Обсуждение:Гулямы хазарского происхождения

Может быть более точным будет название «Гулямы хазарского происхождения».--Fred 13:56, 21 марта 2008 (UTC)

Согласен, так и сделаем.--Авраам 14:40, 23 марта

Переработать страницу

На странице такая чушь написана, я конечно извиняюсь, но по другому это не называется, из какого истчоника вообще взяты эти абсрудные высказывания что институт гулямов появился еще у Сасанидов, и что у Саснаидов были войска именуемые гулямами. Ну скажите пожалуйста, каким образом персы стали называть свои войска арабским словом. Гулям это от гул аль мамлякат, буквально - сын страны, позднее приобрело значение - раб страны. Да и каким образом, в Сасанисдкой армии, типично средневекового образца, иррегулярная, из кавлерии из знати и пехоты из крестьян и горожан, появились гулямы. Только при Ануширване были сфоримрвоаны 12 регулярных полков, но они были обыными войсками, никакимне гулямами, типично как современны войска служащие по найму. На странице самый обычный ОРИСС К томуже страницу стоит перименовать, просто в Гулям. НА странице описаны не только хазарские гулямы, но и все оастальные и их история.--Thalys 13:40, 26 июля 2008 (UTC)

Источники указаны в статье.--Авраам 11:28, 28 июля 2008 (UTC)

Слишком суровая критика всегда вредит делу. Любые неточности можно спокойно исправить, и, если надо, обсудить. Возможно, речь идёт о том, что при Сасанидах существовал аналогичный институт, называвшийся как-то по другому. И посмотрите на это дело с другой стороны: воспринимайте статью, как попытку изложить сложный, требующий большой эрудиции вопрос. Википедия пока не ломится от статей на арабскую тематику.--Fred 04:15, 29 июля 2008 (UTC)

Критика действительно суровая!!! Я лично только за продуктивные предложения..--Авраам 14:47 29 июля 2008 (UTC)

• В Сасанидскорй державе никаких гулямов, ни одного института близко похожего на гулямскую службу не было. Никак по другому они называтся не могли. Армия Сасанидов состояла из саварана, и пехоты. Саваран это знать, а позже и мелкие земледельцы и просто лично свободные люди, а пехота это все остальные. --Thalys 15:08, 30 июля 2008 (UTC)

Сделано Какие еще неточности? --Авраам 20:28, 30 июля 2008 (GMT)

С моей стороны два небольших вопроса. Первый насчёт утверждения, что этноним "тогуз-огузы" обозначал хазар. Не ошибка ли это? Есть ли такой этноним в аббасидских источниках и, если есть, чем доказывается отождествление? Второй вопрос насчёт Исхака ибн Кунаджика. С одной стороны говорится, что он был родом с хазарского Кавказа (не абстрактной Гуннии, а скорее всего из Беленджера или Хамлиджа) как об этом сообщает Ибн Хордадбех. Но тут же утверждается, что он был сыном Буги (и внуком Буги ал Кабира). Как-то бы это уточнить и рассказать о нём подробней. Было бы интересно узнать, в каких источниках есть его биография. С интересом, --Fred 08:56, 31 июля 2008 (UTC)

• Есть еще одна большая неточность. Это в описании самой страницы. Во первых станица называется Гулямы хазарского происхождения, но на странице описаны гулямы не хазарсокго происходения, а тюркского. Во вторых, хазарских гулямов как таковых не было, были тюркские! Хазары как известно, одни из немногих кто смог защитить себя от арабов и не покорится им. Мало того чо они н покрились арабам, к тому же они оставлаись ярыми врагами арабов. Каким образом хазары вдруг оказались в числе гулямов. В истории ак таковой не упоминаются хазары среди гулямов. Как видите это очень большая ощибка, называть так страницу. Страницу надо назвать просто Гулямы.

