Обсуждение:Далибалтаян, Гурген Арутюнович

Удаление ссылки на раздел про Штурм Ходжалы

Headgo, что значит данное удаление ссылки на раздел основной статьи, где говорится штурме города? Вы считаете, что армяне два раза брали город Ходжалы. Или вы считаете, что герой статьи руководил боевыми действиями по взятию другого Ходжалы? Interfase (обс.) 16:11, 12 января 2023 (UTC)

Я считаю, что утверждение, что Далибалтаян участвовал в "Ходжалинскoй резнe", которое достигается ОРИСС-ной викификацией на раздел соответствующей статьи, не допустимо без подкрепления соответствующим источником. Также я считаю, что ходить по пятам по вкладу участника - это не очень хорошая практика. --Headgo (обс.) 16:19, 12 января 2023 (UTC)

А разве было утверждение, что Далибалтаян участвовал в "Ходжалинскoe резнe"? Если взятия Ходжалы известно последующей массовой резней азербайджанского населения, это не проблема Википедии. Есть раздел про штурм города, значит и ссылка на неё может быть. Про "ходить по пятам по вкладу участника". Проверка вклада участника это полезная практика в зависимости от характера правок участника и истории его деятельности в проекте. К сожалению, опыт работы с вами показывает, что ваши правки нужно проверять, особенно если они связаны с Карабахским конфликтом. И если вы считаете, что это "не очень хорошая практика", почему же сами сделали правки[1] почти через 2 часа после моих[2] в этой статье? А как объясните свои правки[3] через 11 минут после моих[4] в этой статье? Interfase (обс.) 16:28, 12 января 2023 (UTC)

Это шутка? Статья Блокада Нагорного Карабаха (2022—2023) висит на заглавной странице уже с месяц, и у меня в списке наблюдения. Что касается Памятник турецким воинам (Баку), то перед тем как править саму статью, я высказался на Википедия:К_удалению/7_декабря_2022#Памятник_турецким_воинам - странице, которая также находилась у меня в списке наблюдения, т.к. я уже отслеживал там два раздела: Википедия:К_удалению/7_декабря_2022#Храм_Казанской_(Песчанской)_иконы_Божией_Матери_в_Измайлове и Википедия:К_удалению/7_декабря_2022#Битва_при_Агаиани . И когда участник Jim Hokins номинировал на удаление статью о турецких памятниках, то я это увидел именно там, так узнав о существовании статьи о памятниках. После чего сначала(!) написал на странице КУ, а лишь затем сделал саму правку в статье, при этом в комменте к правке даже сославшись на страницу КУ. Прошу не обвинять голословно в том, чем я не занимаюсь, у меня и без Вас хватает, чем заняться в Вики. --Headgo (обс.) 17:21, 12 января 2023 (UTC)

Нет, это не шутка. Вы сделали в этих статьях правки почти сразу же после моих. На странице КУ про памятник вообще через пять минут после моей правки в статье в попытке её улучшения. Если выразиться вашими словами, то это "ходить по пятам по вкладу участника". Но можете отрицать, что это не так. Сейчас речь не об этом. Прошу отвечать по существу касаемо предмета спора. Interfase (обс.) 17:25, 12 января 2023 (UTC)

• Я вам по существу ответил, также объяснил, что отвечал на новую номинацию на отслеживаемой мною странице КУ. --Headgo (обс.) 17:32, 12 января 2023 (UTC)

• Вы не ответили по существу. Ещё раз. Было ли в статье утверждение, что Далибалтаян участвовал в "Ходжалинскoe резнe"? Штурм города значим именно последовавшей после штурма резней и поэтому о штурме сказано в отдельном разделе основной статьи. Зачем удалять ссылку на раздел, где говорится о штурме? Вы так и не ответили на этот вопрос. Где ОРИСС-ность викификациии? Interfase (обс.) 17:40, 12 января 2023 (UTC)

• Вы викифицировали на раздел о штурме внутри статьи "Ходжалинская резня", это вводит читателя в заблуждение и является ОРИССом. Я не согласен с этим. Если бы это была статья лишь о штурме, я бы ничего не имел против. --Headgo (обс.) 17:53, 12 января 2023 (UTC)

• Какое заблуждение? Какой ОРИСС? Раздел посвящен именно штурму города и ничего плохого в том, что читатель узнает чему этот штурм привел и чем он значим, нет. Если бы у нас была статья про штурм, то поверьте, что и там был бы подробный раздел про последовавшую резню. Но события значимы именно резней и поэтому статья посвящена резне. Что конкретно может ввести читателя в заблуждение? Interfase (обс.) 18:05, 12 января 2023 (UTC)

