Обсуждение:Демографический кризис в Российской Федерации/Архив/6

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Маргинальные и одиночные точки зрения о «путях преодоления»

Ув. Участник:Ювеналюс, вы создали целый раздел, тема которого значительно расширяет предмет данной статьи.

• Скажите, кто такой Patrick F. Fagan[1], мнение которого вы внесли целым подразделом, что такое его институт «Брака и Религии» (MARRI), который не входит ни в одну известную научно-исследовательскую и академическую структуру и какое отношение он имеет к дем.пробл.РФ? На каком основании вы назвали этого Патрика Фагана «академиком»[2], когда он всего лишь бывш. учитель, затем клинический психолог Pd.D., зам. советника секретаря... одного из департаментов США и в теч. 30 науч.сотр Heritage Foundation. Удаляю как маргинальное мнение.--85.176.167.70 13:01, 1 сентября 2011 (UTC)

Поддерживаю // Ювеналюс 17:16, 1 сентября 2011 (UTC)

• К сожалению не нашел к какой структуре пренадлежит «Институт демографических исследований» (любой научный ин-т должен это указывать) и почему мнение к. с. н. (кандидат социологических наук?) И.Белобородова (директор ин-та, он же ведущий сайт Демография.ру) является, как вы написали, «мнением института» и почему оно вообще авторитетно? Из его текста[3] это никак не следует. Увы, туда же.--85.176.167.70 13:19, 1 сентября 2011 (UTC)

Я бы сказал так. Мнение консервативно-религиозной части социологов и демографов должно быть представлено. Но не как единственная существующая в России демографическая мысль и уже тем более не каждого из них персонально. Pessimist 13:28, 1 сентября 2011 (UTC)

Если у вас есть идеи как, под каким соусом, представить мнение "консервативн-религиозных социологов"- это хорошо. Однако среди авторитетных демографов - я к сож. консервативно-религиозных этиков или моралистов-социологов пока не вижу. Я бы их определил как мнение заинтересованной общественности.--85.176.134.233 13:04, 5 сентября 2011 (UTC)

Несомненно обобщение нужно, но ведь надо с чего-то начинать (теперь речь идёт лишь о цитате Белобородова, посколько мнение американца со всеобщего согласия удалено из статьи)? В настоящее время (вместе с цитатой Белобородова) данная статья по данному вопросу не «страдает» от избытка мнений // Ювеналюс 18:06, 4 сентября 2011 (UTC)

Подправил // Ювеналюс 17:17, 1 сентября 2011 (UTC)

• Почему мнение канд.социол.наук. Белобородова представлено в Преамбуле (нонсенс!) причем тремя сносками(!). Это при том, что только в РФ есть достаточная масса авторитетных в данной проблеме докторов и профессоров демографии . Г-н Ювеналюс, пожалуйста внесите изменения, спустите высказывания Белобородова куда-нибудь ниже, иначе придется вашу редакцию просто удалить.--85.176.142.113 13:37, 1 сентября 2011 (UTC)

Просто так здесь ничего не удаляют. Не думаю, что мнение Белобородова является маргинальным. В ближайшее время постараюсь найти ещё несколько других АИ, подтверждающих приведённую редакцию. Если ничего не найду, то будем думать. Если вы думаете, что Белобородов не является авторитетом в «данной проблеме», то вам сюда // Ювеналюс 17:14, 1 сентября 2011 (UTC)

Я не думаю, я знаю. В России (и не только) пока еще есть достаточно авторитетных ученых - специалистов-демографов и рангом повыше чем "кандидат социологических наук" (см. номенклатуру ВАК) и научным вкладом побольше. Если этого не знать, не следует браться за подобные правки. Кроме того текущие высказывание к-либо из конкретных лиц не должны украшать Преамбулу: во 1-х это нарушение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, во 2-х преабула разрастется до непомерных рамеров (она должна быть лаконичной и нейтральной) Его мнение можно приобщить к "дискуссии сторон", как предлагает (?) User:Pessimist2006.--85.176.142.113 19:31, 1 сентября 2011 (UTC)

Сделано Постарался максимально учесть ваши замечания, хотя определённая доработка всё же требуется // Ювеналюс 09:17, 2 сентября 2011 (UTC)

Мнение уважаемого К. с. н. И. И. Белобородова не совпадает с общепринятой точкой зрения, и представляет собой типичный ВП:ОРИСС. Прочитайте определение ОРИСC: "Википедия — не место для публикации оригинальных исследований (таких, например, как «новые» теории). Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов." Кроме того, единственная ссылка в разделе не ссылается на конкретный АИ, а ссылается на общее оглавление сайта "Демография.ру". Innab 22:37, 2 сентября 2011 (UTC)

Насколько я понимаю к ОРИССу относится то, что я сам лично выдумал и внёс в ВП. В случае в Белобородовым имеется конкретная публикация, откуда почерпнуты материалы для ВП, которые ОРИССом считать нельзя, поскольку они исходят не от меня, а от другого человека. На основании данного моего размышления возвращаю мнение Белобородова назад в статью. Несовпадение мнения «с общепринятой точкой зрения» не может служить поводом для исключения материалов из ВП // Ювеналюс 17:56, 3 сентября 2011 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА. Ваши, теперь уже систематические попытки вставить мнение г-на Белобородова (в том числе и о "...религиозных и нравственных идеалах") в качестве "рецепта" преодоления дем.кризиса, будут пресекаться.--85.176.131.150 14:14, 4 сентября 2011 (UTC)

Причины демографического кризиса в России

В статье отсутствует раздел, в котором было бы ясно показано, что конкретно стало первопричиной демографического кризиса в России. Практически везде описание его последствий. Есть небольшой намёк на второстепенные причины, такие как: болезни, алкогольные отравления, ДТП, самоубийства, убийства и т.п. Обсуждается то, что не является причиной кризиса (зачем?) С. Захаровым. Много воды, всё вокруг да около, а основного нет. Создам пока заголовок, которой надо будет как следует развить // Ювеналюс 18:08, 1 сентября 2011 (UTC)

Если бы все было так однозначно... Увы у демореальности нет одномерной корреляции или простого и "конкретного" статистического детерминизма. Её природа слишком сложна. А "простота - ..." (вроде формулировок "Что происходит", "Кто виноват") - ну как известно.--85.176.129.110 10:00, 3 сентября 2011 (UTC)

Чистка статьи и её дальнейшее развитие

В статье, как мне кажется, много малосодержательных материалов. Так, например, во вступительной части абзац, начинающийся со слов «По оценке Росстата…», занимает большой объём, но как-то он плохо смотрится: в статье необходимо обобщать сведения, а тут «Естественная убыль населения в первом полугодии» или « с начала года уменьшилась на 87,5 тыс.человек, или на 0,06 %». Кому нужны такие подробности, да ещё в начале статьи? Она на какую-то научно-исследовательскую работу похожа // Ювеналюс 18:31, 1 сентября 2011 (UTC)

То, что вам "кажется" это конечно ваше личное дело. Однако статья будет очищаться от тенденциозной "публицистики", ненаучной и неквалифицированной, либо вообще маргинальной "терминологии", и в целом от попыток её политизации в ту или иную сторону. Предупреждаю ВАС от ведения войны правок. Повторяю: Википедия - не трибуна и не место для "маргинальных теорий". Мнение "специалиста в области эпидемиологии" Гундарова (впредь, пожалуйста, не забывайте указывать № страницы в источнике[4]) для преамбулы - нерелевантно и не репрезентативно. Специально для вас внес в статью «Население» дополнение о видах населения. "Коренное население" (или «туземцы») - возможно из популярной этнографии, публицистики, - не есть принятое в Демографии понятие. Есть "постоянное население". Рекомендую ознакомиться с базовыми демографическими АИ (Демогр.энцикл.словарь и т.п.). --85.176.134.233 07:28, 5 сентября 2011 (UTC)

С вашей правкой в преамбуле обсуждаемой статьи я ознакомился. Удалив единственный источник из преамбулы статьи, вы не привнесли туда ясности. Внесение вами в статью «принятого в Демографии понятия» «постоянное население» взамен неравноценного ему понятия «коренное население», как мне кажется, пошло статье не на пользу. К тому же непонятно на что (какой АИ) вы при этом опирались? или это ваш ОРИСС? Что касается указания № страниц, предлагаю вам внимательнее ознакомиться с моей правкой // Ювеналюс 13:23, 5 сентября 2011 (UTC)

«Постоянное население» - это определение = дефиниция, принятая в демографии (а не в к-либо популярных СМИ или таблоидах). То, что вы считаете "не на пользу" - увы, это ваше мнение (возможно по незнанию). Я вас вполне понимаю. Мнение подобное вашему конечно имеет право быть, но на принятые в демографии понятия оно не влияет. Популярная этнография демографию также не заменяет. // Сноска на АИ: я Вам четко и однозначно написал: статья Население#Виды и модели населения. См. далее: =Ссылки== *Демографический энциклопедический словарь* или переизданный через неск. лет почти с теми же авторами: *Народонаселение. Энциклопедический словарь*. // Кроме этого есть учебники и популярные учебные курсы демографии. Данная статья - по предмету демографии, не так ли?--85.176.134.233 15:06, 5 сентября 2011 (UTC)

Обращаю ваше внимание на то, что термин «коренное население» также признан в научной среде. Ведь именно поэтому он вошёл в тот же «Демографический энциклопедический словарь» // Ювеналюс 06:44, 9 сентября 2011 (UTC)

В связи с изложенным выше хотел бы представить на обсуждение предварительный вариант оглавления, в соответствии с которым, по моему мнению, желательно дальнейшее развитие настоящей статьи. Представляется целесообразные переоформление статьи в соответствии с данным вариантов оглавления:
История
Причины
Последствия
Прогнозы
Действия властей
Сравнение с другими кризисами
Пути выхода из кризиса
Мнения специалистов
// Ювеналюс 06:20, 5 сентября 2011 (UTC)

Вынужден констатировать - ваш набросок, увы, ненаучен и неэнциклопедичен. Выражение «Действия властей» подходит скорей для описания событий в Ливии. Что касается причин, прогнозов и последствий - это всё безусловно должны быть авторитетные заключения экспертов ("специалистов").--85.176.134.233 10:08, 5 сентября 2011 (UTC)

А по делу есть замечания? // Ювеналюс 13:26, 5 сентября 2011 (UTC)

Вы очевидно не поняли. Это и есть по делу. Ваш проект не подходит. Слишком существенны изъяны.--85.176.134.233 14:42, 5 сентября 2011 (UTC)

Мне ваша позиция ясна // Ювеналюс 16:59, 5 сентября 2011 (UTC)

Мой вариант модернизации статьи

Приветствую всех! Посмотрел эту статью. Выглядить не очень: избыток статистической информации и не очень оправданный порядок разделов. Статистическая информация для неспециалиста не есть гуд. Поэтому я предлагаю все-таки добавить некоторые аналитические статьи вот с этого сайта http://www.demographia.ru/. Я согласен, что владелец этого сайта маргинал, но на самом сайте попадаются довольно дельные статьи. К тому же там не просто статистика, а аналитика. Выбирать надо очень тщательно. Предупреждая вопросы: я противник идей Белобородова.Странник27 13:51, 5 сентября 2011 (UTC)

Посмотрел предложенную вами страницу. Среди 22-х авторов (сам Белобородов себя не забыл вставить 4 раза) там нет ни одного профессионального демографа - кроме В.П.Пациорковского (спец. по демографии деревни). Все остальные - расплывчатые политологи, журналисты, философы-социологи, педагоги, юристы, советники, биологи и даже один техник-изобретатель. Это всё и называется = "озабоченная общественность".--85.176.134.233 15:31, 5 сентября 2011 (UTC)

Интересный термин «озабоченная общественность». Тот же Белобородов утверждает, что в России отсутствуют независимые научные центры, «чья работа в демографической сфере исходит из интересов общества и государства». Он имеет «в виду интересы российского общества и российского государства». И считает, что «этим во многом и объясняется различный подход в интерпретации демографических тенденций, а следовательно, и в содержании предлагаемых мер». Надеюсь, что всё-таки это не так, ну а если он прав? Что тогда? Когда демографией не занимаются демографы, им на «помощь» приходит «озабоченная общественность» // Ювеналюс 19:02, 5 сентября 2011 (UTC)

Вписываются ли в доктрину «озабоченной общественности» редакция сайта Демография.ру и её постоянные члены (перечень см. здесь)? Может быть Белобородов вписал их без их же ведома? // Ювеналюс 19:18, 5 сентября 2011 (UTC)

Википедия - не блог, Не трибуна и не место для Маргинальных или Оригинальных исследований (ВП:ЧНЯВ). Белобородов утверждает... - что бы ни утверждали какие-либо маргинальные либо "революционные" "ниспровергатели" демографическая наука существует в XIX века, в России и институционально в том числе. «Пироги печет пирожник, а сапоги точит сапожник», а не наоборот, как бы это кому-то ни не хотелось. // Вам четко указали на неквалифицированный характер вашей терминологии, вам привели АИ. Будете и дальше упорствовать в замене научных терминов публицистикой и маргинальными теориями, переводя Обсуждение в политизированный флейм - считайтесь с возможностью блокировки.--85.176.151.96 20:02, 5 сентября 2011 (UTC)

