Обсуждение:Дело Тухачевского/Архив 2008 г.

Для User:SashaT: Благодарю за помощь в оформлении статьи и конструктивную критику. KW 14:47, 21 мая 2007 (UTC)

Коллеги, 11 июня с.г. исполняется 70-я годовщина "Дела Тухачевского" и последовавшего за ним террора в армии. Предлагаю отметить эту скорбную дату написанием исчерпывающих статей, а также доведением до конца уже начатых работ:

• Дело Тухачевского
• Репрессии в РККА 1937-1938
• Тройка НКВД
• ОСО
• Специальное судебное присутствие Верховного суда СССР

и, возможно, других, дополняющих тему репрессий 1937 г. Особенно хотелось бы получить помощь юристов, и специалистов по теории государства и права, способных квалифицированно описать систему квази-правосудия, прикрывавшего все преступления сталинского режима. KW 16:13, 22 мая 2007 (UTC)

• Убрал из статьи следующее утверждение: «Как вредительство со стороны Тухачевского, Уборевича и Якира расценивались их выступления за ускоренное формирование механизированных соединений за счет кавалерии». Никаких источников у него утверждения нет, запрос на таковые висел почти две недели. Если так трактуется известная брехня Тухачевского о снабжении РККА 50 — 100 тысячами танков — так и напишите, трактоваться это бужет соответствующе. Если не это — также разъясните поподробнее. Андрей Коломиец 14:34, 23 февраля 2008 (UTC)

Не истинность, а проверяемость

Ув. Андрей Коломиец,
Вынужден повторить, что, удаляя текст из статьи, Вы совершаете методичекую ошибку. Правило проверяемости (ВП:ПРОВ) гласит:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках

Вы удалили следующий отрывок:

В ходе допросов следователи Ушаков и Леплевский избивали обвиняемых дубинками, в результате чего, через неделю все они признались в "совершенных преступлениях».[2]. Избежал пыток лищь Б.М.Фельдман, заранее давший согласие на сотрудничество со следствием[2].

Это мнение, опубликовано, по крайней мере, в трех источниках (указаны в статье). Все источники - книги, написанные специалистами-историками. Их авторы - Борис Соколов, С.Т. Минаков и Дональд Рэйфильд - ведут как научную, так и преподавательскую работу по обсуждаемому предмету:

• Борис Соколов - кандидат исторических наук, автор многих книг.
• С.Т. Минаков - доцент исторического факультета Орловского университета
• Дональд Рейфильд - историк, специалист по истории сталинизма

По правилу проверяемости Вики (см. выше), не важно правы эти историки или нет - мы не можем об этом судить, не будучи специалистами, - важно лишь то, что их мнения опубликованы в АИ. Вы можете противопоставить этим мнениям мнения других авторов, в том числе и свои собственные, если таковые также опубликованы в АИ. На основании правила проверяемости (см. выше), все такие мнения имеют право находиться в статье.

В том случае, если Вы все же сомневаетесь в автотетности приведенных источников, информацию также не следует удалять. Правила Википедии рекомендуют в этом случае следующее:

Если Вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон ^{[источник?]}. Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон ^{[источник?]} не было реакции в течение как минимум двух недель. Также возможно удаление сомнительной информации, если к такому решению авторы статьи придут в обсуждении.

Исходя из вышеизложенных правил, я восстановил удаленный Вами отрывок. Надеюсь, что Вы в своих действия также будете придерживаться правил. Надеюсь на Ваше понимание и содействие. KW 15:24, 24 февраля 2008 (UTC)

