Обсуждение:Гуайта, Станислас де

Андре Бильи и Кавендиш

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Какие конкретно претензии к каким высказываниям построенным на Бильи - прошу изложить и аргументировать. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:08, 30 марта 2012 (UTC)

Следуя вашей логике, поскольку Бильи не является ни историком, ни специалистом по оккультизму, его книга не может считаться авторитетной. Он был обычным беллетристом, по уровню его книги примерно соответствуют нашим ЖЗЛ — многие факты там искажены, а подробности опущены. Так что либо мы используем обоих авторов, оговариваясь при этом, что их точки зрения не обязательно верны, либо не используем ни одного и удаляем большую часть текста. Stanley K. Dish 20:16, 30 марта 2012 (UTC)

Так я вам предлагал использовать с оговоркой, что это мнение Кавендиша, и необязательно верное. Но вы отвергли мое предложение, настаивая на якобы бесспорности его мнения. Ваше предложение сейчас более интересное, так как объективнее. Давайте обсуждать конкретные правки. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 20:23, 30 марта 2012 (UTC)

Так вы же при этом настаивали на априорной авторитетности Бильи. Сегодня ночью я уже не стану с вами ничего обсуждать/ Ждите ответа днём или вечером. Stanley K. Dish 21:18, 30 марта 2012 (UTC)

Можно ссылку на то место, где я говорил, будто Бильи априорно авторитетен? Я вам сам приведу, что я писал про Бильи, диффом, чтобы не было кривотолкования моих слов - что я написал про Бильи. Дословно, цитирую:

Согласен с тем, что такое возможно в тех местах, где Бильи лезет не в свою область. Медицинские изыски уже атрибутированы - "по мнению Бильи он умер...", а в остальных вопросах - крайне спорно такое проставление. Смотря опять же - по каким вопросам вы это станете делать.

Где я тут указываю некую априорную авторитетность? Риторический вопрос. Бильи - биограф, в его работе много ссылок на документы, и другие книги. По вопросам исторически-описательного характера - он вполне авторитетен. То, где он писал о причинах смерти - я с самого начала атрибутировал как его мнение. Вы это в отношении Кавендиша сделать отказались. Информацию, опровергаемую родственниками, а также противоречащую другим источникам априорно вносить нельзя, как будто это истина в последней инстанции. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:29, 30 марта 2012 (UTC)

Офтопик и обсуждения личностей почищены. Дальнейшее обсуждение участников, вместо содержания статья будет пресекатся блокировками. ptQa 06:46, 31 марта 2012 (UTC)

Либо ссылку на книгу Бильи в открытом доступе, либо сканы страниц (всех, касающихся смерти + ссылки на используемые Бильи источники), до тех пор я не собираюсь ничего обсуждать. Stanley K. Dish 15:13, 31 марта 2012 (UTC)

Ровно тоже самое адресую и вам: все ссылки на Кавендиша в открытом доступе. Желательно на сканы книги, а не на пдф-ки. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:45, 31 марта 2012 (UTC)

См. здесь 32-ю и 35-ю страницы. Stanley K. Dish 16:01, 31 марта 2012 (UTC)

André Billy, Stanislas de Guaita, Mercure de France, 1971 - все что доступно через гугл-бук на французском. Во французской версии книги это 164 страница. В течении пары дней от сканирую 168-ую страницу русской книги, и закину куда-нибудь. Впрочем, уже из этого отрывка видно, что Бильи пишет именно об уремии. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:01, 31 марта 2012 (UTC)

Андре Бильи, страница 168. Скан страницы из русского перевода книги. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:31, 1 апреля 2012 (UTC)

Про это я и говорю. Книга Бильи — не научная и даже не научно-популярная, это беллетризованная биография. Геройски переносил почти нечеловеческие физические страдания, после ужасной агонии, сменившейся, говорят, неописуемым экстазом — это не научный текст, а скорее художественный или даже публицистический, где автор, не утруждая себя анализом, пересказывает слухи (то самое говорят, возможно, Гуайта страдал от уремии, отсутствие ссылок на источники). Морфинизма Гуайты Бильи, кстати, не отрицает, то есть он говорит лишь о возможности смерти от уремии, не касаясь её вероятной причины. Stanley K. Dish 20:23, 2 апреля 2012 (UTC)

P. W. Bedford

Собственно, разобрался с тем, что(!) было написано на основании якобы P. W. Bedford. Pharmaceutical record and weekly market review. — 1887. — P. 206. Точный перевод + английский текст:

Фармацептический отчет

Париж, 15 июля 1887
Редактор Фармацептического Отчета. – Уважаемый сэр:
В Париже происходит нечто, не обязательно связанное с генералом Буланже, хотя эти записи наверняка создадут впечатление о том, что весь город находится под влиянием буланжизма. Некоторые фармацевты показали свой чрезвычайный восторг по этому поводу; как сообщают, один из них, выставил огромное пушечное ядро из своего окна, оно простояло там несколько часов, и на нем было написано: «Pil Boulanger - pour les Prussiens». Однако пушечные ядра, в конце концов, это слишком старые средства. Среди новых средств я хочу отметить недавнюю находку, сделанную Флорианом: это алкалоид lamium album. Он назвал его сульфатом ламинарина. Он растворяется в воде, менее растворяется в алкоголе и нейтрален по лакмусу. Алкалоид, как видно, обладает теми же самыми свойствами, что и корни и стебли растения, которые, как обнаружил доктор Флориан, обладают значительными крововосстанавливающими свойствами. Думаю, что в результате анализа Саладена обнаружится, что это растение обогащено танином и галльской кислотой.

Согласно заявлению, сделанному недавно Шероном, гиосцина, которую часто связывают с гиосциамином в растении, вероятно, вытесняет атропин, дубоизин и гоматропин, как мидратическое средство. Эффект производится раствором 1 сантиграмм на 10 грамм воды, не вызывая раздражения, в течение 10 минут. Труссо использовал его в 210 случаях, без каких-либо эксцессов. Материал о глазной примочке Гуайты против воспаления радужной оболочки глаза был недавно опубликован (Union Med., 25 июня). Она состоит из кокаина, 20 сантиграмм; атропина сульфат, 5 сантиграмм; борная кислота, 25 сантиграмм; дистиллированная вода, 10 грамм. Утверждается, что примочка устраняет гиперемию относительно ресничных артерий, а также внутриглазное давление, и таким образом становится не нужно применять блистеры и пиявок. Поскольку я начал говорить о формулах, то должен сделать запись насчет таблетки Вижера от артрического диабета (V Union Phar.), которая обладает определенными преимуществами перед литиево-сельтерской водой. Рецепт следующий: Карбонат лития, 10 сантиграмм; арсенат соды, 3 мг.; ext. gent.5 сантиграмм, - по одной таблетке утром и ночью. <…>

Дальше идут другие рецепты. Вот английский текст:

July 15, 1887.

PHARMACEUTICAL RECORD.
PARIS CORRESPONDENCE.
Paris, June 25,1887.
Editor Pharmaceutical Record.—Dear Sib :

There is really something going on in Paris that has no necessary connection with Oen. Boulanger, though the lay papers from home would seem to give the impression that the entire city is Boulangerized. A few of the pharmacists have displayed hyper-enthusiasm over the situation ; one of them is reported to have exposed a gigantic cannon-ball in his window for a few hours labelled : Pil Boulanger—pour les Prussiens. But cannon-balls are very old remedies after all. Among the new ones I notice tbe recent finding, by Florian, of the alkaloid of lam him album. He has named the newcomer sulphate of lamine. It is soluble in water, less so in alcohol and is neutral to litmus. The alkaloid is shown to possess the same properties as the roots and stems of the plant, which Dr. Florian has found to possess haemostatic properties of a very high order. I believe that Saladin's analyses showed it to be rich in tannin and gallic acid. According to a recent statement by Cheron, hyoscine, which is usually found associated with hyoscyamine in the plant, is likely to supplant atropine, duboisine and homatropine as a mydriatic. In a solution of I eg. to io grams water, the effect is produced, without irritation, in io minutes. Trousseau has used it in 210 cases without accident. Guaita's collyrium for iritis has just been published (Union Med., June 25). It is composed of cocaine, 20 eg. ; atropine sulph., 5 eg. ; acid boric, 25 eg. ; aq. dest., 10 grams. It is said to diminish ciliary congestion and intraocular tension, and to make the application of blisters and leeches unnecessary. Having commenced on formulae, I ought to record Vigier's pill for diabetes of arthritic origin (V Union Phar.), which has some advantages over Martineau's lithia seltzer. It is as follows : Carb. of lithia, 10 eg. ; arseniate of soda, 3 mg.; ext. gent., 5 eg., for one pill, to be taken morning and night. But pharmacists may prefer to have a formula of seasonable value.

