Обсуждение:Дело Шрайбер

Нейтральность

Как ни крути, а статья не блещет нейтральностью. Присутствует лишь критика в адрес креационизма; позиция креационизма не отображена в той мере, в которой отображена позиция эволюционизма. По этой причине статья - ляп. ИМХО 78.26.128.165 20:03, 8 мая 2012 (UTC) Ivan

• По той же причине, по которой в статье Земля позиция сторонников теории плоской Земли не отображена в той же мере, в которой отображена позиция сторонников круглоземлизма. Читайте ВП:МАРГ. --V1adis1av 08:36, 9 мая 2012 (UTC)
  • Если бы вы познакомились с настоящим креационизмом, а не со шрайберовским, вы бы поняли, что эволюционизм, в отличие от признания того факта, что Земля - шар, основан на собственной интерпретации и отчасти на такой логической ошибке, как порочный круг. Хлопотин Н. В. (обс.) 11:33, 12 сентября 2017 (UTC)

Название

Хотелось сделать статью не сколько о конкретных судебных заседаниях и решениях, сколько о общественном процессе между наукой и образованием с одной стороны и религией с другой, посему название может показаться некорректным, в связи с чем принимаются варианты более правильного названия--Sk 11:27, 3 марта 2007 (UTC)

«Суд о преподавании теории Дарвина в России» — неграмотное название. Суд не может быть «о» чём-то. Более приемлемыми были бы следующие названия «Иск о запрете преподавания…» либо «Суд по иску о запрете преподавания…» V1adis1av 13:18, 3 марта 2007 (UTC)

Согласен, что название некорректное. Некий Соколов переименовал ;) --Барнаул 13:20, 3 марта 2007 (UTC)

Иск о запрещении преподавания — что за фигня? так ещё хуже, иск это всего лишь подача в суд, это сотая доля того что в статье. Лучше бы процесс или дело--Sk 13:26, 3 марта 2007 (UTC)

Полагаю, что лучше уж то название, по которому, скорее всего, будут искать: "Дело Шрайбер". Можно, конечно, ввести более "технический" стандарт для именования статей о судебных делах (можно сравнить с en:Category:case-law). Тогда будет, наверно, "(Дело) Шрайбер против МОН РФ". "Иск" - слишком узко, и даже "суд" - ведь в статье много пишется об общественной реакции на данное дело. Александр Кузьмин 13:31, 3 марта 2007 (UTC)

неплохо, мне также нравится название, которое употребляется в прессе: обезьяний процесс --Sk 13:40, 3 марта 2007 (UTC)

Но «Обезьянний процесс» - это неверно. Так уже именовалось дело в 1925 году. Дело Шрайбер - думаю подходит. Если все не против, переименую. --Барнаул 14:10, 3 марта 2007 (UTC)

Лучше: «Процесс Шрайбер» // vh16 (обс.) 14:11, 3 марта 2007 (UTC)

процесс Шрайбер хуже, потому что так можно подумать, что речь идет о каком то явлении в честь Шрайбер. Я за "Дело Шрайбер" или "Обезьяний процесс в России"--Sk 14:17, 3 марта 2007 (UTC)

Процесс, это слишком громко и одиозно звучит. По сути ведь это была пиар-акция церкви, направленная против науки. Ни сама Мария ни ее отец не вызывают впечатление глубоко верущих православных хоругвеносцев. Обезьяний процесс - попахивает желтой прессой, лучше всего именно дело. --Барнаул 14:20, 3 марта 2007 (UTC)

Дело в русском языке указывает на уголовное разбирательство, гражданские так обычно не именуются, поэтому такое название слегка конфузное. AstroNomer 18:48, 3 марта 2007 (UTC)

Тоже согласен. Сейчас посмотрю по свежим ссылкам, что там говорят. --Барнаул 18:57, 3 марта 2007 (UTC)

"Обезьяний процесс в России" желтизной не попахивает, а в СМИ и в интернет описываемые события именно с таким названием и устоялись, см. [1]--Sk 19:02, 3 марта 2007 (UTC)

Обезьяний процесс в России - слишком громко и важно для этого судебного разбирательства, где истцы даже не смогли предоставить приличных улик. Процесса там никакого то не было, чистая пиар-акция. --Барнаул 19:17, 3 марта 2007 (UTC)

Прошу заметить, что описывается не только судебное дело, но и общественная реакция на это--Sk 20:02, 3 марта 2007 (UTC)

Возможно Вы правы. Давайте переименуем в Ваш вариант. --Барнаул 20:08, 3 марта 2007 (UTC)

Умоляю, только не это! Alexei Kouprianov 20:32, 3 марта 2007 (UTC)