Мимо Вас, судя по всему, прошёл немалый пласт википедийских обсуждений. Во многих из них участники вполне серьёзно дискутируют насчёт достоверности работ, опубликованных учёными в формально авторитетных источниках. И вполне обоснованно. Бредни типа наличия у немцев тяжёлых танков к началу войны (В. А. Анфилов), или о 14-кратном превосходстве потерь РККА над Вермахтом (Ю. Геллер), или о практически поголовном репрессировании советских военнопленных после войны (несть числа «историкам») тиражировались (и тиражируются) во вполне серьёзных источниках, пишутся людьми с научными степенями, но от этого не перестают быть бреднями. Понять, где очередной доморощенный разоблачитель, а где серьёзный исследователь, опирающийся на первоисточники, а не на домыслы, можно только после знакомства. Соколов, может, и имеет степень (интересно, конечно, в какой исторической специальности), но уже вполне зарекомендовал себя фантазиями на тему наших потерь в войне[1]. С доцентом Минаковым мы ещё разберёмся. С Рэйфильдом же всё намного интереснее. Прочитал аннотацию к приводимой книжке. Специально посвящённой репрессиям в РККА она не является (а у нас в стране есть по этой теме серьёзнейшие исследования О. Ф. Сувенирова, Н. С. Черушева). Вначале порадовала такая фраза: Starting in 1938, terror mastermind Lavrenti Beria brought violent repression to a new height of ingenuity and sadism. То есть, Лаврентий Павлович расценивается чуть ли не как организатор новой очень мощной волны репрессий, притом в 1938-1939, хотя общеизвестно, что при Берии масштабы репрессий значительно снизились и была проведена первая (насколько я знаю) массовая амнистия политзаключённых в СССР. Понятно, что мега-специалист всего этого не знает. Ну, и докончила впечатление другая фраза: Indeed, Rayfield argues, the tradition of terror, far from disappearing, has emerged with renewed vitality under Vladimir Putin. Человек, всерьёз сравнивающий Путина и Сталина по масштабам «политических репрессий», нуждается в квалифицированной медицинской помощи, а не в цитировании его как мега-авторитета. С двумя остальными — будем разбираться. Андрей Коломиец 16:26, 24 февраля 2008 (UTC)

Ув Андрей Коломиец,
К сожалению, Вы вновь пытаетесь обсуждать содержание мнений цитируемых в статье авторов. Википедия же, по определению, не есть научный журнал, здесь не обсуждают мнения, а лишь приводят те из них, которые опубликованы в авторитетных источниках. Если Вас не устраивают мнения историков, и Вы желали бы с ними "разобраться", как Вы пишете, то делать это нужно не в Википедии, а в специальных изданиях: научных журналах, монографиях, научных дискуссиях и т.п.

По правилам же Википедии (ВП:ПРОВ), допускаются любые мнения, опубликованные в авторитных источниках. Таковыми, безусловно, являются монографии профессиональных историков Минакова, Рейфильда и Соколова (См. выше).
Правила - есть правила, поэтому я возвращаю спорный отрывок в статью. Если же Вы вновь пожелаете его удалить, несмотря на правила и приведенную аргументацию, прошу Вас не почесть за труд самостоятельно установить шаблон "Война правок". KW 22:25, 24 февраля 2008 (UTC)

Война правок - это не метод работы в Википедии

Ув. Андрей Коломиец,
К сожалению, вопреки правилам, Вы вновь удалили из статьи информацию. На мой взгляд, такое поведение может привести к "войне правок", что весьма нежелательно. Я не стал восстанавливать спорный отрывок, но установил шаблон. Надеюсь, что найдутся коллеги, желающие помочь в разрешении наших противоречий. KW 15:50, 24 февраля 2008 (UTC)

Пояснение - выше. Андрей Коломиец 16:26, 24 февраля 2008 (UTC)

Книга Д. Рейфильда и другие источники

Ув Андрей Коломиец,
Спасибо за понимание и прекращение войны правок. Отн. источников могу сказать следующее.

• Книга Д. Рейфильда "Stalin and his Hangmen" имеется в моей библиотеке. Это 500+ страничный труд посященный истории карательных органов при советской власти. Книга очень подробная с прекрасным справочным аппаратом и библиографией на сотни наименований. В целом, это компиляция сведений из огромного числа русскоязычных источников (проф. Рейфильд владеет русским языком). Я признаю, что пока книги нет на русском, ссылки на нее могут вызывать затруднения у других авторов Вики. По сообщению проф. Рейфильда, перевод книги готовится к выходу в России. После этого доступ к ней наверняка станят проще.
  

Прим.: Вопреки утверждению рецензента, которое Вы приводите выше, имя Путина в книге вообще не упоминается. Будем надеяться, что с выходом книги на русском недоразумений пообного рода будет меньше.

• Другие источники. С приводимой Вами книгой Н. Черушева я пока не знаком. Надеюсь Вы сможете дополнить статью информацией из этого труда.