И еще, токуз огузы это не хазары, такух огуз это буквално девять (родов) огузов. К хазарам никаокго отношенияне имеют. Ну если только что какая то часть огузов когда то были частью западно тюркского каганата, н а месте которого и образовалась Хазария.--Thalys 15:47, 31 июля 2008 (UTC)

Согласен со второй частью Вашего поста, но не с первой. Гулямы носили нисбу ал-Хазари. Это значит, что в представлении арабов они были выходцами из Хазарии. Это не этническая, а географическая категория. Хотя среди них явно были и собственно хазары, тот же Буга, которого называют "соплеменником" или Исхак ибн Кунаджик, живший в Итиле (Хамлидже) и Беленджере. --Fred 05:45, 3 августа 2008 (UTC)

Сделано Если вы и Fred считаете, что те источники что указывают на то что этноним "тогуз-огузы" обозначал хазар не убидительные, то это можно убрать.--Авраам 12:24, 03 августа 2008 (GMT)

• Существовала в арабских литературных традициях называть тюрков, хазарами, по имени наиболее изветсного им из тюрксикх народов. Сам Буга наврядли мог быть хазаром. Буга это один из полководцев Афшина, а войско Афшина, это войско хорасанских тюрок, так назывемая черная гвардия, по отличительному цвету одежды. А хорасансике тюрки это огузы по происхождению.--Thalys 15:13, 4 августа 2008 (UTC)

Там, например, был Васиф ибн Сувартегин - судя по имени волжский булгарин или савир (сувар).--Fred 05:26, 5 августа 2008 (UTC)

• Вот эта интересная штука - Источники пополнения хазарских гулямов

Большинство рабов тюрок поступала из Багдада извольте, а зачем хазарам покупать рабов тюрок из Багдада, когда тюрки в несметных количествах жили вокруг них и среди них.

Всё правильно. Хазары только тем и занимались, что поставляли в халифат рабов. Об этом говорят все источники. --Fred 05:26, 5 августа 2008 (UTC)

По поводу самого названия гулям. Гулям от арабского гул аль мамлякат, буквально - юноша страны, смысловой сын страны. Имеет место путаница, связанная с тем чтосхожее звучание имеет и тюркское слово Кул - Гул - раб, потому многие историки просто путались и считали гулямов воинами рабами. На самом едле гулямы никогда не были рабами, точнее могли быть, только до тех пор пока их не покупали, после покупки юноша обращался в ислам, и мусульманин не мог быть рабом. Гулям это институт наемных армий, большая часть гулямов это свободнонаемные люди.--Thalys 15:13, 4 августа 2008 (UTC)

Свободные, но лично зависимые от халифа. Я так понимаю, что смысл термина в этом. --Fred 05:26, 5 августа 2008 (UTC)

Значение термина гулям - это наемник на госслужбе, говоря современным языком. Ни раб, ни прислуга, ни что то еще, служащий по найму, главе государства. Они были зависимы не от халифа, а от государства, казны.--Thalys 22:18, 13 августа 2008 (UTC)

"На самом деле гулямы никогда не были рабами, точнее могли быть, только до тех пор пока их не покупали, после покупки юноша обращался в ислам, и мусульманин не мог быть рабом". По этой теме очень много споров, как и когда гулям становились свободными.

• Исторически принятая теория мною вообщем изложена в статье. Конечно можно кое что дополнить.
• У Голдена и также у Гордона написано, что по всей вероятности из Багдада покупались гулямы до этого служившие в других домах, и были более подготовлены для опрделеных занятий именно для которых их покупали. Я могу это добавить в статье.--

По поводу вашего второго замечания, в статье это написано в главе Гулямы

Авраам 16:38, 04 августа 2008 (GMT)

Исхак ибн Кундадж ал-Хазари

Есть такая информация, я думаю вы уже это читали.

О нем Б. Н. Заходер написал следующее: "Это - известный командующий войсками арабского халифата конца IX в., по происхождению из хазар" (См.: Б.Н. Заходер. Указ. соч.С..173). Ему же посвящен панегирик арабского поэта Бухтури, являвшегося современником Исхака. Исхак ибн Кундаж, по словам поэта, к почести, которых он удостоился в Ираке, добавил к тем, которых был удостоен в Хамлидже (Анжи, или Баланджаре). В самом диване Бухтури дается его полное имя: Исхак ибн Кундадж ал Хазари.

В арабских источниках конца IX в. Исхак ибн Кундадж фигурирует как правитель Арабского халифата в Египте и Сирии. Он участвует и в дворцовых интригах на стороне ал-Муваффака против халифа (См.: Э. Мерчил. Мюслиман-Тюрк Девлетлери Тарихи. Анкара.1991. С.6). В союзе со своим сородичем Мухаммедом ал-Афшином, наместником Диярбакыра, он выступает против Хумаравейха, завоевывает Дамаск, Халеп, Димс и Антакью. Впоследствии ставший всемогущим этот полководец порывает и с Афшином и делает своим союзником недавнего своего противника Хумаравейха сына Тулуна, также тюркского происхождения. В 888 г. объединенные силы этих двух полководцев в местечке Сениет ал-Укаб под Дамаском столкнулись с войсками Афшина. Афшин в этом сражении был разгромлен и бежал в Багдад к халифу ал-Муваффаку.