Где АИ? В статье до сих пор не указаны авторитетные источники. Где именно утверждается, что «упадок в численности населения России имеет место за счёт убыли преимущественно постоянного населения»? Обращаю также ваше внимание на то, что в данном разделе обсуждается совершенно иной вопрос и не стоит писать комментарии лишь бы куда // Ювеналюс 20:15, 5 сентября 2011 (UTC)

Пожалуйста, вами же почитаемый Белобородов: "...В результате вышеописанных неблагоприятных тенденций численность постоянного населения России сократилась со 148 514,7 тыс. человек (на начало 1992 г.) до 142 192,3 тыс. человек (на конец 2006 г.)." *(См. 3-й снизу абзац, не считая желтой вставки). На языке демографии - явление стабильного снижения численности населения за счет преобладания Смертности над Рождаемостью - называется Депопуляция. Т.е. это есть синоним "Демографического кризиса ...".--85.176.151.96 20:45, 5 сентября 2011 (UTC)

Допустим, что термин «постоянное население» является наиболее правильным и подходящим для данного конкретного места. В таком случае необходимо менять преамбулу к статье, поскольку, если вы заметили, в ней присутствует тавтология: населения…населения. Интересно, а в первом случае речь идёт случаем не о «постоянном (ли) населении»? В таком случае надо подправить преамбулу так: Демографический кризис в Российской Федерации — упадок в численности постоянного населения (это по Белобородову) России, имеющий место за счёт убыли преимущественно постоянного населения (это по вашей версии). Или всё же в первом случае имеется ввиду какое-то другое население? // Ювеналюс 06:24, 6 сентября 2011 (UTC)

Полагаю, что можно возвращать прежнее определение // Ювеналюс 16:34, 6 сентября 2011 (UTC)

ВП:Не доводите до абсурда#Не ходите по кругу в дискуссии.--85.176.135.202 14:18, 7 сентября 2011 (UTC)

С тавтологией будем бороться или нет? Так нельзя оставлять // Ювеналюс 11:51, 8 сентября 2011 (UTC)

• Демографии, как отдельной науки, в России нет^{[источник?]}. Также нет ни одного факультета и института по демографии. Поэтому с формальной точки зрения в России вообще нет профессиональных демографов. Демография изучается институтами социологии. По демографии есть 2 сайта: демоскоп http://demoscope.ru/weekly/2011/0473/index.php и демография России http://www.demographia.ru/. В демоскопе упор на статистику. В демографии России есть работы Медкова, Архангельского, Антонова. ИМХО они наиболее профессионально пишут о демографии. Например http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=20&idArt=319. Или Антонов http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=20&idArt=1882Странник27 05:03, 6 сентября 2011 (UTC)

Увы, вы просто не знаете истории отечественной демографии. Советую поинтересоваться. Иначе можно попасть в очень неловкое положение. Подскажу, что уже в 1930х годах в СССР было 2 (два) академических ин-та демографии. Медков, один из многих отеч.демографов - довольно много публикующийся автор, начинал еще в СССР, основные работы (научные монографии, не публ.статьи) были посвящены Истории отеч.демографии. Антонов - вузовский социолог, занимающийся социологией семьи. Хотелось бы надеяться, что вам известна разница между социологей и демографией (впрочем, судя по вашему заявлению выше, скорей всего нет), между вузовскими учеными и ученым-исследователями/теоретиками Академии наук.-85.176.151.96 08:54, 6 сентября 2011 (UTC)

• Тогда дайте ссылки на работы профессиональных демографов и их сайты. Раз они существовали еще в 30-е гг., сейчас их должно быть еще больше. Тогда я признаю свою неправотуСтранник27 13:05, 6 сентября 2011 (UTC)

Современных, пожалуйста. 30-е годы для этой статьи не подойдут. Разве что кто прогнозы делал, подтверждающие мнение г-на Захарова // Ювеналюс 13:49, 6 сентября 2011 (UTC)

• И где современные ссылки на статьи профессиональных демографов?Странник27 14:10, 6 сентября 2011 (UTC)

  Это троллинг? Можете обратиться на ВП:ЗКА - или предпочитаете, чтоб за вас это сделали другие?--85.176.151.96 15:58, 6 сентября 2011 (UTC)

• Вы сказали, что в России есть профессиональные демографы и что отечественная демография развивается с 30-х годов. Вот я и прошу привести ссылки на работы современных профессиональных демографов России. Для вас ведь не проблема привести требуемые ссылки? Причем здесь троллинг?!Странник27 16:27, 6 сентября 2011 (UTC)
• Значит ссылки вы привести не можете? А обвинение в троллинге имело целью избежать необходимости доказывать свои слова? Тогда ваши слова вызывают сомнения в достоверности. Я поискал по инету и никаких упоминаний о профессиональных демографах России и отдельной науки демография (существовашей аж с 30-х гг) не нашел. Приведенная вами ссылка не может считаться достоверной, т.к. это правка в википедии неизвестно кем добавленная и не имеющая ссылки на достоверный источник.Странник27 05:51, 7 сентября 2011 (UTC)

  Вам подстаказать как работает поисковая машина, где находится ближайшая к вам академическая библиотека или где на Ру-вики соотв. статья и категория? Чего вы собственно добиваетесь - провоцируете запрос на ЗКА? Предупреждаю вас, что вы этого вполне добьетесь.--85.176.135.202 06:30, 7 сентября 2011 (UTC)

  См. Демография#Демография в Российской Федерации // Ювеналюс 07:31, 7 сентября 2011 (UTC)

• Мне указать авторитетные ссылки в интернете. Желательно не ру-вики (там проблема достоверности информации тоже стоит). Больше мне ничего не надо.Странник27 07:53, 7 сентября 2011 (UTC)

  Сама Вики по определению не является АИ, но сноски-линки в ней легко обнаружить с соотв.статьях (при желании). Наоболее доступный и информативный ресурс в сети Демоскоп Weekly[5] (там же дан список организаций[6]), из вузов можете посмотреть Институт демографии ГУ-ВШЭ, Центр проблем народонаселения при эк. факе МГУ, из госучреждений Росстат (его демо-стат. аналитич.подразделения). Из энц.словарей - в сети есть упомянутый Дем.энц.словарь[7], учебник Борисова[8] - это далеко не единственный из существующих учебников. Можно при желании много еще чего найти. За законность и 100%-релевантность кем-то выложенных в сети книг, защищенных авторским правом, не ручаюсь.--85.176.135.202 12:26, 7 сентября 2011 (UTC)

Раздел статьи «Всероссийская перепись населения 2002 года»

Для разгрузки статьи предлагаю удалить из неё раздел Демографический кризис в Российской Федерации #Всероссийская перепись населения 2002 года, переместив его материалы в статью Всероссийская перепись населения (2002) // Ювеналюс 14:03, 5 сентября 2011 (UTC)

Сделано Возражений не последовало, раздел перемещён // Ювеналюс 10:14, 8 сентября 2011 (UTC)

Несоответствие содержания статьи её теме

В разделе Демографический кризис в Российской Федерации #Глобальные демографические кризисы и тенденции XX века содержится много данных по советскому периоду. Как быть? То ли статью переименовывать, то эти материалы исключать из статьи? Предлагаю второй вариант. Часть данных можно использовать в планируемом разделе «Сравнение с другими кризисами» // Ювеналюс 14:12, 5 сентября 2011 (UTC)

Участнику Ювеналюс, компромиссное предложение

Если вы желаете отразить точку зрения "этно-ориентированных" авторов, считающих, что депопуляция в России имеет какой-то особенный этнический или "коренной" характер, т.е в разной степени затрагивает "коренные" и "некоренные" народы/этносы (очевидно мигрантов? т.к. этнически не-русские в большинстве своем живут на своих исторически "коренных территориях" - автономиях). То можете для этого создать раздел, как рекомендует Участник:Pessimist2006 (желательно при его участии - для нейтральности и хорошего стиля изложения), озаглавив его как-либо вроде "критическое мнение группы/партии/национальной общественности" и т.п.. Но в таком случае формулировки должны быть нейтральны и вы должны будете считаться с параллельным присутствием эксперной оценки их со стороны научного демографического сообщества. В преамбуле же маргинальная (не общепринятая научным сообществом) точка зрения присутствовать не должна и не будет.--85.176.151.96 21:03, 5 сентября 2011 (UTC)

К сожалению, в настоящее время я не обладаю полнотой знаний для охвата излагаемой вами «точки зрения "этно-ориентированных" авторов». Вынужден признать, что сейчас мои правки в данной конкретной статье несколько спонтанны. Пока я планирую немного расчистить данную статью от излишних статистических данных, а там посмотрим. В любом случае благодарен вам за высказанное предложение // Ювеналюс 07:23, 6 сентября 2011 (UTC)

• По переписи 1989 г. доля русских была 89,5 %, а по переписи 2002 г. 79,5 % Странник27 13:28, 17 сентября 2011 (UTC)

Перемещение раздела «Рождаемость» в статью Население России

Для разгрузки статьи предлагаю раздел «Рождаемость» в сокращённом варианте (таблицу «Рождаемость по регионам в 2007 году» следует исключить из ВП) переместить в статью Население России с сохранением в исходной статье наиболее ценных сведений // Ювеналюс 19:13, 6 сентября 2011 (UTC)

Причины

Спасибо вам, ув.участница Innab, за внесение в Раздел =Причины= данных из The World Factbook. Поскольку у вас, как я понял, нет проблем с переводом с английского, то не могли бы вы также посмотреть и привнести в раздел существенную информацию и из других источников, указанных в списке Демоскопа[9]? Заранее благодарю.--85.176.152.86 00:42, 8 сентября 2011 (UTC)

Спасибо, будем стараться :) Innab 19:10, 9 сентября 2011 (UTC)

• К сожалению - очередная порция маргинальных взглядов: С.С.Сулакшин - инженер-физик, политик (депутат Думы). Вероятно его мнение небезинтересно, но только не впереди профессональных заключений о причинах д.кр. Пока вынужден удалить.--85.176.152.86 00:42, 8 сентября 2011 (UTC)
• Мнение кандидата-профессора (он же философ-академик Академии Акмеических наук) Залунина В. И. о «демографической войне» - конечно весьма оригинально. (Предположение о конспирологическом его характере пока оставим за скобками), но не относятся к экспертному=профессиональному. Хотя вполне может быть приведено в части/разделе "ненаучные=недемографические теории" или "оригинальные теории". (профессиональные следы его соавтора Калининой Т. А. - в сети не обнаружены). - Поэтому пока не удалил, а закомментировал. Сноска-линк на работу к тому же (как и в случае с С.С.Сулакшиным) грешит отсутствием текста на стр.самого документа.--85.176.152.86 00:42, 8 сентября 2011 (UTC)
• "К.с.н. И. И. Белобородов утверждает[16] что в период с 1992 по 2010 года естественная убыль населения России составила 13,1 млн. человек,.." - уважаемые авторы, эти данные - не открытие Белобородова, это опубликованные и растиражированные данные Росстата. Прошу найти и указать первоисточник. Дабы не записывать "Белобородову" плагиат.--85.176.152.86 01:25, 8 сентября 2011 (UTC)
• Просьба при внесении мнений, взглядов отдельных лиц - указывать не только их фамилии и инициалы (Залунин В. И., Калинина Т. А....), но также и профессиональную принадлежность и степень/звание. (Например: демограф-исследователь, канд.эк.наук... , профессор Центра изучения... и т.п.) Таковы стандарты.--85.176.152.86 00:51, 8 сентября 2011 (UTC)

Ювеналиусу - Россию нужно рассматривать не как какую-то изолированую субстанцию, а как часть глобальных процессов. Вместо того чтобы набивать шишки на собственных ошибках, можно учититься на опыте других. Именно в глобальной перспективе становятся очевидными тенденции о которых говорится в этом разделе. По всей статье вы навставляли множество ориссных замечаний, не подкрепленных никакими ссылками, просто мнения каких-то отдельных политиков о "смыслах жизни", а этот отдел который имеет множество ссылок на официально достоверные источники вы пытаетесь убрать, только потому что статистика не вписывается в ваши идеи. У меня нет времени с вами спорить о том что Всемирный Банк и Справочник ЦРУ по странам мира более авторитетные источники чем Сулакшин и Белобородов, поэтому дальше ваши попытки использовать эту статью для трибуны только своих идей буду откатывать без предупреждения. Innab 19:10, 23 сентября 2011 (UTC)

Так ведь и хорошо, что этот раздел «имеет множество ссылок на официально достоверные источники», но это ни в коей мере не может влиять на расположение раздела в статье. У его не «убираю», а перемещаю туда, где ему, как мне кажется, лучшее место. Слушайте, а Вы случайно не нарочно не отвечаете на мои запросы на Вашей странице обсуждения? Поверьте, обсуждая проблемы по мере их поступления, работать гораздо легче // Ювеналюс 19:24, 23 сентября 2011 (UTC)