В этом году исполняется 70 лет кампании массовых репрессий в РККА. Надеюсь, совместными усилиями мы сможем дать объективную картину этих прискорбных событий. С ув., KW 05:23, 25 февраля 2008 (UTC)

Тогда вопрос: на какие источники ссылается Рейфильд, говоря о пытках? Ну, и насчёт Берии тоже интересно: он там действительно рассматривается как организатор репрессий?

Насчёт Соколова я уже высказался: после того, что он писал о наших потерях в войне, он не может считаться источником, которому можно доверять без предварительной проверки. Если его книга у Вас есть — поведайте, на что он ссылался. Касательно Минакова - то же самое. Андрей Коломиец 12:53, 25 февраля 2008 (UTC)

Комментарий

Уважаемые участники дискуссии! Обращаю внимание участников дискуссии, что статьи в Википедии не базируются на «истинности» тех или иных утверждений. Никто из редакторов Википедии не имеет право решать, какая точка зрения является «истинной». (Подобная деятельность явно запрещена ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ). Самый разумный подход к каждому спорному вопросу — представление всех точек зрения, указанных в авторитетных вторичных источниках, причем представление, пропорциональное распространенности и авторитетности источников (ВП:НТЗ). Точки зрения, указанные только в сомнительных источниках, представлять нельзя (ВП:ПРОВ), малораспространенные точки зрения также представлять не следует. Поэтому, я прошу ради эффективности обсуждений не зацикливаться на выяснении вопросов вида «Как было на самом деле?». Цитируйте различные АИ и стройте нейтральные формулировки вида «Этот эпизод получил различные оценки историков. Согласно А и Б было так, согласно В, Д эдак» (это вариант при условии равновесных источников), а не дискутируйте об «истинности» этих источников. Аналогично скрытым ОРИССом являются самостоятельные попытки редакторов оценивать те или иные источники, анализировать их ссылочную базу и прочее. Точки зрения следует представлять сообразно авторитетности источников, самостоятельный их анализ не является допустимым в Википедии приемом. Мы не можем утверждать, что исследованиями таких-то историков (хотя они опубликованы в АИ) мы пользоваться не будем, т.к. они дескать ошибались. Это нарушение ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:НТЗ. С уважением, EvgenyGenkin 17:11, 25 февраля 2008 (UTC)

Разберёмся. В конце концов, наши доморощенные попытки оценить «авторитетность» того или иного мнения в среде историков нередко тянут на ОРИСС ничуть не меньше, чем прямые попытки исследования того или иного вопроса. Андрей Коломиец 18:15, 25 февраля 2008 (UTC)

Разумеется :). Работы историков являются ОРИССами по определению, в науке не принято публиковать работы, которые не вносят в нее ничего нового. А в Википедии, напротив, подобная деятельность запрещена, мы используем то, что уже было опубликованно в АИ. Поэтому ОРИССность АИ естественна, наших статей запрещена. EvgenyGenkin 18:28, 25 февраля 2008 (UTC)

То, что пытаюсь делать я (разузнать, на что ссылается тот или иной историк, делая спорное утверждение) по-любому к ОРИССам отношения не имеет. Историки — не некие рыцари без страха и упрека, они тоже делают ошибки, и вполне способны заниматься прямой фальсификацией. Думаю, это Вы оспаривать не будете. Я же не пытаюсь выстроить некую альтернативную концепцию по теме — я элементарно проверяю основания утверждений. Андрей Коломиец 18:35, 25 февраля 2008 (UTC)

Как раз имеет. Это не наше дело, редакторов Википедии, перепроверять историков. Наше дело привести спектр их точек зрения. Когда участник А настаивает на исключении мнения историка Б по основанию «я его проверил и считаю фальсификатором/неучем», то это нарушение правил и в этом заложен ОРИСС учасника А и нарушение критериев определения авторитетности источников. EvgenyGenkin 18:38, 25 февраля 2008 (UTC)

Если историк вообще не на что не ссылается по спорному вопросу, хотя, по элементарным правилам, обязан это делать — какое отношение это имеет к науке? И выявление этого, скажем, мною — какое отношение имеет к «исследованию»? Ответьте для начала на этот вопрос. Андрей Коломиец 19:20, 25 февраля 2008 (UTC)