А как? У меня уже все идеи на сегодня иссякли... :( --Барнаул 20:45, 3 марта 2007 (UTC)

Шрайбер против Министерства образования и науки, например. Подробности могу объяснить письмом. Alexei Kouprianov 20:50, 3 марта 2007 (UTC)

Ни в коем случае. «Обезьяний процесс в России» - это ненейтральное название. Typhoonbreath 21:00, 3 марта 2007 (UTC)

Может быть переименовать в «Дело Шрайбер против Министерства образования и науки»? --Барнаул 09:06, 4 марта 2007 (UTC)

Лучше оставить как есть--Sk 13:30, 4 марта 2007 (UTC)

Участник Барнаул, вы пишете "По сути ведь это была пиар-акция церкви, направленная против науки. Ни сама Мария ни ее отец не вызывают впечатление глубоко верущих православных хоругвеносцев". Первое предложение здесь - возмутительная ложь: РПЦ не имеет никакого отношение к иску. Это проект Шрайбера с Вуймой. Последний - профессиональный пиарщик. А то, что Мария не производит впечатление глубоко верующей - это совершенно точно, она даже поначалу не могла определиться со своим вероисповеданием (!). И это лишний раз подтверждает, что Церковь тут совершенно не при чём: не стала бы она подавать иск от лица неверующей по сути Марии Шрайбер. Хлопотин Н. В. (обс.) 11:40, 12 сентября 2017 (UTC)

Анекдот

Каким образом этот анекдот о божье силе относится к делу? Ему здесь не место--Sk 14:38, 3 марта 2007 (UTC)

Я тоже считаю, что анекдотам в большинстве статей не место. Но в данном случае он достаточно точно прередает смысл статьи. К зтому же вы ведь сами написали о людях, «которые учились летать», а также о тех, кто носил плакаты «училка биологии - ведьма». Анекдот иммено, что в тему на мой взгляд. --Барнаул 14:47, 3 марта 2007 (UTC)

Мария или Маша?

Так как ее на самом деле звали? Мария: [2], [3] или Маша [4], [5]. Или она после процесса поменяла имя? ;) --Барнаул 16:01, 3 марта 2007 (UTC)

Мария Кирилловна Шрайбер. Все подробности, в том числе и официальное название иска см. в

• http://www.polit.ru/science/2006/12/22/monkeytrial.html
• http://polit.ru/science/2007/02/27/monkeytrial03.html
• http://www.polit.ru/science/2007/02/27/romanov.html
• http://www.polit.ru/science/2007/02/27/zhuravlev.html

Alexei Kouprianov 18:45, 3 марта 2007 (UTC)

вообще то Мария и Маша это одно и тоже имя--Sk 18:50, 3 марта 2007 (UTC)

Ага, я засиделся сегодня, почему-то ;). Сходил в супермаркет и вспомнил, что мою тету тоже зовут Машей. :) --Барнаул 18:55, 3 марта 2007 (UTC)

Да что вы говорите! Быть того не может! Потрясающая новость! Alexei Kouprianov 18:58, 3 марта 2007 (UTC)

О сути иска

1. Это иск не Кирилла Шрайбера, а Марии Кирилловны Шрайбер. Он только представляет ее интересы в суде, но истицей выступает она.
2. Мне как-то неудобно напоминать об этом, но материалы на Полит.ру имеют автора. Желательно указать автора и место публикации (примерно так же, как и для обычных журнальных статей). Alexei Kouprianov 20:54, 3 марта 2007 (UTC)

И почему же Вы не хотите сами дописать статью?:) Мы так хорошо и подробно явно не напишем. --Барнаул 20:58, 3 марта 2007 (UTC)

У меня предвзятое отношение. К тому же, это будет орисс. Alexei Kouprianov 23:00, 3 марта 2007 (UTC)

Дела против теории Дарвина за рубежом

Не могу понять, какова причина существования данного раздела. Прежде всего, это статья о российском прецеденте. Зачем писать о других странах?

О чем конкретно данный раздел? О судебных процессах или обо всех спорах вокруг теории эволюции? Если первое, то придется удалять информацию о Канзасе.

Чем так Канзас интересен, кроме того, что о нем упоминалось в российской прессе? В США таких эпизодов по нескольку в год набирается. Кстати, аналогичный прецедент имел место в Канзасе в 1999.

Где остановиться? По законам и судам в США, связанным с эволюцией, можно килобайт 100 накатать.

