Обсуждение:Демократическая Кампучия

Правки участника Matja

Поясните, пожалуйста, правки — [1], [2] — из-за них пропадает некоторая информация, содержащаяся в авторитетных источниках, например, что валютой де факто был рис (финансовая система по сути была разрушена), правителем де факто был Пол Пот, буддизм и другие религии были запрещены и т.д. --Q Valda 06:26, 27 октября 2010 (UTC)

НТЗ

@Ivan Shevchenko: Коллега, поясните пожалуйста, что именно в статье по вашему мнению не соответствует НТЗ. — Pereslavtsev (обс.) 08:12, 26 июля 2020 (UTC)

• @Pereslavtsev: Безбожное нарушение ВП:НТЗ. Например, используются крайне шаблонные и совершенно непонятно зачем использованные мифы. Расстрел за ношение очков: https://images.app.goo. gl/kB6opCCn6XS8M8BKA

Отсутствие валюты: https://images.app.goo. gl/7Cf1cBepBCxWFYGAA

Про "обобществлённых детей в концлагерях" так и вовсе нет ни то что авторитетных источников, а даже ангажированных, равно как и про необходимость одного миллиона людей. Посему статья желательно должна быть переписана, иначе это получается не статья, а какая-то политически ангажированная пугалка. Ivan Shevchenko (обс.) 08:29, 26 июля 2020 (UTC)

• @Ivan Shevchenko: Ссылки, которые вы добавили — не открываются. Насчет очков это не миф, как минимум об этом пишет Мосяков в своей книге: «в Пномпене происходили страшные события: больных и неспособных двигаться людей убивали; студентов, которые носили очки или майки с латинскими буквами, расстреливали» (История Камбоджи, ХХ век, стр 338). Насчет денег — сами красные кхмеры этого никогда не скрывали и даже гордились этим. Про это пишут все АИ в том числе Кирнан (стр. 74, 78), Чэндлер (Брат номер один, стр 216) и тот же Мосяков (История Камбоджи, стр 302, 321). Рискну предположить, что вы хотели мне показать сканы «риелей освобождения» — эти банкноты действительно были отпечатаны красными кхмерами, но в оборот никогда не выпускались (Мосяков, История Камбоджи, стр 315-316). Дети находились не в концлагерях а в трудовых коммунах (условия там правда были немногим лучше), но отдельно от родителей (Мосяков, История Камбоджи, стр 349). Статья действительно должна быть переписана на АИ, но перечисленные вами примеры ими никак не оспариваются.

• @Pereslavtsev: Вполне понятно, почему не открываются - ибо блокированы Википедией. https://img.pravda.ru/image/photo/6/5/5/246655.jpeg - неужели и самого Пол Пота мотыгами забили? В принципе, примеры действительно неверны, однако и детей "обобществлёнными" назвать нельзя. Про ликвидацию образования и медицины в ДК тоже всё неоднозначно: https://youtube.com/watch/3n4aOXxErvs (также есть информация в книге Олега Самородного "Пол Пот. Камбоджа - империя на костях?" - индустриальная система не была уничтожена, а напротив восстанавливалась при активной помощи КНР). Полной изоляции от внешнего также не было, что доказывают югославские репортёры: https://youtube.com/watch/mFoWikUMXUY . Касательно денег - есть заявление историка Джеймса Таннера, что в ДК экономикой был государственный капитализм, невозможный без денег. Правительственные документы - есть указ Президиума ДК от 17 апреля 1975, в нем сказано снизить цены в 100 раз, плюс документы касательно торговли с другими странами (к сожалению найти их я не смог, хотя в глубинах интернета они скорее всего есть). Поэтому наиболее желательным считаю всё же призвать проверку нейтральности от более опытных участников. Ivan Shevchenko (обс.) 18:53, 26 июля 2020 (UTC)