Вопросы авторитетности источника определяются другими критериями. Эти критерии изложены в ВП:АИ и в ВП:ПРОВ. (Кстати, еще в XIX историки вообще ни на кого не ссылались :), но от этого не переставали быть историками.) Далее, историк, которого публикует научная литература, имеет право высказать свое мнение на основании косвенных данных, а мы, редакторы Википедии, такого права не имеем. Зато мы можем цитировать мнения историков из АИ. EvgenyGenkin 19:25, 25 февраля 2008 (UTC)

Лично я тут никаких «мнений» не выдвигаю. Насчёт XIX века — я знаю, но мы вроде как в XXI переехали, и поколениями историков давно сформулированы новые правила написания исторических работ. Хотите сказать, что они всё равно имеют право ни на что не ссылаться в дискуссионном вопросе? Это, пожалуй, тянет минимум на докторскую диссертацию по методологии истории и всех наук вообще. Мнение учёный действительно имеет право высказать (как и любой другой человек на земле), но оно должно основываться на проверенных данных. Получить сколь-нибудь достоверное суждение на основе неверных данных ничуть не проще, чем сложением любого количества отрицательных чисел получить положительное. Андрей Коломиец 19:39, 25 февраля 2008 (UTC)

Мне снова лишь остается заметить, что оценка качества научных работ по истории — это не прерогатива редакторов Википедии (среди которых есть дети, шарлатаны и хитрецы, проталкивающие свою личную ТЗ любой ценой). Авторитетность источников определятся другими критериями, которые лежат вне Википедии. EvgenyGenkin 19:43, 25 февраля 2008 (UTC)

Никакое качество я не оцениваю. Я просто пытаюсь проверить, на чём основано, в данном случае, вполне конкретное утверждение: применение пыток в ходе «Дела Тухачевского». Интерес отнюдь не ОРИССный и не праздный: случаи просто феерических косяков в работах, в целом, серьёзных историков достаточно часты для того, чтобы сделать мотивированной подобную деятельность. Андрей Коломиец 20:19, 25 февраля 2008 (UTC)

Я вас понимаю. Однако корректный способ это делать не самостоятельно, а только с помощью других АИ, которые опровергают данный. EvgenyGenkin 20:32, 25 февраля 2008 (UTC)

Если историк своё утверждение ничем подтвердить не соизволил — на нет и суда нет. Отрицательные утверждения, как известно, должны не подтверждаться, а опровергаться. Андрей Коломиец 20:42, 25 февраля 2008 (UTC)

Андрей, вы вынуждаете меня повторяться. Оценка и подобный анализ АИ — не есть функция редактора статьи в Википедии. Это нарушает ВП:АИ, ВП:ОРИСС. EvgenyGenkin 20:46, 25 февраля 2008 (UTC)

Ну, и я повторяю, что не собираюсь оценивать приводимые АИ в целом, не будучи специалистом. Я ничуть не отрицаю, что историк, в одном месте сделавший ошибку или проведший прямую фальсификацию, может вполне достоверно писать в другом. Интересует меня достоверность вполне конкретных фактов, а несколько точнее, наличие у них независимых подтверждений (архив, воспоминания, работы другого историка). Случаев, когда во вполне авторитетных источниках выдавались ничем не подтверждённые утверждения (и совершенно неверные), немало, и это вполне оправдывает работу. Мы же, в первую очередь, приводим в энциклопедии факты, а уже во вторую их возможные обобщения. Андрей Коломиец 11:33, 26 февраля 2008 (UTC)

(1) Андрей, смотрите, когда вы пишете «Случаев, когда во вполне авторитетных источниках выдавались ничем не подтверждённые утверждения (и совершенно неверные), немало, и это вполне оправдывает работу.», то имеется в виду, что это ваша оценки («неподтвержденные», «совершенно неверные») или оценки других историков?

(2) Если вы под словом «факты» снова имеете в виду «истинные факты», то ваше последние утверждение противоречит основной мысли ВП:ПРОВ: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках.». Если вы под словом «факты» подразумеваете первичные источники, а не вторичные, то ваше утверждение противоречит ВП:АИ: «Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.»