К сожалению, должен Вам заметить, что отменяя мои правки и не отвечая на возникающие в ответ на это мои запросы (а вопросов накопилось много) к Вам, тем самым Вы не способствуете улучшению рабочей обстановки и провоцируете меня к обращению к третьим лицам, без чего я хотел бы обойтись. Если я не отменяю Ваших отмен моих правок, это ещё не означает, что я с этими Вашими отменами полностью согласен. Моё несогласие я высказываю на соответствующих страницах обсуждения и ожидаю Вашего участия в данных обсуждениях // Ювеналюс 07:28, 27 сентября 2011 (UTC)

Источники: литература, ссылки, примечания

Структура раздела будет упорядочена согласно убывающей "авторитетности":

• Печатные:
  • статистические справочные данные Гос.органов,
  • печатные монографии
  • научные статьи
  • материалы конференций, "круглых столов".
• Сетевые источники:
  • сайты, порталы,
  • сетевые публикации.
• Примечания

Из списка источников будут изыматься труды радиофизиков, летчиков, инженеров-конструкторов, биологов, астрономов, членов непризнанных околонаучных или псевдонаучных «Академий» или паранаучных «Обществ» ... и т.п. и заменяться профессиональными источниками по демографии.--85.176.152.86 01:35, 8 сентября 2011 (UTC)

Поддерживаю. В источниках порядок главное дело. Есть такое пожелание: придерживаться порядка наименования и последовательности расположения разделов, принятого в ВП, а именно: сначала «См. также», потом «Примечания», затем «Литература» (а не источники), в конце «Ссылки» отдельно от источников и литературы // Ювеналюс 11:40, 8 сентября 2011 (UTC)

"Источники" - это и есть обобщающее называние для всех видов источников - как печатных, так и дигитально-цифровых=сетевых; текстовых-, видео-, аудио- и тд. Обычно в академических публикациях Общий список использованной литературы считается ерархически выше, чем сноска/примечание на конкретную фразу или № страницы одного из источников. Эта практика принята и в ру-вики. В нек. статьях бывают отклонения.--85.176.152.86 12:08, 8 сентября 2011 (UTC)

Вот тут я не могу с вами согласиться. Посмотрите, например, статьи Москва, Пушкин, Александр Сергеевич… зайдите на избранные статьи (Аполлон-15): никаких источников // Ювеналюс 13:08, 8 сентября 2011 (UTC)

Авторитетность ЦРУ США и Всемирного банка в вопросах демографии

Насколько я понимаю, к основным задачам ЦРУ и Всемирного банка не относится исследование вопросов демографии. Да и вообще это довольно закрытые структуры, занимающиеся, главным образом, иными вопросами. Зачем цитировать ЦРУ, что у нас своих демографов мало? Эти мнения надо убрать из статьи // Ювеналюс 05:57, 8 сентября 2011 (UTC)

Неверные представления. The World Factbook - весьма автоторитетный ресурс, выдающий научно-обоснованные данные. Научный Анализ выполняется не в "закрытых подразделениях" ЦРУ офицерами-разведчиками, а по заказу ЦРУ - ведущими американскими научными центрами и ведущими академическими учеными. ЦРУ, как и любой гос.орган, просто заказывает тему или покупает результаты исследования. В случае с Factbook - просто частично их рассекречивает, передавая их в свободный доступ. В частности по демографии, в советское время, расчеты населения СССР произведенные отдельными амер.профессорами по заказу ЦРУ, оказались значительно более точными, чем данные ЦСУ СССР. Об этом публично докладывал на высшем уровне, если не ошибаюсь на Верховном Совете СССР, тогдашний зам.предсовмина СССР он же академик-секретарь отделения экономики АН СССР - академик Л. И. Абалкин. В СССР тоже была практика организации академических научных институтов под совместной "крышей" АН и КГБ (участие КГБ публично не афишировалось). Да и сейчас не исключено тоже.--85.176.152.86 11:58, 8 сентября 2011 (UTC)

Меня смущают некоторые выводы данного источника, в частности: «Интересно также отметить что страны с высокой долей внебрачных рождений имеют самую высокую в Европе рождаемость (Исландия - 1,89 ребенка на женщину; Франция - 1,96; Норвегия - 1,77), а страны с низкой долей внебрачных рождений имеют очень низкие показатели рождаемости (Япония - 1,21; Италия - 1,39)». Выглядит как-то «притянуто за уши». Посмотрим что на ВП:КОИ скажут. А как же быть со Всемирным банком? Что даёт ему право оценивать демографическую ситуацию в РФ? // Ювеналюс 13:03, 8 сентября 2011 (UTC)

Оценкой АИ, а тем более ревизией отдельных цифр, здесь не занимаюсь, это ОРИСС. От себя: серьезные банки всегда изучают "трудовой потенциал населения" (это =демографический показатель), прежде чем давать стране миллиардные кредиты. (большие банки имеют собственные НИИ - аналитические центры) Такова повсеместная практика. Для примера: обратитесь в любой междунар.банк за кредитом - вашу подноготную вывернут наизнанку. И очень часто - все о вас узнают заранее. Если желаете спорить - Википедия:К оценке источников.--85.176.152.86 13:22, 8 сентября 2011 (UTC)

И не только НИИ. Будет время, желание, обязательно поспорим // Ювеналюс 19:17, 8 сентября 2011 (UTC)

Всемирный банк не поразделение ЦРУ, а международная финансовая организация, созданная странами-членами с целью организации финансовой и технической помощи развивающимся странам. Россия является одним из членов Всемирного банка, так что они могут оценивать ситуацию в России. Кроме того, Всемирный банк (World Bank) и Справочник ЦРУ по странам мира("en:The World Factbook") находится в официальном списке Надежных Источников Википедии: Википедия:Источники информации и en:Wikipedia:List_of_free_online_resources Я впервые слышу что авторитетные зарубежные источники не могут использоваться в русской Википедии. В конце-концов сама Википедия основана в США, так что давайте уважать правила. Вообще странно что эта статья написана так вроде снижение рождаемости это только чисто российская проблема или заговор против России. Во многих странах Европы и в Японии ситуация еще хуже. Иногда очень полезно посмотреть на ситуацию в России со стороны глобальных тенденций. Кроме того я привела ссылку на российскую статью Института демографии: http://www.polit.ru/article/2011/03/14/demoscope453/ Innab 19:42, 9 сентября 2011 (UTC)

Собственно оценивать ситуацию в России никому не запретишь, в том числе и Всемирному банку. Вопрос лишь в достоверности этих сведений. Что касается Справочника ЦРУ по странам мира, то я приму во внимание Ваше замечание. Вместе с тем я также впервые от Вас «слышу что авторитетные зарубежные источники не могут использоваться в русской Википедии». Это также для меня новость, но думаю, что это ошибочное мнение, поскольку тогда на основании каких источников писать статьи, в частности, о зарубежных объектах и явлениях. «Очень полезно посмотреть на ситуацию в России со стороны глобальных тенденций». В идеале хорошо было бы данному вопросу посвятить отдельную статью // Ювеналюс 04:15, 10 сентября 2011 (UTC)

Сократить раздел «Улучшение медицинского обслуживания женщин, страдающих бесплодием»

Полагаю, что тема «Улучшение медицинского обслуживания женщин, страдающих бесплодием» недостаточно значима для выделения её в отдельный раздел. Вероятно её вообще из статьи исключить надо, хотя ссылка на АИ всё же присутствует. Может убрать заголовок, а весь раздел изложить одним предложением? // Ювеналюс 10:22, 8 сентября 2011 (UTC)

Вопрос участника 85.176.132.93 (W.-Wanderer1)

Вы произвольно расширяете хронологические рамки кризиса? Пожалйста, иллуюстрируйте все это общепризнанными в демографии АИ. Необщепринятые не принимаются.--85.176.132.93 07:11, 9 сентября 2011 (UTC)

Последние, внесённые в преамбулу, численные данные требуют уточнения и подтверждения источниками, хотя они в целом отражают зависимость, представленную на самом верхнем рисунке. Давайте удалять пока не будем, а попробуем уточнить их, поскольку указание подобных сведений, характеризующих ориентировочное время начала крисиза в РФ, в преамбуле представляется весьма целесообразным // Ювеналюс 07:31, 9 сентября 2011 (UTC)

Растягивание "кризиса" до с 1970х годов выглядит не весьма убедительно. Если тогда началось снижение рождаемости, то это еще не значит кризис или депопуляция. Иначе придется поновому переформулировать весь концепт статьи, само понятие "Кризис" и приводить данные и источники тех годов. Не говоря уже о том, что и объем статьи возрастет в неск. раз.--85.176.132.93 08:25, 9 сентября 2011 (UTC)

Согласитесь, упадок в численности начался именно тогда. Поскольку статья о кризисе прежде всего в РФ, то нет необходимости раздувать её объём. Хорошо было бы закрепить данные тезисы источниками // Ювеналюс 08:40, 9 сентября 2011 (UTC)

Вы снова занимаетесь ОРИССом. В 1970-х не было снижения абсолютного числа населения. АИ вы не привели. Поэтому удаляю. И очередной раз вас предупреждаю от ОРИССа. В который раз уже?--85.176.169.34 06:09, 11 сентября 2011 (UTC)

Вы не даёте возможности другим участникам дорабытвать слабые места статьи, удаляя их. Рекомендую Вам не принимать столь поспешных решений, а прежде воспользоваться стандартными инструментами ВП, такими как: ^{[источник?]} и др. //Ювеналюс 06:21, 11 сентября 2011 (UTC)

Я удаляю ваш явный ОРИСС. Уже который раз. В 1970-х годах не было "кризиса" и "снижения численности населения" - это либо чьи-то "фантазии" либо злонамереныые деструктивные действия. В следующий раз эта деза будет удалена без предупреждения. Этот график создали вы сами. На основании каких АИ? Вот там пожалуйста и посмотрите.--W.-Wanderer1 06:28, 11 сентября 2011 (UTC) PS. Если вы вдальнейшем не будете подписываться, я вам просто не буду отвечать. Но авторство все-равно легко восстанавливается.--W.-Wanderer1 06:29, 11 сентября 2011 (UTC)

Извините, а Вас я впервые здесь вижу и почему Вы влезаете в мою беседу с анонимом? А, во-вторых, при чём тут СССР? Настоящая статья охватывает лишь территорию России, а для неё имеется следующий график // Ювеналюс 06:35, 11 сентября 2011 (UTC)

Хорошо, если вам так больше нравится играть в несознанку, то буду вам и дальше писать по IP. Где в приведенном вам грфике File:Population of Russia.PNG вы видите снижение населения с 70х?--W.-Wanderer1 06:44, 11 сентября 2011 (UTC)--85.176.169.34 06:45, 11 сентября 2011 (UTC)

Пишите как вам удобнее. Ваше замечание понятно и, я должен признать, имеет право на жизнь. Действительно, снижение численности постоянного населения в среднем по стране в указанный период отсутствует. А что же у нас происходит с численностью стабильного населения? (см. Население) Я отвечу: начиная с уканного периода начинается сокращение его численности. К сожалению мы с вами так и не определись (см. «Чистка статьи и её дальнейшее развитие», «Мой вариант модернизации статьи») с тем о каком именно виде населения идёт речь в начале преамбулы статьи, а жаль: отсюда происходит непонимание мнения сторон. Что будем делать? // Ювеналюс 07:05, 11 сентября 2011 (UTC)

Цитата:

Обращаю ваше внимание на то, что термин «коренное население» также признан в научной среде. Ведь именно поэтому он вошёл в тот же «Дем... энц... словарь» // Ювеналюс 06:44, 9 сентября 2011 (UTC)

Если есть перенос - это еще не значит, что "термин признан" в дем.науч.среде. Это ваше "открытие (предлагаю запатентовать). Я Вас правильно понял : Вы предлагаете в преамбуле статьи написать "...упадок числ. на-я России за счёт убыли преимущественно АБОРИГЕНОВ"?--W.-Wanderer1 11:18, 11 сентября 2011 (UTC)

Если используется, значит признано. Если хотите, в научных рецензируемых изданиях данный термин используется многократно. А вот на основании чего вы утверждаете, что он не признан? это весьма любопытно. Термин «аборигены» носит некоторый негативный оттенок, а потому целесообразно использовать его более нейтральный синоним «коренное население». К тому же для термина «коренное население» я использовал пару удалённых вами АИ, не считая дем. словаря // Ювеналюс 11:31, 11 сентября 2011 (UTC)

Перемещение раздела «Смертность и продолжительность жизни» в статью Ожидаемая продолжительность жизни

Считаю необходимым переместить материалы раздела «Смертность и продолжительность жизни» в статью Ожидаемая продолжительность жизни, а на основе объединённых материалов сделать краткое обобщение и внести его в настоящую статью // Ювеналюс 09:26, 9 сентября 2011 (UTC)

Частично Сделано. Надо ещё ужать и куда-нибудь переместить раздел «Смертность», либо просто удалить его // Ювеналюс 12:26, 21 сентября 2011 (UTC)

Счетчик удаляемых не-Авторитетных Источников

1. Е. Д. Катульский, Г. Г. Меликьян, И. А. Злоказов Демографическая ситуация в России накануне XXI века-.Внесен Ювеналюс Правка[10]