• @Ivan Shevchenko: неправда, ссылки на гугл в Википедии никто не блокирует, вы просто неправильно их скопировали. Насчет фото — quod licet Iovi, non licet bovi. «однако и детей "обобществлёнными" назвать нельзя» — почему? На основе книги Мосякова вполне себе можно. В приведенном вами ролике показана одна из трех работавших в то время больниц Пномпеня — только доступ в эти больницы имели только партийные кадры, обычным людям туда вход был закрыт (как и в сам город). Подробно о развале системы здравоохранения полпотовцами описано тут. Вот автор если что. С образованием все еще интереснее — красные кхмеры разрушили существовавшую систему образования, объявив ее «буржуазной», были однако и планы создать свою, идеологически верную, но т.к. они истребили почти всех учителей и предодавателей вузов эта идея потерпела фиаско. «Полной изоляции от внешнего также не было» — так и никто не говорит про полную изоляцию, отношения с ДК поддерживало 9 стран (преимущественно соцлагеря), Югославия в частности. Насчет Тайнера — а где вы у него шали подобное заявление? В своей работе он оценивает решение об отмене денег как провальное (стр 156). Указы, решения съездов и прочий официоз — не АИ, наобещать они могли много чего, другое дело что сделали по факту. Если других конструктивных замечаний больше нет, предлагаю закрыть вопрос с НТЗ. — Pereslavtsev (обс.) 20:42, 26 июля 2020 (UTC)

• @Pereslavtsev: В англоязычной статье (https://en.wikipedia.org/wiki/Phnom_Penh#Demographics) о Пном Пене, в разделе "статистика населения" есть данные, что в 1975-1979 там проживало около 32 тысяч человек. Все они были кхмеристами или солдатами-охранниками-дипломатами? Опять про очки: Хун Сен, бывший офицером: https://sun1-21.userapi.com/1gRfqYCSSF0hn_IUmxJFzwPQ60Xfiacwkharrw/KG9_rlnJV1Y.jpg (впрочем, рискну предположить, что здесь также работает то правило). Если старая система образования была уничтожена, да и к тому же запрещалось что-либо читать кроме указов командования - это что? - https://sun1-90.userapi.com/TW5cklrJAZvToa_7fH-B0bEK3GJEfnkYKebVBQ/I_1xsidyuAo.jpg https://sun1-89.userapi.com/VlCyu2hmUVcExPR7CAuzjC6L-eh9YeiFIEtCNA/wRSJRXvGtSM.jpg Можно спросить подробнее про 3 больницы в Пномпене? Так как сам факт их существования, так же как и фото образования, которое я сейчас кинул, опровергает миф про "полное и абсолютное уничтожение здравоохранения и образования". Частично переписать статью и убрать наиболее гиперболизированные упоминания (больше похожие на утрирование), а также дать приведённые материалы - это необходимо как минимум. Ivan Shevchenko (обс.) 15:01, 27 июля 2020 (UTC)

• @Ivan Shevchenko: Насчет населения Пномпеня — я не знаю кого вы там называете «кхмеристами», насчет Пномпеня — After the evacuation, Phnom Penh became a "ghost city". Very few remainders of the city were only about 40,000, and those were administrative officers, soldiers and factory workers.[3]. Не забывайте что в Пномпене находилась печальноизвестная тюрьма S-21 — а это 1—1,5 тыс заключенных единовременно.

Система образования — это нечто большее, чем начальная школа где детей учили читать партийные агитки и заучивать примитивные лозунги. Ни один колледж не работал (один из них и был превращен в тюрьму S-21), все вузы закрыты, ректор главного вуза страны — Пхунг Тон, — казнен. Где хоть один студент или хотя бы одна научная диссертация, изданная в период Пол Пота? Ну о какой системе образования тут может идти речь? Приведенные вами фото не опровергают ровным счетом ничего.