-- С уважением, EvgenyGenkin 11:52, 26 февраля 2008 (UTC)

(1) Именно в том и дело, что всё это было опровергнуто другими историками. Я специально, для наглядности, приводил лишь наиболее абсурдные утверждения, а не столь фантастических, а иногда, быть может, даже верных, но тоже сомнительно ценных для Википедии в работах профессионалов куда больше.

(2) Да я и не собираюсь здесь заниматься поиском истины в последней инстанции вместо нормальной энциклопедической работы. Однако следует различать колебания в пределах законного допуска, и фантазии, далеко выходящие за эти пределы. Например, если брать, скажем, статистику осуждения в СССР по обвинениям в контрреволюционных и антигосударственных преступлениях за 1929-1953, то там вполне могут быть расхождения от 3,6 до 3,8 млн человек, но никакие поправки и дополнения не поднимут цифру до 7-10 млн человек и больше. Это возможно только в одном случае: если весь массив архивных данных рассматривается как сфальсифицированный, но это очевидный абсурд, который, впрочем, ни одним исследователем и не поддерживается. Вот с такой поправкой и должен применяться вышеуказанный отрывок из ВП:ПРОВ. Андрей Коломиец 16:52, 26 февраля 2008 (UTC)

Решать, что абсурд, а что нет — не нам :). В такой ситуации вы приводите разные АИ и иллюстрируете ими возможный спектр точек зрения. EvgenyGenkin 17:28, 26 февраля 2008 (UTC)

Да я сам ничего и не решаю. Во всех рассматриваемых мною случаях абсурдность доказывается историками, и я говорю только про вещи, возникающие из-за причин, приведенных мною в другом обсуждении. Андрей Коломиец 18:33, 26 февраля 2008 (UTC)

О пытках в ходе дела

Ув.Андрей Коломиец, Вы удалили из статьи следующий текст:

Следствие длилось менее месяца. В ходе допросов следователи Ушаков и Леплевский избивали обвиняемых дубинками, в результате чего, через неделю все они признались в "совершенных преступлениях».[2]. Избежал пыток лищь Б.М.Фельдман, заранее давший согласие на сотрудничество со следствием[2]. Протоколы допросов отсылались для редактирования лично Сталину[2]

- Эта информация подтвержается ссылкой на работу Дональда Рэйфильда - известного специалиста по истории СССР и, следовательно, находится в статье в соответствии с правилами Вики. Прошу Вас в дальнейшем не нарушать указанные правила. KW 10:31, 18 января 2008 (UTC)

И где подтверждено, что он «известный специалист»? И, самое главное, на чём он основывает свои утверждения? В ходе обсуждения статьи Сталинские репрессии выяснилось, что о пытках в ходе Московских процессов есть только однодва(!) свидетельствоа, и то отнюдь не о жутких избиениях (только о достаточно тяжелом психологическом воздействии). Если у Рэйфильда есть серьёзные свидетельства — приводите. Если написанное основывается исключительно на его догадках и предположениях — не стоит подавать информацию так уверенно. Андрей Коломиец 17:50, 12 февраля 2008 (UTC)

Ув. Андрей Коломиец, В своих правках Вы регулярно допускаете одну и ту же методическую ошибку. Основанием для включением в статью является не достоверность того или иного мнения, а проверяемость (см. ниже), т.е. факт его опубликования в авторитетном источнике:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[1].

Возвращаясь к статье, мнение, которое Вы удаляете, опубликовано по крайней мере в трех источниках (указаны в статье). Все источники - книги, изданные тысяными тиражами. Их авторы - Борис Соколов и Дональд Рэйфильд - профессиональные историки, ведущие как научную, так и преподавательскую работу по обсуждаемому предмету. Т.о. их труды удовлетворяют требованиям АИ. Вследствие этого, данная информация обоснованно находится в статье, и ее удаление является нарушением правил Википедии.

Вывод. Прошу Вас в дальнейшем при редактировании статей соблюдать правила Вики.KW 15:52, 23 февраля 2008 (UTC)

Во-первых, приведите ссылку на правило, где это говорится. Во-вторых, при обсуждении статьи Сталинские репрессии (производимом с участием двоих админов, которые уж наверняка знают правила) мы очень даже серьёзно дискутируем по поводу достоверности информации, пусть и опубликованной в формально авторитетных источниках. В-третьих, авторитетность самих авторов тоже под сомнением: Соколов вообще не историк, а филолог, а Рэйфильд в наши архивы наверняка не ездил, пользуясь вторичными источниками. В-четвёртых, мои действия вполне подпадают под другое правило ВП:ИВП?, п. 1.8.