Название по профилю. Однако авторы: д.э.н. Е.Д.Катульский[11] -по спец. "инженер-механик", науч. деятельность посвящена проблемам развития соц.-трудовых отношений, занятости и рынка труда, трудовой активности.//Г.Г.Меликьян - бывший мин.труда и соц.развития.//к.э.н. И.А.Злоказов - профиль неизвестен. - Для комментария преамбулы, состоящей из всего двух фраз - не пойдет.--W.-Wanderer1 10:12, 11 сентября 2011 (UTC)

Меня беспокоит активный удализм с вашей стороны моих правок. Такое ваше поведение можно охарактеризовать провоцирование к началу войны правок. Не нравится вам источник: ставьте шаблон В связи с этим у меня к вам возник следующий вопрос: почему вы считаете, что в вопросах «демографического кризиса в РФ» могут быть авторитетны лишь демографы? а мнения других учёных можно просто так, без обсуждения их авторитетности и наличия согласия других участников удалять из статьи? // Ювеналюс 10:37, 11 сентября 2011 (UTC)

Я вам выше уже многократно объяснял системно-маргинальный характер ваших правок. Я вам объяснял-разжевывал, хотя другие обычно это не делают, а откатывают молча. Можно вам припомнить и целый ряд деструктивных правок. Объяснять вам правила Википедии и основы Наук - увы, увольте. "Ходить кругами" также не собираюсь. Поэтому конструктивное предложение: либо вначале изучите научный уровень проблемы, либо оставьте тему демографии в покое. Поверьте, история Ру-Вики знает немало прецедентов Начала и Конца попыток написания маргинальных теорий "катастрофически-катаклизменного" характера.--W.-Wanderer1 11:05, 11 сентября 2011 (UTC)

Не уходите от ответа на вопрос, который я специально выделил жирным шрифтом: почему вы считаете, что в вопросах «демографического кризиса в РФ» могут быть авторитетны лишь демографы? // Ювеналюс 11:36, 11 сентября 2011 (UTC)

• В вашем «счётчике» просматривается некоторая попытка сбора компрометирующих материалов на неугодных вам участников. Интересно, а можно ли эти ваши действия считать приемлемыми для ВП? // Ювеналюс 06:29, 12 сентября 2011 (UTC)

Этот источник можно использовать в статье?

Хочу внести правки в подраздел Последствия на основании http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=20&idArt=319. Что скажите?Странник27 15:16, 11 сентября 2011 (UTC)

Источник в порядке. Если не секрет о чём планируете писать? Не об обострении ли проблемы пополнения ВС? // Ювеналюс 15:51, 11 сентября 2011 (UTC)

О снижении обороноспособности России в связи с демографическим кризисом. Но это будет первая правка. Дальше выложу на обсуждение еще.Странник27 16:01, 11 сентября 2011 (UTC)

Думаю, что неплохо было бы ещё приобщить мнения военных экспертов, ответственных за набор в ВС РФ ([12], [13], [14]) // Ювеналюс 16:17, 11 сентября 2011 (UTC)

Не могли бы Вы разнообразить текущие данные раздела «Последствия» сведениями о потенциальном мобилизационном резерве России за другой год, например, 1991? Для сравнения // Ювеналюс 05:48, 14 сентября 2011 (UTC)

Я эти-то данные с трудом нашел. Приблизительно мобилизационный резерв изменяется в тех-же пропорциях, что и трудоспособное население. Если совсем примерно, то пропорционально кол-ву мужчин 17-49 лет. Или есть не очень точная закономерность: мобилизационный резерв примерно составляет 1\5 населения страныСтранник27 07:21, 14 сентября 2011 (UTC)

Исключительно только эти данные не могут свидетельствовать о сокращении мобилизационного резерва. Они свидетельствуют лишь о текущем состоянии, чего вообще-то недостаточно. Выполнением самостоятельных расчётом можно «нарваться» на ВП:ОРИСС, поэтому цифры типа «1/5» вряд ли здесь помогут. Надо бы указать данные за различные продолжительные периоды (оптимально 1991-2011) об «организованном мобилизованном резерве» и/или «потенциальном мобилизационном резерве» // Ювеналюс 07:31, 14 сентября 2011 (UTC)

• Я не один редактирую статью. Кто-нибудь найдет, я хоть нашел текущие показатели, что неплохоСтранник27 06:34, 15 сентября 2011 (UTC)

  Прямым следствием дем.кризиса является снижение как трудового потенциала (уменьшение доли нас-я трудоспособн. возраста) так и оборонного потенциала (ум.числа призывного возраста) страны. На тему последнего надо поискать доклад секретаря совбеза Патрушева. Внутренние проблемы армии, как то: - межэтнич.конфликты, дедовщина, отсрочники, контрактники (3 источника предложенные выше↑) - к теме данной статьи отношения не имеют.--W.-Wanderer1 19:26, 15 сентября 2011 (UTC)

• Кстати, вот смотрите. Потенциальный мобилизационный резерв - кол-во мужчин 18-55 лет, годных к армии. А из статьи Медкова (http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=20&idArt=319) мы знаем кол-во мужчин достигающих 18 лет в каждом году и годных к армии. Т.е. если суммировать даные за 2023-2050 г., то мы получим потенциальный мобилизационный резерв на 2050 г. И это будет не оригинальное исследование, а расчет на основе статьи. ВЫ как одобряете?Странник27 13:00, 17 сентября 2011 (UTC)

Возвращаясь к теме Белобородова

На форуме один участник жалуется, что цитаты из Белобородова удаляют из этой статьи без обсуждения. Я тоже хочу высказаться по этому поводу. Но обсуждение решил перенести сюда. Лучше этот вопрос рассмотреть здесь, чем на форуме.

Итак. Белобородов позволяет себе такие высказывания, которые не то чтобы ученый, но здравомыслящий человек не станет озвучивать.

Пример. Цитата Белобородова:" четыре поколения наших врачей «заточены» на детоистребление" См. http://www.demographia.ru/ второй блог сверху. В самой статье есть более крутые высказывания.

Еще пример. Цитата Белобородова: " народ, …, который страдает детофобией, обречен на вымирание" См. http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=64&idArt=1886

Третий пример. Цитата Белобородова: "допустимая численность населения Земли 1,3 квадриллиона человек" (!?!?!?). http://echo.msk.ru/blog/beloborodov/805572-echo/

Данные цитаты дают основание удалять все цитаты Белобородова, если они предварительно не были рассмотрены на странице обсуждения. У него есть разумные статьи, поэтому предлагаю правки из Белобородова обсуждать в этой теме.Странник27 04:11, 12 сентября 2011 (UTC)

С вами трудно не согласиться. Действительно, многие тексты Белобородова ни под какие стандарты научной этики и лексики, да и собственно научного уровня и содержания, не подпадают.--W.-Wanderer1 18:08, 15 сентября 2011 (UTC)

• Насчет нет в источнике. http://echo.msk.ru/blog/beloborodov/805572-echo/ прямо первый абзацСтранник27 12:51, 17 сентября 2011 (UTC)

В таком случае, поскольку данное утверждение не принадлежит Белобородову, а другому человеку, то цитату логичнее привести следующим образом: «В 2005 г. известный румынский физик Виорел Бадеску сделал новые расчеты и пришел к выводу, что допустимая численность населения Земли составляет 1,3 квадриллиона человек» // Ювеналюс 14:57, 17 сентября 2011 (UTC)

Белобородов ссылается в своей статье на это бредовое мнение, т.е. он с ним полностью согласен. Разница небольшая?Странник27 15:06, 17 сентября 2011 (UTC)

Упоминание данного мнения Белобородовым ещё никак не означает, что «он с ним полностью согласен». Он высказывает данную гипотизу лишь для того, чтобы подкрепить своё следующие утверждение: «наша планета скорее недонаселена» и не более того. Вот тут вы уже можете с ним поспорить: перенаселена ли планета или нет, «бредовое мнение» или нет // Ювеналюс 18:18, 17 сентября 2011 (UTC)

• Еще цитата Белобородова из той-же статьи с 1,3 квадрилиона человек: "Уровень развития экономики зависит от уровня рождаемости." Странник27 16:43, 25 сентября 2011 (UTC)

целиком ОРИССный раздел: «Глобальные демографические кризисы и тенденции XX века»

Потери населения (высокая смертность) вследствии социальных или природных катаклизмов (войны, эпидемии, голод) - не есть кризис воспроизводства или депопуляция. Раздел следует удалить.--W.-Wanderer1 08:08, 17 сентября 2011 (UTC)

Раздел действительно спорный. Однако просто так удалять ничего не стоит. Вместе с тем приведу цитату из ДЭСа: «В социально-экон. лит-ре под депопуляцией подразумевают одну из форм демографич. кризиса. Депопуляция может быть вызвана также войнами, эпидемиями, стихийными бедствиями, интенсивными миграц. процессами». Судя по всему не всё так однозначно // Ювеналюс 08:33, 17 сентября 2011 (UTC)

Там же читаем: «КРИЗИС ДЕМОГРАФИЧЕСКИЙ, глубокое нарушение воспроиз-ва нас., угрожающее существованию самого нас. На протяжении всей демографической истории человечества вплоть до кон. 18 в. причинами К. д. были частые голодовки, эпидемии и войны; обусловленные ими резкие подъёмы смертности приводили к сокращению числ. нас. нек-рых стран и регионов мира, а иногда к полному обезлюдению отд. терр. Исторический процесс изменения репродуктивного поведения в нек-рых промышленно развитых странах обнаруживает тенденцию к падению уровня рождаемости ниже необходимого для простого воспроизводства населения, что составляет существо совр. К. д.» // Ювеналюс 08:41, 17 сентября 2011 (UTC)

Некоторые материалы раздела «Глобальные демографические кризисы и тенденции XX века» были перемещены в раздел «История». Однако кое-что всё ещё осталось. Это, конечно, неправильно, когда в разделе о глобальных кризисах речь идёт исключительно о России/СССР без каких бы то ни было оговорок и т.п., так, как будто именно так и нужно. Предлагаю остатки данного раздела убрать из статьи // Ювеналюс 10:33, 21 сентября 2011 (UTC)

Ноль в графике Население России

Не вижу смысла во внесении нуля в график населения России. На чём основывается Ваше обоснование «Axis needs to start with 0»? Не планируете ли Вы для единообразования все графики статьи Демографический кризис в Российской Федерации приводить к нулю? // Ювеналюс 19:07, 23 сентября 2011 (UTC)

Подпись под графиком гласит "Численность населения России в 1950—2010 гг" и при низком разрешении (как в этой статье) непросто заметить что этот график начинается с 100 млн и поэтому создается неправильное впечатление что график начинается с 0, как это обычно принято в графиках населения. Innab 19:17, 23 сентября 2011 (UTC)

Проблема ясна. С Вашего позволения я займусь укруплением шрифта исходного графика // Ювеналюс 20:04, 23 сентября 2011 (UTC)

«график начинается с 0, как это обычно принято в графиках населения». Так ли это на самом деле? Вы, наверно, заметили это в статье о населении США? Там совсем другой случай: там действительно кривая графика начинается практически с нуля, а отсюда и начало шкалы с нуля, а возьмите графики Германии, Франции — такая практика не наблюдается. Вот если бы мы строили график численности населения, проживавшего на нынешней территории России, скажем, с тех времён, когда она ещё была весьма слабо заселена, то можно и с нуля кривую строить. А так получается, что у нас половина графика пустая неинформативная. В таких случаях пустоты отсекают // Ювеналюс 20:32, 23 сентября 2011 (UTC)

Сделано // Ювеналюс 07:15, 27 сентября 2011 (UTC)

Является ли это оригинальным исследованием или понятным всем фактом?

Является ли это оригинальным исследованием или понятным всем фактом? Я считаю, что второе.

Демографический кризис имеет ускоренный характер: с течением времени вымирание ускоряется и выход из депопуляции становится более затруднительным. Скажем при однодетной семье поколение детей меньше поколения родителей в 2 раза, поколение внуков — в 4 раза, поколение правнуков — в 8 раз. То есть убыль населения от поколения к поколению идет в геометрической прогрессии. Поэтому детям для востановления численности населения придется рожать в 2 раза больше родителей, внукам — в 4 раза больше, правнукам — в 8 раз. Поэтому с течением времени становится все меньше шансов на востановления численности населения до уровня имевшегося перед демографическим кризисом.

Есть еще один нюанс: в случае увеличения рождаемости возрастет нагрузка на трудоспособное население в виде дополнительных иждивенцев (детей). Причем, чем дальше зашла страна в демографический кризис, тем меньше количество трудоспособного населения и тем тяжелее прокормить дополнительных иждивенцев (детей).