Три больницы для партократов в стране с населением в 6 млн человек — это не система здравоохранения. Вы вообще читали материалы по ссылкам? Вот цитата из доклада — «When Vietnamese troops invaded Cambodia at the end of 1978, they found a catastrophic situation: innumerable cadavers and a starving, exhausted population. … The health care system was entirely destroyed, and it took years to rebuild it because only about ten physicians survived from the 500 who practiced before Pol Pot, and many later left Cambodia to seek refuge abroad.». Это полный крах, тут и обсуждать нечего.

Возможно вы хотите сгладить углы, но факты изложенные в статье происходили ровно так, как они описаны, и это подтверждено АИ. Если вам не нравятся сами формулировки, то я тут бессилен. — Pereslavtsev (обс.) 20:59, 27 июля 2020 (UTC)

• @Pereslavtsev: Важно не количество/качество, а сам факт наличия, как минимум о нём надо упомянуть дескать "Система здравоохранения была уничтожена, но сохранялась медицина для партийцев" "система образования была уничтожена, но создавался проект системы образования верной идеологии" "Пном Пень был эвакуирован, но 32000 человек из партийных работников, заключенных в тюрьмах, охранников, врачей для партийцев оставалось" "Очки носить запрещалось, но верхушке нет" "промышленность не уничтожалась, а восстанавливалась при помощи КНР, как и инфраструктура (Самородний)", приложить фотографии (https://sun9-8.userapi.com/c854324/v854324885/2882/F4FgelxBnbE.jpg https://sun9-11.userapi.com/c847216/v847216341/1c2381/JUVg49M0mOM.jpg https://sun9-10.userapi.com/c846524/v846524341/1cbc41/acpjCyUI6NU.jpg https://sun9-13.userapi.com/c852024/v852024354/db6e2/lT6Zi615yyw.jpg https://sun9-51.userapi.com/c851132/v851132354/e6e6e/p02XD9D6Yes.jpg (очень кстати на этом фото человек похож на партработника, хотя возможно член семьи) ) и т.д. и никто не запрещал читать что-то кроме указов командования и не съедал за существование. Под ВП протест будем теперь приписывать любую неточность, которой кто-либо возмущается? Википедия и создана для того, чтобы нести в массы всю имеющуюся значимую для людей информацию, а не вводить в заблуждение со словами "не обязываем вас читать". Добавить в конце концов репортажи ina.fr и югославов. Иначе в текущем виде статья это и не статья вовсе, а список ужасов кровавой Полпотии. Ivan Shevchenko (обс.) 18:57, 28 июля 2020 (UTC)

Авторитетность источников

Сайт intertrand.ru

У меня большие сомнения в авторитетности источника «Азия / Пол пот» (статья на сайте http://intertrand.ru). Сайт доступен только в вебархиве.
У сайта нет никких выходных данных. Для статьи «Азия / Пол пот», приведённой в качестве источника в нашей статье, автор указан — это Андрей Низамутдинов, но неизвестна его авторитетность в вопросах истории Кампучии 1970-х. Также гугль не даёт других источников текста Низамутдинова.
Есть ли аргументы за авторитетность А. Низамутдинова и сайта intertrand.ru?
– Grumbler (обс.) 07:11, 1 октября 2021 (UTC)

Дипломатическое признание режима Пол Пота

Демократическая Кампучия являлась частично признанным государством — её признали Китайская Народная Республика, Албания и КНДР

Скорее всего, эти утверждения являются ошибочными. "Демократическя Кампучия" все-же имела представителство в ООН, и несколько стран имели диппредставителства в Камбодже. — Knižnik (обс.) 20:00, 5 февраля 2022 (UTC)

• Да, это ошибка. Красные Кхмеры заседали в ООН до начала 90-х. Самородний в своей книге приводит полный перечень стран у которых были посольства в ДК и наоборот. — Pereslavtsev (обс.) 14:35, 6 февраля 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Roundel of Cambodia (1976–1979).svg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 13:56, 8 мая 2023 (UTC)