По поводу узко-этнической принадлежности Исхака учеными высказываются самые различные предположения. Ряд исследователей (Б.Н. Заходер, Минорский В. и др) обращает внимание на имя его отца Кундадж/Кундажык и связывает его с термином (титулом) к.нд.р.. Последний Минорский В.Ф. находит в "Шахнаме", где к.нд..р. сражается в туранском войске справа от кагана (См.: Заходер Б.Н.Указ.соч.С.227). Есть и другие отождествления этого имени с: "к.нде" (Дефремери), "куда" (Ф. Экхартд), "кёндюр хакан", "к.нд.р.-хакан" (П. Голден). Становится очевидным, что имя отца Исхака, Кундадж свидетельствует о том, что последний был приближенным человеком хазарского хакана. Польский тюрколог А. Заянчковский переводит это имя как "глава", "судья". Э. Радлов и П. Голден - как "управляющий", А. Донук - как "военный министр". Мы же считаем наиболее убедительной этимологию казанского профессора Р.Г. Ахметьянова. Последний связывает это имя с "кюнде, кюнте" (в кумыкском - гюндеш) в значении "фаворит", "соперник" и возводит его к китайскому кюнгтадж (от хунтайджи) в значении "великий князь", "министр двора", "гофмейстер" (См.: Р.Г. Ахметьянов.0бщая лексика материальной культуры народов Среднего Поволжья. М. 1989. С.166). Как известно, "у хазар не было принято называть высокопоставленных лиц по имени... Наименования титулов и чинов у них употреблялись как имена собственные". (См.: В.Гукасян. Тюркизмы в "Истории албан" Моисея Утийского // Структура и история тюркских языков.М.1971.с.247). Употреблялось это имя у тюрков Северного Кавказа и в позднейшие эпохи в форме Контайджи/Кунтайджи.

Что же касается почестей, которые Исхак получил в Хамлидже и Беленджере, о которых сообщает его современник Бухтури, мы сказать ничего не можем. Ясно только одно: в конце IX в., когда Исхак ибн Кундадж ал-Хазари находился на службе у халифа, оба старинных хазарских центра на его родине в Хазарии (ныне территория Равнинного Дагестана) не утеряли своего значения. Возможно, что Исхак до перехода на службу к арабским халифам, был командующим хазарских войск в Кавказской Гуннии, т.е. в Хамлидже и Беленджере и удостоился высочайших почестей от хазарского хакана. Так или иначе, но ясно одно, что Кавказская Гунния с ее столицей Варачан была родиной его славных предков.---Авраам 12:35, 03 августа 2008 (GMT)

Да, это я читал :) Заинтересовали другие данные: "брат Мусы и Мухаммада сын Буги" ?--Fred 05:04, 4 августа 2008 (UTC)

То что я написал в статье о Исхаке ибн Кундадже ал-Хазари, было взято у П.Голдена, потом Гордон тоже замечал этот факт. Пытаюсь найти что-то еще с этим связаное.---Авраам 16:23, 04 августа 2008 (GMT)

Понятно. У меня сейчас статьи Голдена нет под рукой, при случае уточню. Давно хочу про Исхака ибн Кундаджа написать отдельную статью. --Fred 05:26, 5 августа 2008 (UTC)

Хорошая мысль, буду рад вам помочь если будет нужно.---Авраам 18:48, 5 августа 2008 (GMT)

Перечитал статью. Насчёт Кундаджа всё-таки неточность. Сыном Буги ал-Кабира был не он, а его соратник - Кайлаг. Голден приводит мнение, что род Кунаджа происходит от хазарских пленников, захваченных в 717/718. Но без первоисточников не понятно, чем это обосновывается.

P/S Сделал скан статьи. Thalys, если хотите могу Вам сбросить по почте. Там как раз разбираются все нюансы по терминологии. С уважением! --Fred 04:38, 6 августа 2008 (UTC)

Тогда сделайте пожалуйста одолжение и исправте не точности. С уважением.

P/S Да конечно можете скинуть.---Авраам 00:43, 6 августа 2008 (GMT)

Так она же у Вас есть уже? Это я участника Thalys'a имел в виду. --Fred 07:25, 7 августа 2008 (UTC)

Sorry, я Вас не до понял.---Авраам 07:54, 7 августа 2008 (GMT)