Обсуждение:ДБ-3

Победы Сарванто

@Serovpppp: Отчеты о воздушных победах во всех армиях фиксируются не со слов летчиков, а по данным сторонних наблюдателей. В особенности это касается рекордных результатов, таких как результат Сарванто. Соответственно, убрал слова «с его слов», которые Вы добавили в статью.

Если У Вас есть альтернативные сведения о победах Сарванто, их следует приводить явно со ссылкой на источник (см. ВП:НТЗ). Sorechuck (обс.) 07:21, 28 октября 2017 (UTC)

Доказательств именно в этом случае никаких не было представлено. Поэтому их невозможно найти, чтобы на них сослаться. Единственный источник информации о 6 сбитых самолетах - слова финского пилота. В данном случае подтверждать фактами нужно именно сбитые самолеты, а не их отсутствие. Serovpppp (обс.) 13:38, 28 октября 2017 (UTC).

Сведения о победе Сарванто опираются на источник: Stenman, Kari and Keskinen, Kalevi. Aircraft of the Aces 23 - Finnish Aces of World War 2. — Osprey Publishing, 1998. — ISBN 1-85532-783-X.

Вынужден повторить: альтернативные сведения, включая сомнения в наличии фактов и т.п., нужно также давать с опорой на источник. Сомнения же, опирающиеся лишь на мнение редакторов, не могут включены в статьи Википедии (ВП:ОРИСС). Соответственно убрал Ваше дополнение из статьи.

Прим. Если Вы лично располагаете какими-либо сведениями по обсуждаемому вопросу, то перед тем как помещать их в Википедию, следует вначале опубликовать Ваши исследования в авторитетном научном издании (ВП:АИ). Sorechuck (обс.) 05:13, 29 октября 2017 (UTC)

Я знаком с книгой Finnish Aces of World War 2. И там в том числе было указано, что имеются обломки только одного самолета из 6. Остальные, как попало в сводки за тот день, были сбиты над водной поверхностью. Т.е. никаких материальных подтверждений по остальным самолетам нет, что бы не являлось тому причиной. Сводки, в т.ч. представления о награждении, составлены со слов пилота. В замене источника или в указании новых источников нет необходимости, т.к. там указано, что сводка о сбитых составлена на основе отчета пилота о боевом вылете. 185.194.32.76 15:22, 30 октября 2017 (UTC)

Для учета боевых побед в каждой армии существуют определенные процедуры. На основании этих процедур победы заносятся в отчеты, на основании которых производятся награждения, продвижения по службе и т.п. Сведения о выдающихся победах отражаются в СМИ, книгах и других вторичных источника. Затем эти данные могут попадать в Википедию. При этом процедуры фиксации побед редакторами Википедии не анализирутся и не обсуждаются. Тем более, сведения о таких процедурах на даются в статьях (ВП:ОРИСС). См. например, статью Покрышкин, Александр Иванович. Соответственно, убрал упоминание метода фиксации побед Сарванто из статьи.

Прим. Безусловно, пропаганда играет большую роль во время войны. Боевые победы часто становятся предметом фальсификаций. Не исключено, что и рекордная победа Сарванто есть не более, чем вымысел финской пропаганды. Однако, это мнение не должно отражаться в статье косвенно, обиняками. Следует писать прямо: такой-то историк обнаружил [алтернативные сведения] <источник>. Именно такие действия предписывает правило (ВП:НТЗ). Sorechuck (обс.) 06:39, 31 октября 2017 (UTC)

Налицо пожелание предоставить альтернативный источник для опровержения вымысла или устного свидетельства, не подтвержденного фактами. Такое пожелание далеко не всегда может быть выполнено. Правило ВП:НТЗ применимо лишь для рассуждений о фактах, которые могут быть опровергнуты альтернативными фактами. Здесь это правило неприменимо.

Если некто свидетельствует в отчете о боевом вылете, что сбил какое-то количество самолетов, но видел их кратко при боестолкновении над морем, то это практически не проверяемо. Т.е это нельзя опровергнуть альтернативным свидетельством или источником. Опровергнуть такое устное заявление можно было бы, если бы оно содержало перечень бортовых номеров бомбардировщиков. Только в том случае в качестве опровержения могла бы быть предоставлена более поздняя фотография самолетов на аэродроме или более поздние отчеты о боевых вылетах. Можно понять отсутствие фактов в отчете пилота истребителя, т.к. при обычной для того времени атаки вдогон со стороны хвоста бортовой номер мог быть просто неразличим.

Важно лишь одно - свидетельство является устным. Найдены обломки одного самолета, которые буквально в тот же день попали в финскую прессу.

Удалять комментарий о том, что сводка основана на устном заявлении пилота - значит, действовать против истины. Т.е. по сути, вводить читателей статьи в заблуждение. Serovpppp (обс.) 19:42, 5 ноября 2017 (UTC)

С интересом ознакомился с Вашими доводами. Вполне возможно, что Вы правы в своих рассуждениях о подсчете воздушных побед. Проблема лишь в том, что в Википедии собственные доводы редакторов, даже самые убедительные, неприемлемы (ВП:ОРИСС). Эти доводы должны быть вначале опубликованы в авторитетном издании и только потом их можно будет дать в статье (ВП:АИ). Что касается побед Сарванто, то сведения о них даны именно на основании источников (см. ссылки). В этих источниках ничего не говорится о том как учитывались победы, от себя же добавлять такие сведения нельзя (см. выше). Соответственно, удалил вашу вставку ("по его словам"). Я понимаю, что Вами движет стремление к достоверности (ВП:ПДН), но правила есть правила, на них держится проект. Sorechuck (обс.) 04:59, 6 ноября 2017 (UTC)

В искуссктве

В разделе "В искусстве" почему-то указан х/ф «Торпедоносцы» (1983). Однако самолет данной марки в указанном фильме не встречается. 151.0.50.231 13:10, 6 апреля 2024 (UTC)