Typhoonbreath 21:23, 3 марта 2007 (UTC)

Можете «накатать», если есть желание, но в отдельной статье. Кстати, у нас нет статьи «Обезьяний процесс» о событиях 1925. Если есть желание можете и о нем написать отдельно. Раздел создан для того, чтобы показать, что это не является чем-то новым, а имело аналоги в других странах. Непосвященный читатель может подумать, что наши антидарвинисты это чуть ли не революция. Вы же сами прочитали, что 24% по прежнему считают, что человека создал Бог. --Барнаул 21:47, 3 марта 2007 (UTC)

Начало положено. Alexei Kouprianov 23:03, 3 марта 2007 (UTC)

неправильно назвали, надо конкретизировать, обезьяний процесс в общем смысле — это ряд разбирательств между сторонниками создания человека богом и сторонниками теории эволюции. В принципе начались с самого момента создания теории и самым известным в этом деле был лично Дарвин еще при жизни, у него были большие трения с церковью--Sk 13:38, 4 марта 2007 (UTC)

Нет обезьяньего процесса в общем смысле. Есть судебный процесс Scopes v. State. До него термина «обезьяний процесс» не существовало. Само словосочетание придумал, скорее всего, Менкен именно для обозначения Scopes v. State. Ну а то, что это клише в последствии использовали для обозначения многих споров о религии и эволюции, то что по аналогии потом придумали «суд кенгуру» и т. д., это оригинальность названия не отменяет. Typhoonbreath 15:35, 4 марта 2007 (UTC)

Присоединяюсь. Это было имя собственное для конкретно этого процесса (иногда также называют The Great Monkey Trial). Потом стало применяться как нарицательное. Alexei Kouprianov 19:35, 4 марта 2007 (UTC)

Хорошая статья

Есть желание двинуть эту статью в хорошие. Имхо, по объему она уже созрела. Но надо причесать текст так, чтобы не возникало недоумения у рецензентов и...

Несколько моментов требуют редакции в статье. Во-первых, хорошо бы внести ясность, о чем точно был иск, об оскорблении чувств или о запрете преподавания теории. Потом, нужно убрать повторы. Куда-то надо приклеить заявление СПХ, так как к духовенству они не относятся. И как-то надо обосновать, что приведенные в конце статьи анекдоты действительно являются отражением процесса в массовой культуре. И сказать немного о самом этом отражении. Typhoonbreath 20:07, 8 марта 2007 (UTC)

Интересная идея, но я не знаю, можно ли выдвигать в хорошие, статьи о текущих событиях? --Барнаул 20:21, 8 марта 2007 (UTC)

Обвиняли МОиН в оскорблении чувств путем навязывания в качестве обязательного учебника, в котором содержались оскорбительные, по мнению истицы, пассажи. Требовали запрета преподавания теории Дарвина как доминирующей научной теории. Примерно так. Я еще мое фото из суда подвешу, просто все руки не доходят. Alexei Kouprianov 21:34, 8 марта 2007 (UTC)

Да, я тоже над этим размышлял, но все что не запрещено – разрешено. Можно же делать хорошей или избранной статью о живом человеке, или о глобальном потеплении.

И есть проблема с названием раздела о зарубежных событиях. Непонятно, что означает слово «дела» против. Судебные дела? Но там не только о судах. Если это не оппозиция, то что? Ограничения преподавания теории эволюции? Typhoonbreath 22:02, 8 марта 2007 (UTC)

Да, скорее всего Попытки ограничения преподавания ТЭ. --Барнаул 22:07, 8 марта 2007 (UTC)

Критика методов чёрного пиара

Думаю, это нейтрально. Поэтому я следал откат правок г-на Вуймы, который, являясь професиональным очернителем, пытается обелить себя, любимого. Никола 19:29, 9 марта 2007 (UTC)

А есть доказательства, что это Вуйма? Typhoonbreath 20:36, 9 марта 2007 (UTC)

Пока данные только косвенные, что 89.163.19.228 - это и есть Вуйма [6]. Никола 21:05, 9 марта 2007 (UTC)

Увы, вы зачем-то пиарите черного пиарщика Вуйма -- чего он и ждет. А также зачем оскорблять всех PR-специалистов, называя их агентами? Ведь, как вы понимаете, Вуйма не единственный пиарщик в стране Россия. — Эта реплика добавлена с IP 195.131.84.199 (о)

Судя по тому, что именно он добавляет в статью, есть основания полагать, что 195.131.84.XXX -- это тоже Вуйма или кто-то из сочувствующих. Alexei Kouprianov 12:10, 11 марта 2007 (UTC)

195.131.84.XXX - это либо сам Вуйма, либо кто-то, кто скачал с сайта Вуймы его "остроту" "Как должен выглядеть настоящий эволюционист". Никола 15:15, 11 марта 2007 (UTC)