Ну, и в-пятых, прошу Вас наконец научиться нормально форматировать обсуждение (перед своим комментарием делать отступ с помощью двоеточия). Андрей Коломиец 07:06, 24 февраля 2008 (UTC)

Указанная цитата взята из справки комиссии Президиума ЦК КПСС по «делу Тухачевского» (есть в разделе ссылок). Наличие подобных вещей — уже немалое продвижение в сравнении с прежними потрясаниями авторитетами, однако единственный аргумент, имеющийся в ней (о каплях крови и их форме) требует подтверждения. Насколько я понял, ни один из членов комиссии профессионалом-криминалистом не являлся — а значит, мы можем иметь здесь тривиальную демагогию с претензией на криминалистическое обоснование. Цитату оставил, но в соответствующем обрамлении. Андрей Коломиец 11:47, 19 марта 2008 (UTC)

Ув. Андрей Коломиец,

Я искренне рад, что Вам понравилась цитата. Как говорится, лиха беда - начало. В свою очередь, надеюсь, что Вы приведете АИ, подтверждающие Вашу фразу:

Впрочем, нельзя со всей определенностью утверждать, что это строго доказывает применение пыток.

KW 12:57, 19 марта 2008 (UTC)

АИ должны приводить Вы, а не я. Как среди членов комиссии, так и среди публикаторов криминалистов не было, и следовательно, пока можно считать верным именно моё утверждение, а не их. Андрей Коломиец 13:30, 19 марта 2008 (UTC)

1. Профессия авторов

Правила Википедии не предъявляют требований к профессии авторов мнения. Достаточно того, что мнение опубликовано в АИ. В данном случае источник - публикация архивных материалов.

2. Удаление источника

Вы вторично удалили ссылку на источник:

Военно-исторический архив. выпуск 1. Москва. Грааль. 1997. Трагедия РККА. М. Н. Тухачевский и военно-фашистский заговор. (публикация В. А. Лебедева). стр. 187

Правила Википедии запрещают удаление мнений со ссылками. Тем более, это относится к самим ссылкам. Прошу Вас соблюдать правила Википедии.

3. "Достоверные утверждения"

В Википедии остутствует понятие "достоверное утверждение". Есть лишь понятие "мнение, подтвержденное АИ" (правило ВП:ПРОВ). Мнения авторов (ОРИСС) в Википедии не допускаются. Это касается утверждения:

нельзя со всей определенностью утверждать, что это строго доказывает применение пыток

Прошу Вас в ближайшее время подтвердить данное высказывание ссылкой на источник. В противном случае, его придется удалить, как ОРИСС. KW 15:33, 19 марта 2008 (UTC)

М-да. Вот ВИЖ, помнится, в начале 90-х начал публикацию «Майн Кампф» — что, это означает, что его редакторы были согласны с тем, что там изложено? Речь идет именно о публикации первоисточников (и не архивных данных собственно по делу, насколько я понял, а отчета комиссии по делу), и это отнюдь не предполагает согласия с его содержимым. Если по приведенной ссылке есть и оригинальная научная работа — приводите конкретно её. Если только документы — ограничимся ссылкой прямо на них. Насчет последнего высказывания — я его подтверждать не обязан, за отсутствием АИ, подтверждающих обратное ему. Андрей Коломиец 15:51, 19 марта 2008 (UTC)

Ув. Андрей Коломиец,

Вы пишете:

Если по приведенной ссылке есть и оригинальная научная работа — приводите конкретно её. Если только документы — ограничимся ссылкой прямо на них.

Прошу Вас обратить внимание, что правила Википедии не требуют от редакторов статей согласовывать свои ссылки с другими редакторами. Допустимы ссылки на все авторитетные источники (АИ). В данном случае дана ссылка на публикацию архивных материалов, что безусловно является АИ для статьи по истории.