Не очевидно и не энциклопедично. Представьте авторитетные источники, подтверждающие это. Даю простой пример: в соответсвии с Вашей логикой в России должно осуждаться явление многодетности. Многодетный? значит, враг народа, хотя кажется, что вопросы количества иждивенцов решаются индивидуально в каждой семье на основе возможностей родителей. Вместе с тем удалённая Вами правка участницы Innab представляется более уместной // Ювеналюс 08:26, 25 сентября 2011 (UTC)

Да, и не удаляйте, пожалуйста, просто так из статьи шаблоны типа ^{[источник?]}. В данном случае от Вам требуется найти ссылку на внешний вневикипедийный авторитетный источник, подтверждающий основную мысль текстового фрагмента, в котором он размещён… и не более того // Ювеналюс 08:33, 25 сентября 2011 (UTC)

Моя мысль: со временем выйти из демографического кризиса будет тяжелее (где это вы нашли осуждение многодетности?!). Я подробно объяснил, почему. Укажите конкретную фразу, которая вам кажется неочевидной и неэнциклопедичной. И правка участника вообще не имела отношения к характеру демографического кризиса. Я говорил о дополнительной нагрузке на трудоспособное население со стороны ДЕТЕЙ, а не ПЕНСИОНЕРОВ.Странник27 09:27, 25 сентября 2011 (UTC)

Дайте авторитетные источники, подтверждающий следующее Ваше утверждение: «чем дальше зашла страна в демографический кризис, тем меньше количество трудоспособного населения и тем тяжелее прокормить дополнительных иждивенцев (детей)» в соответствии с ВП:АИ, иначе данное Ваше выражение подпадает под ВП:ОРИСС. Я так думаю, что таких источников нет. А, если это так, то и не место подобным выражениям в Википедии. Участница Innab внесла в статью вполне очевидную закономерность, которую надо бы вернуть // Ювеналюс 13:34, 25 сентября 2011 (UTC)

Попробую объяснить. Для выхода из демографического кризиса нужно увеличить рождаемость. Так? При увеличении рождаемости число детей будет увеличиваться. Так? Кормить\содержать этих детей надо будет трудоспособному населению. Так? А чем дальше мы зашли в демографический кризис, тем меньше у нас трудоспособного населения. Так? А чем меньше у нас трудоспособного населения, тем тяжелее этому трудоспособному населению прокормить дополнительное количество детей (которые у нас появились в результате увеличения рождаемости). Так? А участница внесла правку про ПЕНСИОНЕРОВ, которые на выход из демографического кризиса уже никак не влияют( в отличии от детей).Странник27 15:48, 25 сентября 2011 (UTC)

Причём тут «выход из демографического кризиса»? Вы внесли правку в раздел «Последствия», а не «Пути выхода из кризиса». Меня лично не устраивают Ваши умозаключения. Полагаю, что, если Вы не можете привести авторитетный источник, то все эти Ваши выкладки не значимы, либо ошибочны. Хотите, чтобы это вошло в статью, дайте наконец авторитетный источник, который бы в полной мере подтверждал эти Ваши правки // Ювеналюс 16:12, 25 сентября 2011 (UTC)

Вот источник http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=5&idArt=1087 Ищите в нем слова "Однако в последующие годы для компенсации роста числа умерших, связанного со старением возрастной структуры населения, суммарный коэффициент рождаемости должен будет подняться намного выше критической черты в 2,1 ребенка"Странник27 16:30, 25 сентября 2011 (UTC)

У меня всё ещё сохранилась претензия к следующему Вашему утверждению: «чем дальше зашла страна в демографический кризис, тем меньше количество трудоспособного населения и тем тяжелее прокормить дополнительных иждивенцев (детей)». Наиболее сомнительный фрагмент, требующий подтверждения специальной подчеркнут. В приведённых Вами «словах» я не нашёл ответа. Хотел бы также заметить, что в пространстве статей Википедии не приветствуется внесение ложных источников, не подтверждающих фактические материалы // Ювеналюс 18:24, 25 сентября 2011 (UTC)

Я несколько раз вам подробно разжевывал именно этот тезис. Особенно см. третий мой пост снизу. Там вообще все по полочкам разложено. Вы либо принципиально не хотите понимать, либо действительно не понимаете. Больше ничего объяснять не буду и ухожу из статьи. Можете вставлять правку участницы про влияние пенсионеров на выход из демографического кризиса. Она у вас никаких претензий не вызывает. Странник27 18:31, 25 сентября 2011 (UTC)

Сделано // Ювеналюс 07:09, 26 сентября 2011 (UTC)

Комментарий по поводу последней правки Ювеналюс

Значит пенсионеры могут быть иждивенцами, а вот дети нет? Странник27 06:48, 26 сентября 2011 (UTC)

Таковыми и являются, но зачем здесь писать эту непреложную истину? Мне казалось, что мы уже договорились по данному вопросу в предыдущем разделе, или всё же нет? // Ювеналюс 07:08, 26 сентября 2011 (UTC)

Дети являются иждивенцами - это тоже истина. Мне просто уже неохота доказывать свою правоту и искать посредников либо другие способы разрешения конфликта. А так я конечно не согласен.Странник27 08:03, 26 сентября 2011 (UTC)

О них (детях), собственно, и речь // Ювеналюс 08:20, 26 сентября 2011 (UTC)

А что-ж вы тогда упорно заменяете детей на пенсионеров? У нас весь спор к этому и сводится... Странник27 09:05, 26 сентября 2011 (UTC)

Потому что считаю, что «пенсионеры» более или менее приемлемо, а «дети» никуда не годятся. Напомню, что изначально первую замену «пенсионеров» на «детей» произвели именно вы, а я её не поддержал. В данном случае разумнее не заменять, а дополнять статью сведениями, основанными на авторитетных источниках // Ювеналюс 09:20, 26 сентября 2011 (UTC)

• Мое последнее слово: давайте к "пенсионерам" добавим "и детей". Странник27 12:47, 26 сентября 2011 (UTC)

Мне тоже очевидно что детей при уменьшении рождаемости становиться меньше, а не больше. Поэтому странно звучит что увеличивается количество иждивенцев-детей. Количество пенсионеров на одного работающего увеличивается, а количество детей уменьшается. Innab 21:14, 26 сентября 2011 (UTC)

• при гипотетическом повышении рождаемости кол-во детей увеличится. И нагрузка на трудоспособное население тоже увеличится. Вот смысл моей правки. Я доказываю изначальный тезис про ускоренный характерСтранник27 01:55, 27 сентября 2011 (UTC)

Нам сначала надо решить что представляет собой понятие "выход из демографического кризиса"? По-моемому "выход из кризиса" - это когда одна российская женщина будет иметь в среднем хотябы 2,1 ребенка (т.е. уровень замещения), чтобы население хотябы престало уменьшаться с каждым новым поколением. Странник27 похоже считает что "выход из кризиса" - это только когда уровень населения России достигнет максимума 1992 года. Почему россияне должны все вдруг дружно захотеть рожать ради достижения рекордов 1992 года? Почему это непременно должно случиться за одно поколение? Может процесс возвращения к уровню 1992 года займет несколько поколений, и тогда 8 детей за одно поколение рожать не прийдется. :-) В Швеции, Норвегии, США и Франции, например, рождаемость тоже падала ниже уровня замещения, но потом вышла на уровень воспроизводства (или близко к этому уровню). Плюс иммиграция, и количество населения в этих странах стало постепенно востанавливаться. Даже если рождаемость достигнет весьма скромных 2,2 ребенка/женщину (как в Исландии), то постепенно за несколько поколений уровень коренного населения восстановится, при этом количество "иждивенцев-детей" почти не увеличится. Вот интересные графики о средней рождаемости: http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_dyn_tfrt_in&idim=country:USA&dl=en&hl=en&q=total+fertility+rate#ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=sp_dyn_tfrt_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:SWE:NOR:FRA:USA:IRL:ISL&ifdim=country&hl=en&dl=en Innab 16:28, 27 сентября 2011 (UTC)

Согласен // Ювеналюс 17:07, 27 сентября 2011 (UTC)

Признаю свою неправоту. Извините. Странник27 04:37, 6 октября 2011 (UTC)

Карта мира в разделе «Причины»

В разделе «Причины» присутствует карта мира, которая, как мне кажется, не к месту в статье про Россию. Думаю, что её вполне можно переместить в раздел «Проблемы роста населения мира» статьи Демографические проблемы, а то и в саму преамбулу. Есть возражения? // Ювеналюс 11:35, 8 сентября 2011 (UTC)

Сделано Возражений не поступило, карта удалена. К тому же она представлена в статье Рождаемость, где ей, собственно, и место // Ювеналюс 05:50, 22 сентября 2011 (UTC)

Карта мира включает Россию, и иллюстрирует общемировое состояние дел. Она составлена по офицальному авторитетному источнику - The WorldFact Book (CIA) (см. Википедия:Источники информации и en:Wikipedia:List_of_free_online_resources). Эта карта используется во многих статьях Википедии (как российских, так и зарубежных). В ваших правках тоже постоянно появляются сравнения с другими странами и ссылки на всеобщую демографическию ситуацию. Innab 17:48, 22 сентября 2011 (UTC)

У меня просто совершенно в голове не укладывается зачем в разделе «Причины» размещаться эту карту? Я конечно понимаю, что она «составлена по офицальному авторитетному источнику» и «используется во многих статьях Википедии» и т.п., но здесь-то она зачем? К тому же я уже в очередной раз Вам замечаю, что эта карта ни коим образом не отражает каких-либо тенденций, а поэтому ей не место в разделе «Тенденции». Тенденция — это направление развития какого-либо явления или процесса[15], а не текущая ситуация. Эта карта уже представленна в статье Рождаемость и довольно с неё // Ювеналюс 18:24, 22 сентября 2011 (UTC)

Хорошо, переименовала раздел в "Общемировая ситуация"

Это не выход. Хотя знаете — пускай пока карта будет. Пока закрываю эту тему // Ювеналюс 18:18, 23 сентября 2011 (UTC)

Как мне кажется, оптимальным решением, которое, я думаю, устроило бы и меня и Вас, может быть перемещение данной карты из разделов «Общемировые тенденции», «Причины» в другой раздел. А именно: подраздел «Снижение рождаемости» раздела «Признаки». Собственно, оценить кризис, можно, в частности, во-первых, сопоставив данные о численности населения за продолжительный период, а, во-вторых, сопоставив данные о рождаемости в России с рождаемостью в других странах, что прекрасно проиллюстрировано в защищаемой Вами карте // Ювеналюс 19:16, 23 сентября 2011 (UTC)

Карта мира изначально относилась к блоку "Общемировые тенденции", а потом вы перенесли раздел в другое место но без карты, и она оказалась какбы иллюстрацией оторванной от содержания, поэтому я её вернула в родительский блок. Вполне логично по-моемому что карта мира должна относится к мировым тенденциям. Innab 17:40, 8 ноября 2011 (UTC)

Вообще-то изначально (до моей активизации в настоящей статье) раздел «Общемировые тенденции» отсутствовал, а эта (аналогичная) карта находилась в разделе «Миграционная ситуация». Этого раздела теперь уже нет, а карта осталась. Между этой картой и новым разделом нет ничего общего, кроме акцента на общемировой охват. Вынужден Вам в очередной раз заметить, что карта ни коим образом не отражает каких-либо тенденций, а поэтому ей не место в разделе «Тенденции». Тенденция — это направление развития какого-либо явления или процесса[16], а не текущая ситуация. К тому же эта карта уже представленна в статье Рождаемость, где ей, собственно, и место. Ещё раз предлагаю Вам компромиссное решение, позволяющее оставить эту карту в статье, в соответствии с которым она должна быть перемещена из раздела «Общемировые тенденции» в раздел «Снижение рождаемости». Там она будет к месту // Ювеналюс 18:32, 8 ноября 2011 (UTC)

(1) Полагаю, что взамен так защищаемой Вами карты, раздел «Общемировые тенденции» мог бы украсить график изменения численности населения планеты, который прекрасно иллюстрирует то, что, несмотря на сокращение населения России, население планеты стремительно увеличивается. Совсем недавно, если помните, население Земли преодолело 7 млрд. планку. А почему в России нет такого стремительно роста? делаем вывод: потому что в ней дем. кризис. (2) Замечу также, что раздел «Общемировые тенденции» практически не отражает общемировых тенденций, поскольку практически отсутствует обобщение на весь мир. Тут Вам и «страны Африки», «развитые страны», «европейские страны», а где обобщение на весь мир? Полагаю, что при таком «детальном» рассмотрении частей света самым подходящим названием для раздела было бы «Мировые тенденции» без приставки «Обще-», однако подобное переименование нахожу нежелательным. Вместе с тем допускаю параллельное существование обоих разделов // Ювеналюс 06:09, 9 ноября 2011 (UTC)

Раздел демографический кризис по регионам.