195.131.84.199 - это (судя по host -a) сквид (прокси-сервер) Питерского веб-пласа. Под ним может пол-города сидеть (включая и того, кто тут отметился) =)

Мы тут очередной Катар банить не собираемся :) Alexei Kouprianov 21:20, 11 марта 2007 (UTC)

Мне острота о настоящем эволюционисте понравилась. В первую очередь о волосах. Вуйма вроде бы должен знать, что множество людей на планете ведут упорную борьбу против рудиментарной шерсти на самых разных участках тела. Я уверен, что далеко не все из них эволюционисты. ;-) Typhoonbreath 17:02, 12 марта 2007 (UTC)

Перенос ссылок в ref

Думаю, так будет правильнее. Пока было время, перенес все ссылки в ref'ы. Дооформить не успеваю. Надеюсь, что кто-нибудь подключится и доделает (возможно, через несколько часов и я продолжу). Alexei Kouprianov 09:32, 7 июля 2007 (UTC)

Не представлено мнение учёных-креационистов.Сомнение в нейтральности...

Креационисты — не учёные // vh16 (обс.) 07:43, 22 июля 2007 (UTC)

Не все ясно (фотография М. Шрайбер)

В разделе "Мнение духовенства" говорится о том, что патриарх Алексий призывал ввести "преподавание религии" в школе, преподавание "основ православной религии". Не совсем. Курс называется "Основы православной КУЛЬТУРЫ", и от преподавания религии это принципиально отличается. Также еще - единственная фотография Маши Шрайбер с гроздью бананов на первом плане, - это коллаж или на самом деле так? Если нет другой фотографии, то эту можно было бы немного исправить и нижнюю сторону убрать, потому что это откровенно унизительно. Ведь статья о Марии и судебном разбирательстве, а не о бананах. Kirill-Hod 06:33, 18 мая 2011 (UTC)

Что унизительного в бананах? патриарх Алексий говорил именно о преподавании основ религии, а не культуры. Сейчас ссылку вставлю. --El-chupanebrej 11:39, 18 мая 2011 (UTC)

Уж простите, пожалуйста... В бананах унизительно то, что они не относятся к теме. Притом бананы едят обезьяны, и это может служить намеком на то, что человек (т. е. Маша) на самом деле родственна обезьянам. Ведь в других статьях на фотографии людей бананов нет. Посмотрите на кого угодно - на Ньютона, Паскаля, Рейгана, Трумена, Достоевского, Ленина, Сталина, Байрона, и т. д., ни у кого на фотографии бананов нет. Они выглядят насмешливо. Если в другом каком-то месте можно написать и с юмором, то не в фотографии же должен юмор быть. А то в интернете есть автопортрет Рафаэля с лицом кошки - ведь не выдавать же его в Википедии за настоящий автопортрет Рафаэля. Kirill-Hod 10:56, 17 августа 2011 (UTC) Вот "основ религии", а не самой религии, и митр. Климент говорит в сноске 16 о культурологической направленности, но это все мелочи. Kirill-Hod 11:12, 17 августа 2011 (UTC)

Ну человек на самом деле родственен обезьянам и от отношения Маши к этому фактом это быть не перестает. А фотография была взята с сайта самой Маши Шрайбер (сейчас он не работает), так что, по-всей, видимости она сама и ее пиарщики (я надеюсь вы понимаете, что этот цирк от начала и до конца был пиар-акцией на заданную тему и ничего больше в этом не было?) унизительным это не считают. Так о чем разговор и при чем здесь Рафаель с лицом кошки? У нас же Маша на фоне бананов, а не Маша с лицом банана. --El-chupanebrej 12:56, 17 августа 2011 (UTC)

Хорошо, тогда ладно... Если это с ее ведома фотография, то хорошо. А не из газеты. (Что же касается родственности обезьянам, то по правилам Википедии это еще не факт, потому что то, что эволюционисты полагают, что человек родствен обезьянам, это факт, а проверить это невозможно...) Kirill-Hod 15:16, 19 августа 2011 (UTC)

По правилам википедии это факт, поскольку все (даже не большинство, а именно что все) эксперты в области антропологии, палеонтологии и т.д. считают, что это так. И описывается и будет описываться как факт. И не изменяйте, пожалуйста свои старые сообщение, либо используйте для их изменения, например, зачеркивание (так чтобы старый вариант остался зачеркнутым). --El-chupanebrej 21:26, 31 августа 2011 (UTC)

Быстрое удаление

Ставить статью на быстрое удаление - против правил. Ликка 08:56, 22 июля 2007 (UTC)

не ... это конкретно нарушение нейтральности! Имейте совесть... Большинство учёных-креационистов имеют докторские и кандидатские степени! Где же нейтральность?