На основании вышеизложенного я восстановил в статье ссылку на данный источник. Если же Вы, пожелаете вновь ее удалить, прошу Вас не почесть за труд установить в статье шаблон {{Война правок}}. KW 16:21, 19 марта 2008 (UTC)

Данные документы писали члены комиссии, а не историки. То, что документы обычно публикуются по признаку исторической значимости (дабы не лазить постоянно за ними в архивы), а не по достоверности, Вам неизвестно? Андрей Коломиец 16:54, 19 марта 2008 (UTC)

Ув. Андрей Коломиец,

Позвольте еще раз уточнить мою точку зрения:

1. "Военно-исторический архив" - авторитетный источник

Я считаю, что издание "Военно-исторический архив" Москва. Грааль. 1997 является АИ в статье по истории.

2. Правила одинаковы для всех

Ваше систематическое удаление ссылок на вышеуказанный источник я счтиаю грубым нарушением правил Википедии. Для привлечения внимания коллег к нашей дискуссии я установил в статье шаблон {{Война правок}}.KW 17:13, 19 марта 2008 (UTC)

Давайте для начала разберемся, на что, собственно, ссылка: на документ или на научную работу? Если на документ — сам по себе он не может, в отсутствие критического научного разбора, использоваться как АИ (пример про ВИЖ и «Майн Кампф» здесь как раз проходит). Если речь о научной работе, использующей данный первоисточник — совсем другое дело. Мы вполне можем разобраться сами, просто ответьте на мои вопросы, и всё. Андрей Коломиец 17:30, 19 марта 2008 (UTC)

Правка Д. Кошелева

Уважаемый коллега Кошелев
Судя по внесенной Вами правке, Вы располагаете данными, опровергающими версию, изложенную в Справке ЦК КПСС (см. Викитека). Это очень интересно. В Википедии в таких случаях (т.е. при наличии взаимоисключающих версий событий) принято не удалять одну из версий, подкрепленную ссылками на АИ, а давать все альтернативные версии со соответствующими наборами источников. Прошу заметить, что именно так я и поступил с Вашим добавлением из кн. Е. Прудниковой. В противном случае начинается т.н. "война правок", ведущая к блокировке всех участников дискуссии.

Т.о., предлагаю Вам разместить Вашу версию в раздел "Другие точки зрения" (он уже создан) или "Альтернативная версия".
Надеюсь на Ваше понимание и конструктивное взаимодействие.
С ув., KW 13:35, 2 мая 2008 (UTC)

Ваша точка зрения любопытна. Получается, что могут существовать разные мнения относительно того, что написано в протоколе Пленума ЦК, шифрограмме посла, протоколе судебного заседания (а он официально опубликован в 1997 году) или мемуарах Шелленберга? Попахивает уже «альтернативной историей». Может быть, лучше договориться, что мы не будем относить факты, которые легко проверить, к "Другим точкам зрения"?

Тем более, что связь между критикой Тухачевским наркомата обороны и его расстрелом не подтверждена. Во-первых, он критиковал не Ворошилова, а... Шапошникова. Во-вторых, после знаменитых докладных записок Тухачевский в 1931 году резко пошёл на повышение. Отчего такие сложности, почему сразу не расстреляли? Почему не арестовали вместе с Примаковым в августе 1936 года, тянули до мая 1937-го, если дело так и так надуманное? В общем, также жду от Вас ссылки. К конструктивному взаимодействию готов. С ув., Дмитрий Кошелев 14:42, 2 мая 2008 (UTC)

К сожалению, история не является точной наукой. Часто различные исторические школы придерживаются весьма различных версий известных событий. Предлагаемый мной подход - это стандартный формат изложения вопросов, допускающих различную интерпретацию. Пример такой статьи - Индустриализация СССР, где изложены две взаимоисключающие оценки как причин так и хода и последствий данного явления.

Такое изложение облегчается еще и тем, что в Википедии не предполагается изложения т.н. "истинных" или "правильных" фактов, а лишь проверяемых (см. ВП:ПРОВ). Т.о. если в одном авторитетном источнике говориться, что Т. был, скажем, английскиим шпионом, а в другом, что - нет, то Википедия допускает публикацию обоих этих мнений (с соответствующими ссылками). Именно такого порядка, основаного на правиле ВП:ПРОВ я и предлагаю придерживаться.