• Раз уж меня сюда позвали, то рекомендую обоим не заниматься взаимными обвинениями (независимо от степени их обоснованности), а обсуждать вопрос по существу, так будет больше пользы для Википедии. — Jim_Hokins (обс.) 17:28, 12 января 2023 (UTC)
  • Пардон, специально не звал принять участие в обсуждении. Просто стараюсь, если не забываю это сделать (или очень спешу), линковать участников, если упоминаю какие-то их действия, чтобы они были в курсе. Ваш призыв только поддерживаю. --Headgo (обс.) 17:33, 12 января 2023 (UTC)

• Комментарий: Я сделал так. Заинтересованные лица могут, при желании, переделать перенаправление Штурм Ходжалы в полноценную отдельную статью о штурме. — Jim_Hokins (обс.) 18:06, 12 января 2023 (UTC)
  • Так более приемлемо, благодарю. Interfase, у Вас есть возражения? --Headgo (обс.) 18:11, 12 января 2023 (UTC)
    • Возражений нет. Interfase (обс.) 18:14, 12 января 2023 (UTC)

Город или село

Коллега Interfase, Вы говорите, что в 1990 году Азербайджан присвоил селу статус города. Но по АТД НКР, которая была провозглашена в 1991 году, - это село. Т.е. с 1990 года Азербайджан считает это городом, а с 1991 года НКР считает это селом. На момент взятия силами НКР Ходжалы/Иваняна уже имеется конфликт типа НП. Началом Карабахского конфликта принято считать 1988 год. Т.е. доконфликтным является именно село.

1. Изначально в статье просто был указан топоним Ходжалы - т.е. нейтральное определение в плане формы НП (его неупоминание вообще) и доконфликтное название НП
2. Вы добавили "город", чем перетянули в азербайджанскую версию
3. Я изменил на "населённый пункт" - тоже нейтральное определением, применимое как к городу, так и к селу. Заметьте, я не указал "село", каким оно является в НКР, контролирующей НП.
4. Вы снова возвращаете "город" - опять «перетягивая одеяло» в азербайджанскую точку зрения.

Чем Вам не понравился мой нейтральный вариант, которых я предложил два (без обозначения и с обозначением "населённый пункт")? Понимаю, если бы я ещё вписывал туда "село"... И это при том что контроль у НКР. Неужели не можем по такой мелочи договориться, и дёргать посредника нужно? --Headgo (обс.) 16:49, 12 января 2023 (UTC)

Если бы мы писали про Ходжалы в контексте нынешних реалий, то можно было бы писать "населенный пункт Ходжалы", но в 1992 году, на момент шутрма, Ходжалы был городом. В АИ, пишущих о событиях в Ходжалы, он называется городом. И это не азербайджанская точка зрения, а общепринятая. Есть также консенсус по преамбуле профильной статьи, где сказано, что Ходжали́нская резня́ — массовое убийство жителей азербайджанского города Ходжалы армянскими вооружёнными формированиями, находившаяся в статье даже в версии посредника[5]. И нигде не сказано, что "с 1991 года НКР считает это селом". Interfase (обс.) 17:04, 12 января 2023 (UTC)

• "но в 1992 году, на момент шутрма, Ходжалы был городом" - к этому моменту он уже год как был селом в АТД НКР. В случае конфликта, прибегают к доконфликтному состоянию, т.е. к 1988 году, когда даже по АТД Азербайджана данный НП считался селом. --Headgo (обс.) 17:25, 12 января 2023 (UTC)

• Тут вы также неправы. В случае если НП находится под контролем Азербайджана, то, согласно консенсусу, приоритет отдается тому, чем данный НП считает Азербайджан. См. например статью Гадрут. Азербайджан считает Гадрут посёлком, а НКР - городом. Но в преамбуле и инфобоксе Гадрут у нас идет именно как посёлок. На момент штурма Ходжалы был под контролем Азербайджана и являлся городом, что подтверждается и независимыми АИ. С какого года власти НКР стали называть Ходжалы селом вообще неизвестно. Возможно уже после того, как там были поселены армянские жители. Interfase (обс.) 17:34, 12 января 2023 (UTC)

• "См. например статью Гадрут. Азербайджан считает Гадрут посёлком, а НКР - городом. Но в преамбуле и инфобоксе Гадрут у нас идет именно как посёлок." — Этот пример не имеет никакого отношения к нашему обсуждению. В статье о Гадруте, НП указан как село не из-за контроля как такового, а по п. 3 итога посредника Wulfson по НП НКР:

(3) для НП в пределах заявленной территории НКР, контролировавшихся НКР и возвращённых под азербайджанский контроль: название статьи даётся по советской версии, название НП в преамбуле указывается по азербайджанской и армянской версии (с пометкой о том, что эти версии соответствуют административно-территориальному делению Азербайджана и НКР, соответственно), административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана, а также указывается, что с ... по ... НП находился на территории, которую контролировала НКР и на которую она продолжает претендовать;

— релевантную часть выделил жирным. В случае с Ходжалы/Иванян нужно указывать доконфликтный тип населенного пункта, т.е. "село", но вы даже нейтральное "населенный пункт" отвергли. --Headgo (обс.) 17:48, 12 января 2023 (UTC)

"В статье о Гадруте, НП указан как село не из-за контроля как такового" - во-первых, не как село, а как ПГТ, а во-вторых он так указан именно из-за контроля. Написано же в итоге, что речь о НП, "возвращённых под азербайджанский контроль". Ходжалы на момент штурма был под азербайджанским контролем. Считали ли власти НКР его тогда селом вообще неизвестно. И для АИ был штурм города, а не штурм села. Interfase (обс.) 17:58, 12 января 2023 (UTC)

• Вы проецируете итоги по результатам войны 2020 года ретроспективно на события 1992 года - разгар Карабахского конфликта. Есть устоявшийся консенсус, что для НП используются доконфликтное состояние дел. До начала конфликта в 1988 году, это было село. Контроль не имеет значения, т.к. главное, что к 1992 году уже обе республики претендовали на НП (и рассматривают в рамках своих АТД тип НП по-разному), поэтому мы и обращаемся к доконфликтому положению дел.
• Чем же Вас не устраивает указание "населенный пункт" в статье? И город, и село - населенный пункт. --Headgo (обс.) 18:07, 12 января 2023 (UTC)

• Контроль имеет значение и итог посредника это подтверждает. С 1990 года Ходжалы уже был городом и НКР тогда ещё не было. Чем НКР считал Ходжалы в 1992 неизвестно. Меня не устраивает указание "населенный пункт" в статье, так как это вводит читателя в заблуждение, как будто у НП тогда был неясный статус, тогда как известно, что он был городом и в АИ речь идёт именно о штурме города. Interfase (обс.) 18:13, 12 января 2023 (UTC)
  • Неуказание типа НП (как возможный консенсус) Вас тоже не устроило. Jim Hokins, что-нибидь тут подскажете? Каково Ваше мнение, если есть время конечно. --Headgo (обс.) 18:17, 12 января 2023 (UTC)

• А зачем скрывать от читателя, что Ходжалы на тот момент уже был городом? Тем более в профильной статье так и написано. Вон, даже де Ваал пишет, что Ходжалы был городом, с населением в 6300 человек в 1991 году[6]. Interfase (обс.) 18:26, 12 января 2023 (UTC)
  • Что значит скрывать? Если в ру-вики есть консенсус об использовании доконфликтных названий, то де Ваал тут не поможет. Этот консенсус, как я понимаю, вырабатывался сообществом с учётом источников в том числе. Вики-статья тут не аргумент, викификация на НП установлена, этого достаточно, чтобы узнать подробнее историю города, если у читателя возниктет такое желание, никто не предлагает что-то скрывать, речь идёт о соблюдении существующих консенсусов в ру-вики. --Headgo (обс.) 22:32, 12 января 2023 (UTC)

• Мы не доконфликтное название Ходжалы обсуждаем. Консенсус по доконфликтным названиям тут вообще не причём. Interfase (обс.) 09:18, 13 января 2023 (UTC)
  • Как это не причём. Конфлик названия включает и конфликт типа НП. Почему название должно быть доконфликтным, а тип НП согласно азербайджанской версии? --Headgo (обс.) 12:50, 16 января 2023 (UTC)

• «Конфлик названия включает и конфликт типа НП» — процитируйте соответствующий итог посредника и приведите ссылку, где такое сказано. Я вот, глядя на статью «Ходжалинская резня», вижу устоявшийся консенсус, что для событий 1992 года Ходжалы называется городом.
• «тип НП согласно азербайджанской версии» - опять у вас ВП:НЕСЛЫШУ. Я уже отмечал и доказал с помощью АИ, что для реалий 1992 года Ходжалы город не по "азербайджанской версии", а по общепринятой. Interfase (обс.) 18:43, 16 января 2023 (UTC)