статью надо удалить или менять её стиль

Количество отрицающих (макро-)эволюцию учёных пренебрежимо мало по сравнению с неотрицающими. См. креационизм. По сути, отрицатели (макро-)эволюции воспринимаются большинством учёных как фрики. Никола 18:01, 22 июля 2007 (UTC)

Посему - Против удаления. Никола 18:06, 22 июля 2007 (UTC)

Перевод intelligent design

В связи с недавней правкой предлагаю обсудить. Можно принять разумное решение надолго.

• теория интеллектуального дизайна — было (Google 3, одна из них — эта статья)
• теория интеллектуального создания — стало (Google 0)
• теория разумного замысла — пока что нравится мне (и Google) больше остальных (Google 204)
• теория разумного плана — видел и такое, тоже ничего (Google 96)
• теория разумного творения — видел и такое, тоже ничего (Google 9)

Идеи? Alexei Kouprianov 07:45, 12 августа 2007 (UTC)

Мой вариант - "теория разумного замысла" Никола 06:29, 13 августа 2007 (UTC)

+1, согласна с Гуглем Ликка 18:00, 20 августа 2007 (UTC)

Попробуйте поискать теория разумного начала. Мне встречалась чаще такая формулировка.--Dennis Myts 18:24, 20 августа 2007 (UTC)

• Попробовал: теория разумного начала (Google 198) Alexei Kouprianov 18:54, 20 августа 2007 (UTC)
• Это, кстати, вы хорошо придумали. На каком варианте решили остановиться? snch 06:23, 22 августа 2007 (UTC)

Пока лидируют теория разумного начала (G198, Я239/78) и теория разумного замысла (G204, Я357/138). Предстоит нелегкий выбор. Я, как и прежде, склоняюсь в сторону последнего (и яндекс, видимо, тоже: сайтов чуть ли не вдвое больше), хотя у него обнаружился мощный конкурент. Alexei Kouprianov 09:01, 22 августа 2007 (UTC)

Почему-то мне не пришло в голову вбить запрос в Лингво, а вот что он выдает: «intelligent design — филос.; = ID разумный замысел (теория разумного замысла)». Вопрос, по-моему, сам собою отпадает =). snch 13:12, 22 августа 2007 (UTC)

Да вопрос не столько в переводе, сколько в том как этот термину употребляется в научных трудах. Нужно скорее на это ориентироватся а не на переводчики. Мало ли кто как переведёт (лингво тоже не безгрешен).--Dennis Myts 13:18, 22 августа 2007 (UTC)

Это не более перспективный вопрос, так как по intelligent design написано не так уж много научных работ, и вряд ли есть хоть одна на русском. Typhoonbreath 20:05, 22 августа 2007 (UTC)

Много не много, но как то же в них называют... Просто поисковики при таких частотах показатель довольно смутный.--Dennis Myts 20:08, 22 августа 2007 (UTC)

Гросс, Форест, Намберс и др. исследователи называют "intelligent design". Typhoonbreath 21:21, 22 августа 2007 (UTC)

Исследователи, хм, чего? snch 16:19, 25 августа 2007 (UTC)

Того что называют intelligent design (см., например, en:Creationism's Trojan Horse. Typhoonbreath 23:10, 27 августа 2007 (UTC)

Попытки ограничения

«В 1999 тот же совет по вопросам образования штата Канзас и совет по вопросам образования штата Колорадо получили «Шнобелевскую премию» за постановление, из которого следовало, что дети не должны верить в теорию эволюции Дарвина больше, чем они верят в теорию тяготения Ньютона, теории электромагнитных явлений Максвелла и Фарадея, а также в теорию Пастера о том, что микроорганизмы вызывают болезни.»

Вот эта фраза непонятна. Нельзя ли переформулировать? 46.28.129.30 16:34, 19 июля 2012 (UTC)

• Сделано, --Рыцарь поля 16:42, 19 июля 2012 (UTC)

Роль дела Шрайбер в современном обществе

Не мешало бы указать, что Шрайберы сыграли роль некого "соломенного чучела" православия, хотя их "аргументы" не являлись традиционными не только для православия, но и для креационизма, который они "представляли". Дело Шрайбер стало необычайно привлекательным для антиклерикалов, которые стали полагать, что доводы Шрайбер - это ведущие доводы христианства и креационизма, что, конечно же, не так. Хлопотин Николай Викторович (обс.) 14:17, 7 ноября 2016 (UTC)