Предлагаю добавить раздел демографический кризис в отдельных регионах. Ведь по стране ситуация с демографией неодинакова. Если население Дальнего Востока стремительно сокращается, то население Центра и Юга России увеличивается. Поэтому предлагаю рассматривать демографическую ситуацию отдельно по регионам. Надо только подумать над размерами регионов. Нет смысла по каждой области делать подраздел.Странник27 13:48, 8 сентября 2011 (UTC)

Значит в Центре и на Юге нет кризиса? Это достаточно упомянуть в тексте раздела. Можно в строку, а можно небольшой таблицей.--85.176.152.86 16:21, 8 сентября 2011 (UTC)

• Почему нет? В Центре и на Юге разная демографическая ситуация. Вот поэтому и надо по регионам

  По всем? Вы пишите здесь глобальный отчет или монографию? Пожалуйста, подписывайтесь под вашими постами// и не ламайте структуры раздела =Мнения=. Мнения это одно, а мировая ситуация - это совсем другое.--85.176.132.93 07:06, 9 сентября 2011 (UTC)

Требования к численным и графическим данным

Как справедливо заметил участник Странник27 в статье действительно всё ещё имеется «избыток статистической информации». Очередной мерой устранения данного избытка считаю введение следующего требования к численным, графическим и т.п. данным: поскольку кризис явление продолжительное/растянувшееся во времени, данные должны охватывать бо'льшую часть продолжающегося кризиса (данные, внесённые без особой надобности и охватывающие непродолжительные периоды, будут удаляться). В статье могут быть интересны сведения дающие общую оценку поведения кризиса, материалы о каких-либо изменениях, произошедших в кризисе и их причинах и т.д. Кому какое дело в данной статье до того, что «самая высокая рождаемость в мире отмечается в развивающихся странах Африки»? Эта статья о кризисе: о динамике, а тут статика. С «динамикой» бы разобраться. Интересный факт? хотите его непременное внести в ВП? тогда вам в статью Рождаемость // Ювеналюс 07:04, 9 сентября 2011 (UTC)

Переработка раздела «Причины»

В перспективе хорошо было бы в оглавлении в разделе «Причины» перечислить сами причины кризиса, а не как сейчас «Отдельные эксперные мнения», «Мнение научной общественности и политиков» и т.д. по аналогии с разделом «Признаки»: «Снижение рождаемости», «Сокращение продолжительности жизни и рост смертности» и т.д. Той же линии следует придерживаться и в новом разделе «Последствия» // Ювеналюс 17:28, 11 сентября 2011 (UTC)

Раздел =мнения=, по мере наполнения =Причины= данными из АИ, будет перенесен вниз. Однако экспретные АИ должны просто войти в раздел =Причины=. Не следует путать содержание и материальную суть самого кризиса с его субъективным ощущением и переживанием.--W.-Wanderer1 23:30, 11 сентября 2011 (UTC)

Интересно, а чем вы обосновываете необходимость перенесения раздела «Причины» вниз статьи? и причём тут раздел «Мнения»? он и так внизу статьи // Ювеналюс 06:21, 12 сентября 2011 (UTC)

Внимательней, еще раз: раздел =мнения= как вторичный материал уйдет вниз, а =причины= (как предпосылки) должны по логике оставаться наверху, перед детальным описанием составляющих собственно кризиса.--W.-Wanderer1 18:04, 15 сентября 2011 (UTC)

• В разделе причины надо первым делом написать: существуют две точки зрения на падение рождаемости. Одна духовно-моральная (кризис семейных ценностей и пр.), а другой экономико-прагматический (низкая зарплата и пр.). А то у нас раздел причины немного сумбурен.Странник27 12:49, 17 сентября 2011 (UTC)

Преамбула: как в желтой газете?

«Демографический кризис в Российской Федерации — глубокое нарушение воспроизводства населения России, угрожающее его существованию».

На мой взгляд, такое определение как минимум нарушает принцип нейтральности, и расходится со здравым смыслом:

2007 год: 142,220 тыс.
2008 год: 142,008 тыс.
2009 год: 141,903 тыс.
2010 год: 141,914 тыс.
2011 год: 141,860 тыс.

Демографические потери последних 5 лет просто смешные, где здесь угроза существованию нации? --Maxton 06:15, 17 октября 2011 (UTC)

Таково определение "демографического кризиса" в Демографическом энциклопедическом словаре. Согласен, что сейчас наметились положительные тенденции, вызванные высокой рождаемость в 1980-х годах. А что будет в России, когда рождаемость того поколения исчерпает себя? и рожать начнёт поколение 1990-х? а в дополнение к этому иссякнет поток иммигрантов. А угрозы существованию населения России действительно существуют, ознакомьтесь, например, с разделом Демографический кризис в Российской Федерации#Мнения настоящей статьи // Ювеналюс 06:45, 17 октября 2011 (UTC)

А я согласна с Maxton, что Википедия должна быть нейтральной и избегать пафосных слов. Это, кстати, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и хорошо описано на английском в http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Avoid_weasel_words#Unsupported_attributions Может в Демографическом энциклопедическом словаре другие правила, и там это вполне допустимо, но мы должны жить по правилам Википедии, а не других сайтов. Кроме того, угроза существованию Российской Федерации мне тоже кажется слегка преувеличеной, хотя ничего хорошего в снижении рождаемости нет. Я бы эту фразу изменила типа: «Демографический кризис в Российской Федерации — снижение рождаемости в России ниже уровня воспроизводства населения, что очень негативно сказывается на демографической обстановке в стране.» Innab 16:45, 18 октября 2011 (UTC)

В таком случае надо и статью переименовывать, поскольку демографический кризис не является «снижением рождаемости в России ниже уровня воспроизводства населения». Представьте АИ, лишь на основе которых целесообразно преобразование преамбулы статьи, иначе мы рискует перейти в область оригинальных исследований. Учтите также, приведённые участником Maxton цифры за 2007-2011 года свидетельствуют лишь о численности населения России, но не могут в полной мере отражать кризисных явлений. Д. кризис - это когда стремительно сокращается коренное население страны, а экстренное восполнение населения за счёт миграции является мерами по преодолению кризиса. Кризис существует, но он не так заметен, поскольку предпринимаются меры по его преодолению. А вот понимание данных явлений (в 2006 году) президентом страны Путиным: «Критическое сокращение народонаселения страны с 1993 года приобрело устойчивый характер. Фактически мы стоим сейчас у кризисной черты. За последние 13 лет число умерших граждан России превысило число родившихся на 11,2 млн. человек. Если ничего не делать, к концу XXI века население России уменьшится вдвое». «Уменьшится вдвое» много это или мало? По моему мнению, аналогичная кризисная ситуация в какой-нибудь европейской стране можно счесть за благо, в России же, с её огромными территориями, сокращение хотя бы роста населения весьма нежелательно // Ювеналюс 17:49, 18 октября 2011 (UTC)

Прочтите еще раз предлагаемую энц. статью в ДЭС: «...глубокое нарушение воспроиз-ва нас., На протяжении всей демографической истории человечества вплоть до кон. 18 в.». - Никакого отношения к этой Вики-статье. Самостоятельное подведение одной дефиниции (Вики-статья) под другую (статья в ДЭС) в данном контексте есть элементарный ОРИСС. ("народное творчество") // Доп. пояснение для представителей "катаклизменной парадигмы" и соотв. образа мышления: тот, кому знакома дем.история, знает, что были периоды, когда население Европы действительно сокращалось почти вдвое.--85.176.131.14 11:53, 19 октября 2011 (UTC)

В словаре определение демографическому кризису дано в 1985 году. Что касается «кон. 18 в.», то там дан пример для указанного периода, поскольку в те времена д. кризис проявлялся наиболее остро, а в стране в то время даже и не предполагали того, что ожидает советских граждан через 5 лет. В 1985 году население стабильно прирастало. Я настаиваю на том, что определение преамбулы статьи должно основываться на определении данном с ДЭСе до тех пор, пока здесь (на странице обсуждения) не будут рассмотрены другие АИ. Давайте сначала обсудим, а уж только потом при взаимном согласии будем вносить изменения в текст статьи, иначе будут создаваться условиях для возникновения никому ненужной войны правок // Ювеналюс 13:32, 19 октября 2011 (UTC)

В таком случае источник 1985 для севременных событий совершенно нерелевантный. Он не их не описывает. Поэтому его придется убрать.--W.-Wanderer1 15:20, 19 октября 2011 (UTC)

Этот источник даёт определение понятия, которое широко используется в научной среде. Как прежде отмечалось (не Вами ли?), ДЭС является АИ по вопросам демографии. Или Вы думаете, что демографы, использующие данный термин применительно к ситуации в России, никогда не заглядывали в этот словарь? или откуда они черпают понимание того, что же наконец представляет из себя демографический кризис? Я совершенно не понимаю на основании чего удаляется из статьи ссылка на данный АИ? Я не могу принять сего: наличие АИ плохо, отсутствие — хорошо. Приведите, наконец, другие АИ, на основе которых возможна корректировка определения статьи. Лично я не вижу проблем в текущем определении. Что именно Вас так смущает? Изначально вопрос касался периода с 2007 по 2011 года и я, кажется, ответил на него, или? Источник 1985 года релевантен и сегодня вне зависимости от каких бы то ни было «событий» // Ювеналюс 17:37, 19 октября 2011 (UTC)

Отмена подразделов в разделе последствия

Лично мне кажется странным не делать подразделы в последствиях: все последствия теперь идут вместе. Например раздел причины идет с подразделами. Раздел признаки идет с двумя слоями подразделов. Раздел история тоже имеет подразделы. Аналогично разделы пути выхода из кризиса и литература. И только раздел последствия не имеет права на подразделы. Странник27 17:18, 3 ноября 2011 (UTC)

Действительно, со стороны именно так всё и выглядит. Однако, по моему мнению, раздел «Причины» значимее раздела «Последствия». (Можно с уверенностью сказать, что раздел «Причины» является обязательным в статье о кризисе, чего нельзя сказать о разделе «Последствия»). К тому же количество последствий кризиса вероятно на несколько порядков больше количества причин. Полагаю, что раздел «Последствия» находится в «зачаточном» состоянии, а его дальнейшее расширение с длинными названиями приведёт к размыванию содержания статьи. Вероятно вам известны методы разделения раздела на подразделы без вынесения названий подразделов в содержание статьи? Как вариант возможно также разбить раздел «Последствия» укрепнённо, сформулировав подразделы как-нибудь так: «В социальной сфере», «В экономике» и т.д. // Ювеналюс 06:28, 4 ноября 2011 (UTC)

Больше последствий нет, по крайней мере в укрупненном виде. Я читал много литературы по демографии и внес в статьи все причины, которые встречал. И количество подразделов в последствиях намного меньше, чем скажем в признаках. О каком тогда размывании статьи вы говорите? Странник27 05:10, 5 ноября 2011 (UTC)

Я всё же считаю, что, как правило, во многих случаях причин меньше, нежели последствий. Вероятно в литературе отсутствует широкое рассмотрение последствий, по причине того, что многое ещё не осознано, а некоторые последствия ещё не проявились в полной мере. Возьмём скажем российскую деревню: население России в основном сокращается за счёт вымирания деревень, в то время как города наоборот расширяются. А ведь деревня является основным накопителем/хранителем народных традиций. Нет хранителя — нет традиций. А как это отразится на будущем России, а может и всего мира? Полагаю, что это поважнее проблем в сфере пенсионного обеспечения. А как отразится сокращение численности населения России на её конкурентоспособность в мире? Вопросы важные, но в то же время дискуссионные, не имеющие однозначных ответов. Вот, например, среди последствий кризиса заявлено, что он ведёт к образованию проблем в сфере образования. Не так всё однозначно. Вполне возможно, что произойдёт некоторое повышение качества предоставляемых образовательных услуг за счёт сокращения лишних вузов, их сотрудников. Как заметил участник Maxton, действительно, с этим разделом надо быть поосторожнее, дабы не нарушать правило Википедия — не гадание на кофейной гуще. А загромождать этими гаданиями содержание статьи вряд ли стоит. А что думают по этому поводу другие участники? // Ювеналюс 07:25, 5 ноября 2011 (UTC)

• С Последствиями надо быть осторожнее. Например такое категоричное высказывание К 2025 году в России будет дефицит трудовых ресурсов может нарушать правило Википедия — не гадание на кофейной гуще. --Maxton 12:03, 4 ноября 2011 (UTC)
• Вы знаете разницу между прогнозом и гаданием? Я последую вашему совету и сделаю крупные подразделы. Странник27 10:52, 5 ноября 2011 (UTC)

Я думаю в этом разделе допустимы только тенденции и сценарии (как пессимистичный, так и оптимистичный) развития на среднесрочной период, изложенные в научных источниках.--Maxton 11:01, 5 ноября 2011 (UTC)

• http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0277/analit02.php - вы это не заметили в статье? Странник27 11:12, 5 ноября 2011 (UTC)

Основные классы причин смертности в России

Раздел «Основные классы причин смертности в России» статьи содержит статистику за определённый 2007 год и не отражает каких-либо тенденций, характеризующих демографический кризис. Эти данные ценны лишь при сравнении их с аналогичными данными за другие периоды, либо, например, в других странах за тот же период (в данном случае 2007 год). Поскольку этого сравнения нет, полагаю, что и не будет, предлагаю убрать их из статьи. Можно их, например, перенести в статью Смертность // Ювеналюс 19:38, 5 ноября 2011 (UTC)

Возражений не поступило: Сделано, данные убраны // Ювеналюс 18:01, 15 ноября 2011 (UTC)

Ювеналюс

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Ювеналюс#Ювеналюс.

