистане слово "победа" полностью убрано и 9 мая именуется только "днем памяти и почестей". В Таджикистане традиция военных парадов на 9 мая была отменена с 2009 года официально по причине инцидента с автомобилем руководства УВД Душанбе, потерявшим управление и въехавшим в толпу зрителей. Westsomething 14:19, 10 мая 2014 (UTC)

Расстановка бессмысленных или лишних шаблонов

1. [1] - совершенно нелогичный и ненужный шаблон, т.к. на вопрос ответ шёл сращу после него. А комментрий к правке ещё «веселее» Нет в источнике. На просббу прокомментровать необходимость шаблона, одни неконкретные фразы. 2. [2] теперь туда же встваил шаблон кем? Какое отношение это имеет к статье? Или есть сомнения что указанные государства честично признаны? Или есть желание в этой статье пречислить все государства, признавшие их независмость? Очень странные действия участника. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 17:28, 19 мая 2014 (UTC)