Вы пишете: " ... жду от Вас ссылки". На мой взгляд, то, что в данный момент присутствует в статье достаточно снабжено ссылками на источники. Если у Вас есть какие-то конкретные пожелания в этом смысле, прошу установить в сомнительных местах шаблон ^{[источник?]}. Таким же образом буду поступать и я в отношении Ваших материалов в разделе "Другая точка зрения". В результате мы получим две версии, одинаково хорошо документированные ссылками на АИ, и читатель сможет сам сделать обоснованный вывод относительно правдоподобности той или иной версии.

С ув., KW 15:31, 2 мая 2008 (UTC)

Да, историки любят ссылаться на то, что занимаются «неточной» наукой. Однако сейчас мы имеем дело не просто с историей, а с уголовным делом. И закон не даёт судье привилегии придерживаться одновременно разных точек зрения. Другое дело, что в данном случае мы сталкиваемся с двумя взаимоисключающими приговорами - от 11.06.1937 и 31.01.1957. Причём второй тот ещё - из эпохи «субъективизма и волюнтаризма». В таком случае объективности ради предлагаю изменить структуру статьи, как это делают юристы: сначала версия обвинения, закреплённая в первом приговоре, затем версия защиты, закреплённая в оправдательном приговоре 1957 года. Пока что статья отражает в основном версию защиты. С ув., Дмитрий Кошелев 07:33, 3 мая 2008 (UTC)

Почему бы и нет? По-моему, логично. Надеюсь, что реализацию Вы возьмете на себя. Прошу, однако, по возможности, не удалять уже существующий материал, а добавлять новый. KW 08:33, 3 мая 2008 (UTC)

Версия обвинения

Ув. Дмитрий Кошелев,
Поздравляю с завершением Вашей работы.
Прежде чем мы приступим к обсуждению этого вклада, прошу Вас уточнить личность авторов, на которых Вы, в основном, ссылаетесь: Е. Прудникова и Г. Смирнов. Прошу дать краткий список работ или хотя бы полные имена. KW 03:25, 12 мая 2008 (UTC)

Ну, пожалуй, где-то нужно будет смягчить акценты, чтобы не нарушать принцип нейтральности, а то получилось как-то уж совсем по-обвинительному, слишком вжился в роль. Ещё подумаю об этом. Может быть, даже окажете помощь.

К Вашей просьбе:

• Прудникова Елена Анатольевна, журналист из Санкт-Петербурга - «Двойной заговор. Тайны сталинских репрессий» (в библиографии указаны 103 источника), «Берия. Последний рыцарь Сталина» (в библиографии 38 источников), «Хрущёв. Творцы террора», «Сталин: второе убийство», «Рихард Зорге - разведчик № 1?», (в соавторстве) «Легенды ГРУ»;
• Смирнов Г. Правда о кровавом маршале // Кровавый маршал. - СПб.: «КОРОНА принт», 1997 (есть в «Озоне»).

Наконец, много полезной фактологической информации содержится в любезно размещённой Вами в Викитеке справке комиссии ЦК. Статью можно писать почти целиком по ней. С ув., Дмитрий Кошелев 08:42, 12 мая 2008 (UTC)

Прошу указать источники

Ув. Дмитрий Кошелев,
Я прочел Ваш материал и в некоторых местах, содержащих выводы и утверждения, представляющиеся мне недостаточно методически-обосноваными, проставил шаблон (источник). Надеюсь Вас не затруднит указать эти источники. Таким образом статья прибретет еще более взвешенный и обоснованный вид.

Прошу Вас также указать полные инициалы фигурантов в следующем отрывке:

С 22 по 27 апреля показания на группу Тухачевского дают арестованные руководители НКВД М. Гай, Г. Прокофьев, Волович, Петерсон

В противном случае, неясно о каких людях идет речь.
Заранее благодарен, KW 21:34, 11 июня 2008 (UTC)

Шаблон Источники

Ув. Участник:Corwin of Amber,
Вы установили в статье шаблон "Не хватает истчников". Возможно и так, поскольку достаточность или недостаточность - это вещи субъективные. Прошу заметить, однако, что на сегодня количество источников в статье близится к двум десяткам. Какое, на Ваш взгляд, количество было бы достаточным?KW 08:25, 18 июля 2008 (UTC)

Выбитое признание

По теме есть академические работы. Не надо ссылок на бог знает что! С уважением, Кржижановский 15:37, 8 октября 2011 (UTC)