Пирамида населения России в 2011 году по полу и возрасту

В преамбуле статьи присутствует «Пирамида населения России в 2011 году по полу и возрасту», которая не отражает каких-либо тенденций. В соответствии с обсуждением Обсуждение:Демографический кризис в Российской Федерации#Требования к численным и графическим данным убираю эти данные из статьи: переношу в статью Население России, где им, по моему мнению, самое место. Вместе с тем замечу, что аналогичные «пирамиды» содержатся в разделе «Старение населения» настоящей статьи, и вполне отражают существующие тенденции // Ювеналюс 07:06, 10 ноября 2011 (UTC)

Я не согласна с этим утверждением, равно как и вашим мнением насчет карты, но, как я уже писала раньше в блоке "Ювеналюс" (который вы отсюда поспешили убрать), - для Ювеналюса мнение большинства других людей ничего не значит, вы считаете что если за вами последнее слово значит вы всегда правы. Поймите, что если вам не отвечают на ваши коментарии, то это совсем не потому что с вами согласились, а потому что просто не у всех хватает времени и упорства продолжать с вами спорить. Вы просто забиваете несогласных своей авторитарностью и упрямством, поэтому дальнейшее обсуждение этой и любой другой темы становится бесполезным. Innab 19:33, 10 ноября 2011 (UTC)

Вы в очередной раз начинаете переходить на личности и используете при этом малоприятные определения. Полагаю, что у нас с Вами конструктивного обсуждения так и не получится, поскольку при таком отношении нейтральный диалог маловероятен. Я и в дальнейшем собираюсь придерживаться принципа обсуждения на СО статьи некоторых моих правок, а, если у Вас «не хватает времени» на то, чтобы, как Вы говорите, со мной «спорить», попробуйте рассмотреть иные варианты развития ВП, где можно избежать вложения больших временных затрат // Ювеналюс 05:39, 11 ноября 2011 (UTC)

самоуправство Ювеналюса в подразделах раздела "Последствия"

Уважаемый Ювеналюс, Ваша правка статьи без обсуждения с другими участниками уже начинает раздражать. Зачем вы подраздел последствия в азиатской части России отправили в оборону, а изменения национального состава в социальную сферу? Может стоило эти изменения сначала обсудить с другими участниками? И просьба не убирать эту тему отсюда с глаз долой, как вы это сделали с предыдущей темой. Странник27 12:59, 24 ноября 2011 (UTC)

Вы правильно поступили, что добавили тему на странице обсуждения статьи. Что касается «азиатской части»: согласитесь, раздел «В азиатской части России» как-то сильно выделялся следи других подразделов. Там всё абстрактные сферы, а тут только часть чего-то вполне конкретного. Удалить подраздел я не решился, но переместить пришлось. Почему в оборону? потому что полагаю, что обороноспособность страны во многом зависит от численности населения. Материалы раздела «В национальном составе России» я действительно переместил в раздел «В социальной сфере». Он, конечно, не особо большой был. Какие у Вас есть основания в пользу того, что эти данные не могут быть размещены в разделе «В социальной сфере»? На странице обсуждения я стараюсь обсуждать вопросы, в которых у меня есть сомнения. Вместе с тем, хотелось бы указать Вам на недопустимость применения оборотов типа «опять самоуправство» по отношению к другим участникам, тем более, если то же «самоуправство» прежде не было установлено вышестоящими участниками ВП. По Вашей просьбе оставляю эту тему здесь, хотя, как Вы уже почувствовали, ей здесь не место // Ювеналюс 13:52, 24 ноября 2011 (UTC)

За слово самоуправство приношу извинения. А по этой теме пусть выскажутся другие участники. Их мнение тоже надо уважать, а не единолично решать такие вопросы. Вопрос сложный, пусть все выскажутся. Поменял заголовок на нейтральный. Странник27 14:00, 24 ноября 2011 (UTC)

Поменял подразделы. Просьба Ювеналюсу в случае несогласия не откатывать изменения, а обсудить их. Странник27 15:21, 24 ноября 2011 (UTC)

Насколько я понял, участвовать в дискуссии Вы не собираетесь. Пересматриваю мою изначальную позицию к Вашему вкладу // Ювеналюс 17:17, 24 ноября 2011 (UTC)

А вы в дискуссии сами участвовали? Взаимно. Странник27 01:00, 25 ноября 2011 (UTC)

• Поймите, я совершенно не против вашего участия в редактировании настоящей статьи, и более того, рад тому, что вы, несмотря на неоднократные заявления о том, что вы уходите из этой статьи, продолжаете работу над ней. Однако хотите вы или нет, для неконфликтной продуктивной работы над статьей необходимо учитывать мнения других участников. Я вам уже указывал на то, что, необоснованно расширяя количество подразделов в разделе "Последствия" мы рискуем придать ему очень неприглядный вид (см. Обсуждение:Демографический кризис в Российской Федерации#Отмена подразделов в разделе последствия). К тому же я подозреваю, что некоторые разделы («Неравномерность расселения», «Этнический состав») содержат материалы не имеющие отношения к последствиям демографического кризиса. В этом свете мне не совсем понятны эти ваши правки. Объясните, пожалуйста, чем вы руководствовались совершая их? // Ювеналюс 06:18, 25 ноября 2011 (UTC)
• Окей. Демографический кризис идет неравномерно на разных территориях, поэтому усугубляет диспропорцию расселения. Также дем. кризис идет неравномерно среди разных народов, поэтому изменяет нац. состав. Странник27 09:27, 25 ноября 2011 (UTC)

Отчасти согласен со Странник27: Российская Федерация — понятие слишком растяжимое. Стоит уточнить, что на разных территориях происходят разные демографические процессы: в Москве и областных центрах — миграционный приток, в глубинке, Сибири и на Дальнем Востоке — миграционный отток, на Северном Кавказе никакого кризиса и в помине нет. Но не в разделе Последствия, а в разделе История: в Российской Федерации, и не в этническом (статистика не ведется), а территориальном контексте. --Maxton 09:52, 25 ноября 2011 (UTC)

И всё-таки где связь между дем. кризом и неравномерностью расселения? Неравномерность расселения может увеличиваться при благополучной демографической обстановке. Странник27 верно заметил: кризис лишь «усугубляет» эти процессы, но они не являются его последствиями, как он это хочет выдавать. Данные интересны, но их надо подать как-то иным образом. В данный момент не вижу особых точек соприкосновения неравномерности расселения населения и дем. кризиса // Ювеналюс 11:45, 25 ноября 2011 (UTC)

Да, связь с неравномерностью — это ОРИСС. --Maxton 12:23, 25 ноября 2011 (UTC)

Предлагаю раздел "региональный аспект дем. кризиса", где будем рассматривать дем. кризис по укрупненным регионам. Но при чем здесь раздел история, если процессы происходят сейчас? По нац. составу опирался на переписи. Согласен на сохранение этих данных в любом виде любого раздела статьи. Странник27 12:33, 25 ноября 2011 (UTC)

Зачем вы создали этот раздел? вам же указали на то, что связь содержимого данного раздела с дем. кризисом сомнительна, а ваши выкладки, основанные на результатах переписи, подпадают под ОРИСС // Ювеналюс 13:28, 25 ноября 2011 (UTC)

Что касается, как вы говорите, изменения нац. состава, то изменяет его не дем. кризис. Процентное соотношение народов России изменяется главным образом из-за различной рождаемости, характерной для тех или иных народов. Опять же даже при благополучной демографической ситуации в стране в разных народах может быть различная рождаемость. Увеличение перепада в рождаемости различных народов не является последствием демографического кризиса страны. Вообще этот вопрос спорный. Скажите, на какие АИ вы опирались, когда писали данный раздел? // Ювеналюс 11:55, 25 ноября 2011 (UTC)

См. реплику участника Странник27 // Ювеналюс 13:19, 25 ноября 2011 (UTC)

А фразу «Изменение этнического состава обостряет межнациональные проблемы» (в разделе "Последствия" дем. кризиса) вы тоже из переписей позаимствовали? Приведите АИ, который указывал бы на то, что одним из следствий дем. кризис, в частности, является обострение межнациональных проблем. Полагаю, что таких источников нет, а значит и здесь мы имеем дело с ОРИССом // Ювеналюс 13:01, 25 ноября 2011 (UTC)

• На каком основании вы раздробили мой ответ? Изменение ответов других участников ИМХО вандализм Странник27 13:10, 25 ноября 2011 (UTC)

Вероятно, но отвечать одной репликой на две довольно удалённые друг от друга реплики тоже не очень хорошо. Я бы вам посоветовал добавлять реплики не в конце раздела, а непосредственно после той реплики, на которую вы отвечаете, соблюдая при этом принятую в ВП структуру // Ювеналюс 13:16, 25 ноября 2011 (UTC)

• Сделал по совету Maxton. Или вы не согласны, что в разных регионах дем.кризис идет по разному? Странник27 13:49, 25 ноября 2011 (UTC)

Не припомню такого, чтобы коллега Maxton вам что-то подобное советовал. В разделе "Последствия" эти данные не прижились, а вынесение этих сомнительный ориссных разделов в корень оглавления статьи недопустимо. Вы вообще собираетесь комментировать обращенные к вам реплики? Пока возвращаю статью к стабильной версии, а вам настоятельно рекомендую не вносить в статью убранные мной материалы до тех пор пока вы убедительно не покажете здесь целесообразность внесения их в статью // Ювеналюс 16:37, 25 ноября 2011 (UTC)

Цитата с поста выше [17] "Отчасти согласен со Странник27: Российская Федерация — понятие слишком растяжимое. Стоит уточнить, что на разных территориях происходят разные демографические процессы: в Москве и областных центрах — миграционный приток, в глубинке, Сибири и на Дальнем Востоке — миграционный отток, на Северном Кавказе никакого кризиса и в помине нет. Но не в разделе Последствия, а в разделе История: в Российской Федерации, и не в этническом (статистика не ведется), а территориальном контексте. --Maxton 09:52, 25 ноября 2011 (UTC)" Насчет Орисса. Данные переписи четко показывают, что население СФО и ДФО уменьшается, а ЮФО и ЦФО увеличивается. Насчет этнического состава. Дем.кризис идет не у всех народов России. Если быть точным, то дем. кризис у европейских народов. А вот например у народов Кавказа Дем.кризиса нет и в помине. Вот в этом ключе и надо написать статью про этнический состав. Странник27 17:54, 25 ноября 2011 (UTC)

Странник27, если бы вы глубже перерабатывали материал по научным источникам (а не новостным сайтам и данным переписей), к вам бы никто не придирался. По демографической дифференциации регионов научного материала в сети достаточно, например здесь [18] [19]. Изучается материал и из него делается краткая выжимка, я обычно так делаю. --Maxton 02:23, 26 ноября 2011 (UTC)

(1)«Данные переписи четко показывают, что население СФО и ДФО уменьшается, а ЮФО и ЦФО увеличивается». С чего вы взяли, что это следствие именно дем. кризиса, а не других процессов, протекающих в стране? Представьте соответствующие вторичные АИ, а не данные переписи. (2) «Дем.кризис идет не у всех народов России». Подобную градацию можно проводить и по другим признакам: известно, что в среде людей с религиозным мировоззрением рождаемость в среднем выше, чем среди атеистов. Но это не означает, что из-за этого надо создавать корневой раздел «Религиозный аспект дем. кризиса». То же самое, кстати, касается и т.н. «однополых семей». Не создавать же из-за них раздел «Гендерный аспект дем. кризиса». Обратите внимание на подраздел «Снижение рождаемости» раздела «Признаки». Именно здесь внутри раздела, не плодя новые полупустые разделы, вы можете попробовать внести некоторые данные по интересующим вас вопросам, основанные на АИ (см. комментарий [20]). И, пожалуйста, поменьше вносите своих измышлений и поболее опирайтесь на АИ // Ювеналюс 06:50, 26 ноября 2011 (UTC)

Предлагаю раздел типа градации дем. кризиса по частным аспектам (территориальному, религиозному и пр.). Странник27 08:50, 26 ноября 2011 (UTC)

Пожалуйста, только не в этой статье // Ювеналюс 09:18, 26 ноября 2011 (UTC)

Почему? Териториальный аспект дем.кризиса к дем.кризису отношения не имеет? Странник27 10:02, 26 ноября 2011 (UTC)

Где вторичные АИ? // Ювеналюс 10:06, 26 ноября 2011 (UTC)

Maxton несколькими постами выше их разместил. ПДФ которые. Если их Вы не заметили, то повторяю ссылки [21] [22]. Странник27 10:11, 26 ноября 2011 (UTC)

Какие конкретно мысли, идеи, выводы и т.п. вы хотите почерпнуть оттуда? Цитируйте // Ювеналюс 10:20, 26 ноября 2011 (UTC)

Сначала давайте договоримся о форме размещения (раздел, подраздел или иное). Вы уже много раз удаляли мой вклад в статью, поэтому мартышкин труд я делать не собираюсь. Странник27 10:24, 26 ноября 2011 (UTC)

Сначала скажите что конкретно вы хотите размещать, а потом будем думать о месте и о возможности размещения вообще // Ювеналюс 10:28, 26 ноября 2011 (UTC)