• Раз уж меня опять пригласили, то моё мнение такое. В данный момент я не вижу в статье указания на источник, в котором прямо бы писалось, что Далибалтаян руководил штурмом Ходжалы. Необходимо найти такие источники, проставить на них сноски, и уже на основании того, как Ходжалы названы в этих источниках (город/село/деревня/населённый пункт) принимать решение о том, что писать о типе этого населённого пункта в этой статье. Опираться при решении этого вопроса на источники, не посвящённые Далибалтаяну, можно только в том случае, если в источниках, посвящённых Далибалтаяну, имеются разночтения, и необходимо отдать предпочтение какому-то одному варианту. — Jim_Hokins (обс.) 09:15, 13 января 2023 (UTC)

• Здравствуйте, Jim Hokins. Спасибо за Вашу точку зрения. Дело в том, что в статьях, подпадающих под принудительное посредничество ААК в ру-вики, для НП, которые живут в двух параллельных измерениях: административно-территориальное деление НКР и деление Азербайджана, — существует итог посредника, который гласит, что, если статья относится к Карабахскому конфликту, то для населенных пунктов берется за основу доконфликтное положение дел (в итоге это отражено на примере города Степанакерта). Конфликт вошел в активную фазу в 1988 году, т.е. нужно отображать положение вещей, которое было до этого момента. А до этого момента НП назывался Ходжалы, и он считался селом. Т.е. даже если искать АИ, где бы говорилось о человеке, которому посвящена статья, и там было бы указано какое-то другое название и тип НП (не совпадающие с доконфликтными), то в статье нужно было бы использовать доконфликтные название, если это относится Карабахскому конфликту. Для соблюдения ВП:ПРОВ, если название в источнике не совпадает с доконфликтным, то, на мой вгляд, его допустимо уточнить в статье, указав, например, в скобках и название, как оно приведено в источнике. Последний пункт на практике не всегда уточняется, обычно, как договоримся с коллегами. Если взять саму статью о НП Ходжалы/Иванян, то её преамбула сейчас выглядит так:

Ходжалы (азерб. Xocalı)^[1]/Иванян (арм. Իվանյան)^[2][3] — населённый пункт в Нагорном Карабахе. Находится на международно признанной территории Азербайджана. Согласно административно-территориальному делению непризнанной Нагорно-Карабахской республики, фактически контролирующей населённый пункт, является селом Иванян и расположен в Аскеранском районе НКР. Согласно административно-территориальному делению Азербайджанской Республики, является городом Ходжалы, административным центром Ходжалинского района Азербайджана.

Неспроста в преамбуле стоит общая формулировка "населённый пункт" и далее уточняется оба типа НП (село и город) для каждого из АТД. Очевидное применение этого правила в преамбуле статьи о НП, почему-то в данной статье встретило яростное сопротивление моего оппонента. Я ведь тоже предлагал общую формулировку "населённый пункт" либо опустить тип НП вообще. Но, видимо, тут без посредников не обойтись, хотя и жаль по такому случаю их отвлекать. --Headgo (обс.) 19:30, 17 января 2023 (UTC)

• Здравствуйте. Пожалуйста. Я не понимаю, о каком правиле Вы ведёте речь, и какое отношение имеет частное решение посредника по Степанакерту к данной статье (особенно в части типа населённого пункта), но если Вы хотите обращаться к посредникам, я Вам препятствовать не стану. — Jim_Hokins (обс.) 20:36, 17 января 2023 (UTC)

• «для населенных пунктов берется за основу доконфликтное положение дел» - не вводите участника в заблуждение. В итоге посредника нет такой фразы "доконфликтное положение дел". Там речь о доконфликтном названии, а не статусе. Interfase (обс.) 21:23, 17 января 2023 (UTC)

• В таком случае, как Вы объясните, что в преамбуле многих спорных НП, указывается не только название в том или ином АТД, но и разный тип НП в каждом из АТД?
• "Там речь о доконфликтном названии, а не статусе" - вот и не вводите, там нет и этих слов. Но это следует из самого принципа доконфликтности. Название топонима всегда неотъемлимо от типа НП. --Headgo (обс.) 21:35, 17 января 2023 (UTC)

• "как Вы объясните, что в преамбуле многих спорных НП" - не нужно путать то, что указывается в преамбуле и то, что пишется в том или ином случае. В преамбуле статьи Ходжалы написано "населенный пункт" и разные типы НП, так как преамбула относится к настоящему положению дел. В то время как в статье про резню 1992 года указано именно "город". Кроме того в преамбулах статьей НП, контролирующихся Азербайджаном указан именно тот статус, который он имеет согласно юрисдикции Азербайджана (см. пример с Гадрутом). А Ходжалы на момент штурма контролировался Азербайджаном.

"там нет и этих слов" - вообще-то там речь как раз таки и о названиях. Написано же "Аналогично следует поступать в отношении любых «двойных» наименований населённых пунктов". Видите, написано "наименований", а не "статусов"?

"это следует из самого принципа доконфликтности" - ничего подобного. Нигде такого не написано. Это лишь ваш вывод, которые противоречит устоявшемуся консенсусу. Interfase (обс.) 21:58, 17 января 2023 (UTC)

• Хорошо, Interfase, давайте, поступим, как предлагал коллега Jim Hokins, т.е. напишем город либо село в зависимости от того, как будет указано в источнике, говорящем о деятеле в данном контексте. Тем более Jim Hokins уже проставил запрос источника. Ибо звать посредника по такому нюансу не хочется; я остаюсь при своём мнении, но иду на встречу из добрых побуждений. --Headgo (обс.) 23:52, 17 января 2023 (UTC)

• Давайте поступим так, как того требуют правила Википедии. А они от нас требуют руководствоваться ВП:АИ. А АИ про события 1992 года называют Ходжалы городом. Если вы, к примеру, найдете какой-то армянский источник про участие Далибалтаяна в захвате Ходжалы, где его будут называть "селом Иванян", то мы, сможем сослаться на него по части участия Далибалтаяна, но не будем ссылаться на него по части статуса Ходжалы ибо, согласно ВП:ВЕС, маргинальные представления "не следует упоминать". А оно будет маргинальным, так как в независимых АИ про события 1992 года Ходжалы назван городом. Interfase (обс.) 15:26, 18 января 2023 (UTC)
  • Правила Википедии требуют каждую статью Википедии писать, в первую очередь, по источникам, описывающим непосредственно предмет данной конкретной статьи Википедии. Если в единственном источнике, описывающем жизнь и деятельность Далибалтаяна окажется написано, что Далибалтаян участовал в захвате села Иванян, то и в статье Википедии о Далибалтаяне должно будет быть написано про его участие в захвате села Иванян, потому что замена вопреки источнику на штурм города Ходжалы будет являться запрещённым оригинальным исследованием. Если источников окажется несколько, и в них будет написано вразнобой, можно будет размышлять дальше, использовать ли теперь уже источники, посвящённые не Далибалтаяну, а событиям, или не использовать. Пока же не найден даже один единственный источник об участии Далибалтаяна в этих событиях, рассуждать вовсе не о чем, и, если пройдёт две недели с момента установки запроса источника, и источники не будут найдены, то я просто выкорчую целиком абзац вместе со спорным фрагментом статьи. — Jim_Hokins (обс.) 15:42, 18 января 2023 (UTC)

• «то и в статье Википедии о Далибалтаяне должно будет быть написано про его участие в захвате села Иванян» - это нам запрещает делать правило ВП:ВЕС. Если у нас есть масса профильных авторитетных АИ, которые пишут про штурм и захват города Ходжалы и появляется источник, пишущий про "захват села Иванян", то мы должны отправлять этот источник в топку как маргинальный и неавторитетный. Interfase (обс.) 17:01, 18 января 2023 (UTC)
  • Если речь идёт о статье Ходжалы — может быть и в топку. Если речь идёт о статье Далибалтаян, Гурген Арутюнович — нет, ни в какую не в топку, а именно по этому источнику (посвящённому именно Далибалтаяну) писать именно эту статью. — Jim_Hokins (обс.) 21:55, 18 января 2023 (UTC)

• Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Если некий посвящённый Далибалтаяну источник и может быть использован для описания участия Далибалтаяна в захвате, то в случае, если он будет называть город Ходжалы на момент захвата 1992 года "селом Иванян", то он не может быть использован для подтверждения именно этой информации, даже в этой статье, ввиду того, что есть масса более авторитетных источников, называющих Ходжалы на момент захвата городом. Interfase (обс.) 22:52, 18 января 2023 (UTC)
  • Мне лень с Вами спорить на данном этапе. Поскольку повода для спора (спорного источника) пока нет. — Jim_Hokins (обс.) 11:39, 19 января 2023 (UTC)