Сравнение дем.кризиса в разных регионах. Название из источников возьмем: демографическая дифференциация регионов России.Странник27 10:32, 26 ноября 2011 (UTC)

Приведите конкретную цитату, которая бы отражала влияние дем. кризиса на «демографическую дифференциацию регионов России» // Ювеналюс 10:50, 26 ноября 2011 (UTC)

Я имел в виду "Дем. кризис по регионам России". Т.е. рассмотрение дем.кризиса в разных регионах России. Не надо искажать мои слова и заниматься схоластикой. Странник27 13:24, 26 ноября 2011 (UTC)

Не вижу необходимости в создании подобного раздела, структура которого будет повторять структуру существующей статьи, ведь в предлагаемом вами разделе придётся опять же отмечать, во-первых, причины неравномерности прохождения кризиса по регионам, во-вторых, описывать признаки, свидетельствующие о существовании кризиса в части регионов и об его отсутствии в другой части, в-третих, последствия, да и пути выхода из кризиса для различных регионов различны и т.д. И почему, собственно вы предлагаете деление именно по регионам? знаете ли вы сколько их в России? Прежде я вам уже указывал на возможность параллельного создания разделов по религиозным признакам, в вашей новой интерпретации что-то вроде «Дем. кризис в России по религиозным признакам». Таких делений много можно придумать, но надо ли ими безсистемно в виде отдельных разделов насыщать настоящую статью? думаю, что не стоит // Ювеналюс 14:09, 26 ноября 2011 (UTC)

• Как верно заметил Maxton, дем. кризис идет по разному в разных регионах и писать я собирался обобщенно. Честно говоря, я устал от такого стиля общения. Вместо диалога идет упорное отстаивание Вами вашей позиции. То вы не видите Аи несколькими постами выше, то не замечаете мнение Maxton в мою пользу, то искажаете мои слова. А когда аргументов у Вас не остается, то вы просто пишете, что не видите в нем необходимости и искажаете мое намерение писать обобщенно, а не частно. Уверен, Вы готовы спорить сколько угодно, лишь бы не допустить непонравившиеся вам правки в статью. При таком варианте моя работа в статье действительно лишается смысла. В данной ситуации один участник взял на себя функцию последней инстанции. Других участников википедии призываю подумать над способами ослабления диктата Ювеналюса в статье. Странник27 18:09, 26 ноября 2011 (UTC)

Если вы убеждены в моей неправоте и др., привлекайте посредников. Так нам будет проще найти выход в сложившейся ситуации // Ювеналюс 08:45, 27 ноября 2011 (UTC)

Пофиг. Пусть другие участники википедии решают эту проблему. Странник27 09:49, 27 ноября 2011 (UTC)

Я тоже считаю что Ювеналюс просто выживает всех несогласных с его мнением из этой статьи. У других просто нет времени чтобы спорить с ним до изнеможения по поводу каждой правки. Однако, хотелось бы ему напомнить что согласно правилам поиска консенсуса: пользователь который сделал правку которая не была принята должен проследовать на страницу обсуждения и попытаться прийти к консенсусу на ней. В случае, если вы не считаетесь с мнением большинства, то именно ваши откаты или «продавливания» правки будут считаться ВП:ВОЙ и наказываться, вплоть до коллективной просьбы админам заблокировать ваш пароль (согласно ВП:ЗКА). Насчёт раздела "Последствия" и других, я тоже думаю что в статье слишком много пафоса, политики, ненаучной риторики и ссылок на неавторитетные источники. Мы пишем не художественное произведение и не политплакат, а статью энциклопедии, поэтому должны нейтрально отражать факты, а не превращать все в трагедию или теорию заговора. Поэтому всякие личные размышления о последствиях в духовной сфере - чистой воды ОРИСС. Innab 18:08, 28 ноября 2011 (UTC)

Чем Вам не нравится духовная сфера? Загляните в статью Социальный институт. Духовная сфера «охватывает нравственность, культуру, религию, искусство, учреждения культуры, религиозные организации, учреждения образования, соответствующую деятельность людей.» В качестве аргумента за неориссность раздела «В духовной сфере» могу привести хотя бы этот источник [23], в котором демографический кризис причисляется к основным угрозам «духовной безопасности современной России» // Ювеналюс 05:59, 29 ноября 2011 (UTC)

А почему вы отнесли духовный кризис к последствиям, а не причинам? Рождаемость падает из-за утраты семейных ценностей, а не семейные ценности утрачиваются из-за низкой рождаемости. Странник27 01:11, 2 декабря 2011 (UTC)

Дем. кризис явление широкое, затрагивающее все сферы жизнедеятельности, среди которых духовная сфера. Если в разделе представлены социальная сфера и сфера экономики, то почему бы и не добавить духовную сферу? Термин «духовный кризис» я нигде не употреблял // Ювеналюс 06:16, 2 декабря 2011 (UTC)

Вы вообще мои посты читаете?! Я написал, что изменения в духовной сфере - это причины, а не последствия дем.кризиса. И привел конкретный пример. Вы же проигнорировали мой пост и пустились в общие рассуждения. Странник27 17:40, 2 декабря 2011 (UTC)

Обратите внимание на стиль наименования подразделов в разделе "Последствия". Там выделены отдельные сферы жизнедеятельности, внутри которых, как мы с вами обсуждали прежде целесообразно перечисление последствий дем. кризиса, которых существенно больше причин. Применение подобного стиля при наименовании подразделов в разделе "Причины" считаю необоснованным, а вашу правку — неконструктивной // Ювеналюс 05:40, 3 декабря 2011 (UTC)

Где Аи по духовной сфере? На каком основании вы создали заготовку раздела? Чисто Орисс? Странник27 08:34, 7 декабря 2011 (UTC)

Не следует игнорировать советы наставников. Убираю пока раздел, вызывающий у вас сомнения // Ювеналюс 09:12, 7 декабря 2011 (UTC)

Раз мы взяли курс на укрупнение подразделов, то духовную сферу (если найдем Аи и напишем ее) можно объединить с социальной. Странник27 11:21, 9 декабря 2011 (UTC)

Обращаю Ваше внимание на то, что здесь страница обсуждения статьи Демографический кризис в Российской Федерации. Запросы не связанные с обсуждением материалов статьи отправляйте, пожалуйста, на другие предназначенные для этого страницы. Например, буду Вам очень признателен, если Вы претензии к моей работе будете высказывать не здесь, а на моей странице обсуждения. Выставлять предполагаемые недостатки какого-либо участника не всеобщее обсуждение без предварительной личной беседы с ним, а ведь Вы ни разу не высказывались на моей странице обсуждения, вообще-то не очень дипломатично // Ювеналюс 06:16, 29 ноября 2011 (UTC)

• Вопрос здесь идет о редактировании статьи, а не о Вас лично. Поэтому обсуждать этот вопрос надо именно на СО статьи. Свои правки Вы выставляете на СО статьи с формулировкой: "я так посчитал нужным, извольте ознакомиться с моим мнением." Когда Ваша правка не нравится другим участникам википедии, Вы ее оставляете в статье и спорите на СО. В случае несогласия Вы свою правку все-равно не убираете. А если Вам не нравится правка других участников, вы сразу убираете ее из статьи. В случае несогласие тоже спорите на СО, но в любом случае правку не возвращаете. Странник27 13:07, 1 декабря 2011 (UTC)
• Вот новый пример продавливания Ювеналюсом своей правки. Изменения в духовной сфере - это ПРИЧИНЫ дем. кризиса, а НЕ ПОСЛЕДСТВИЯ. Но Ювеналюс других участников просто не слышит. Например я пишу "Рождаемость падает в том числе из-за ослабления семейных ценностей. Но не семейные ценности ослабляются из-за низкой рождаемости". Ювеналюс мой аргумент игнорирует и снова начинает упорную дискуссию до изнеможения. Странник27 13:04, 2 декабря 2011 (UTC)

Объединение подразделов

Предлагаю объединить подразделы «В сфере образования» и «В социальной сфере» под общим названием: «В социальной сфере», поскольку вопросы, связанные с образованием предположительно относятся[24] к социальной сфере. Распространено также мнение[25], что вопросы касающиеся образования относятся к духовной сфере. Но, поскольку такой раздел отсутствует, я всё же склоняюсь к вышеупомянутому объединению. К тому же в настоящее время объём раздела «В сфере образования» невелик // Ювеналюс 09:35, 7 декабря 2011 (UTC)

• Предлагаю дождаться посредника. Мой наставник вас устроит? Он обещал присоединиться 15 числа. Странник27 12:06, 7 декабря 2011 (UTC)

Если другие не пожелают высказаться, то можно подождать. Наставник и посредник в одном лице? Давайте попробуем // Ювеналюс 12:25, 7 декабря 2011 (UTC)

Я тоже думаю что эти разделы давно пора объединить. Они сейчас слишком короткие. Innab 18:48, 7 декабря 2011 (UTC)

• Я подумал и в ДАННОМ случае Ювеналюс прав. Но это сфера экономики, а не духовная или социальная. Под образованием в данном случае понимается получение знаний для применения их в экономике, а не воспитание человека или социализация. Нехватка студентов в будущем приведет к нехватке специалистов в экономике. А вот в социальной или духовной сфере сокращение студентов не будет иметь явных последствий. Утрированно говоря, может быть духовное старшее поколение и бездуховное молодое. А в социальной сфере молодежь всегда выступает инициатором перемен, в т.ч. кардинальных (революций и пр.). Поэтому предлагаю объединить с экономикой. Странник27 09:19, 8 декабря 2011 (UTC)

Представьте АИ, подтверждающие ваши предположения. В то же время призываю вас потрудиться над поиском АИ, подтверждающих все положения подраздела «В сфере образования» статьи. Меня, в частности, смущает последнее предложение раздела: «Соответственно поступление в вузы для абитуриентов становится более легким, но сами вузы испытывают проблему снижения качества студентов». Что это «качество студентов»? // Ювеналюс 11:07, 8 декабря 2011 (UTC)

Мне рекомендовано с вами в дискуссию пока не вступать. Не пользуйтесь положением. Странник27 13:30, 8 декабря 2011 (UTC)

Я не тороплю вас с ответом // Ювеналюс 13:36, 8 декабря 2011 (UTC)

Насчет качества студентов думаю можно ответить сейчас. Под качеством студентов я понимал их способности. Поясняю. Число абитуриентов уменьшается. Следовательно конкурс уменьшается. Значит в институты могут попасть люди, которым по уровню знаний место в средних профучилищах или даже ПТУ. Приведу даже конкретный пример из своей работы. В этом году наш вуз впервые за 70 лет не смог добрать студентов на бюджетные места. А зарплата преподавателей зависит от кол-ва студентов. Нет студентов - надо сокращать преподавателей. Поэтому в августе провели дополнительный набор студентов. Ну и конкурс естественно был чисто фиктивный. Сами понимаете, каких студентов (в плане способностей) мы набрали. И такие тенденции наблюдаются во всех вузах. Странник27 11:18, 9 декабря 2011 (UTC)

Вообще-то то, что вузы осуществляют плохую подготовку студентов — это прежде всего их недоработка. Они не желают подстраиваться под существующие тенденции, а это неправильно. Сохраняя количество сотрудников, они тем самым снижают уровень подготовки учащихся. Это уже следствие недальновидной политике деятелей от образования. В статье же о дем. кризисе достаточно сказать того, что вузам равно как и армии и др. из-за кризиса приходится перестраиваться под новые условия. Эффективно они это делают или нет, это уже не для настоящей статьи // Ювеналюс 12:12, 9 декабря 2011 (UTC)

Извините за повторный вопрос: вы мои посты читаете? Я писал, что студентов НЕ ХВАТАЕТ для вузов. Причем не хватает для ГОСУДАРСТВЕННЫХ КРУПНЫХ вузов. Я работаю в крупнейшей и единственном государственном вузе субъекта РФ с населением в 600 тысяч. Странник27 12:33, 9 декабря 2011 (UTC)

«крупнейший и единственный» это как так? Как вы считаете, если в стране экономический кризис, и предприятия вместо того, чтобы сокращать объемы производства станут понижать качество выпускаемой продукции, нормально ли это? Конечно, нет. В кризисных ситуациях сокращают количество персонала, а помещения сдают в аренду, либо переводят работников на выполнение других работ. Если ваш вуз является крупнейшим это ещё не достижение. Вот, если он станет престижнейшим, то это да. К сожалению, так часто бывает, что погнавшись за одним, приходится жертвовать другим // Ювеналюс 14:09, 9 декабря 2011 (UTC)

Ненормально сокращение население. Ненормально сокращение числа студентов. Но это только в том случае, если страна и экономика начнет возрождаться. А если мы не собираемся возрождать экономику и страну, то тогда нормально. Но тогда и дем. кризиса у нас тоже нет: зачем стране люди? Максимум несколько млм на сырьевую экономику, несколько млм охранников. Остальные - лишние. Странник27 14:13, 9 декабря 2011 (UTC)

Сообщение Ювеналюсу

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Ювеналюс#Ювеналюс.