1. Собственно, на что нужно обратить внимание. Впервую очередь - на год издания: 1887-ой год. Пока допустим, что речь идет о маркизе де Гуайте, о котором данная статья. Де Гуайта умер в 1897-ом. Я чего-то не догоняю, или мистер П.У. Бедфорд записан в пророки-ясновидящие, и предрек за десять лет смерть де Гуайты от настойки, которой он лечил глаза? Перед нами очевиднейшая попытка весьма оригинального исследования в статье. Второе: связи у описываемой в источнике примочки для глаз со смертью де Гуайты через десять лет нету никакой. В статье не написано ничего, что могло бы указывать на то, что де Гуайта умер от этой примочки, или имел наркотическую зависимость. Все выводы о якобы имеющейся связи в источнике отсутствуют и являются оригинальным выводом редактора Википедии. Третье: в статье написано про некоего фармацевта Гуайту. Нет никаких оснований полагать, что это именно маркиз Станислас де Гуайта, в статье на это нет указаний. Про самого Гуайту неизвестно, что он был фармацевтом. Он занимался химией, и я допускаю, что он мог проводить описанные в отрывке эксперименты, но сама работа мистера Бедфорда не дает нам возможности отождествить указанного фармацевта Гуайту с маркизом де Гуайтой о котором статья на Википедии. В конце-концов, род де Гуайта был и остается достаточно большим, и в статье может идти речь как о совершенно постороннем однофамильце, так и о ком-то из родственников маркиза, но вовсе не обязательно, что о нем. Более того, о де Гуайте неизвестно, чтобы у него были проблемы с глазами ни в тот период, ни в другие. Если редактор Википедии будет по своему усмотрению отождествлять однофамильцев из источников - в Википедии воцарится хаос. Таким образом, данная правка никак не может быть принята и внесена в статью, внесение ее ярко противоречит правилам.
2. Другой момент. Ссылка на якобы медицинский журнал, которая дана в тексте, и на которую мое внимание пытались обратить. Она выглядит так: (Union Med., June 25). То есть, по сути отправляет на деревню к дедушке. Ни года, ни полностью названия, ни редколлегии журнала. С таким же успехом можно ссылаться на любую комбинацию букв. Автор данной заметки тоже весьма научен, подписывается "Pharmacurgus". Более о нем ничего не известно. Какой-то аноним. "Авторитетность" данного "источника" - на лицо - анонимная заметка в журнале, за 10 лет до смерти де Гуайты, о некоем рецепте кого-то с такой же фамилией.
3. Собственно, сама разбираемая страница P. W. Bedford. Pharmaceutical record and weekly market review. — 1887. — P. 206. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 00:55, 31 марта 2012 (UTC)

   Передёргивание. Указанный источник использовался для подтверждения другой информации — не о смерти де Гуайты, а об использовании им наркотических средств для самолечения. Дата и фактическая информация не расходится с тем, что известно о болезни Гуайты; подтверждений того, что это рецепт некоего «фармацевта» у вас нет. Stanley K. Dish 15:13, 31 марта 2012 (UTC)

• • • • Вы не поняли: это у вас нет доказательств, что в приведенной вами ссылке вообще идет речь о маркизе де Гуайте, и что речь идет о связанных со смертью де Гуайты вещах. Согласно ВП:БРЕМЯ - доказывать, что этот источник вообще имеет отношение к статье должны вы. Я вам ничего не должен доказывать, а высказывать сомнения - вполне могу. Ссылка на приведенную вами заметку анонимного "Pharmacurgus'а", пишущего о некоем Гуайте, который лечил глаза - не релевантна, и не соответствует критериям ВП:АИ. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:40, 31 марта 2012 (UTC)

Ричард Кавендиш

Собственно, ввиду всего вышеизложенного, у меня появились весьма обоснованные сомнения в добросовестности работы с источниками моим оппонентом. Таким образом, согласно ВП:БРЕМЯ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ - хотелось бы увидеть ссылки на страницы из книг Кавендиша, на которые мой оппонент ссылается. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 01:07, 31 марта 2012 (UTC)

• Google в помощь. Книги в открытом доступе. Stanley K. Dish 15:13, 31 марта 2012 (UTC)
  • Кавендиш еще жив (авторские права и все такое), книг в открытом доступе я не обнаружил. Будьте любезны предоставить ссылки. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:30, 31 марта 2012 (UTC)
• Да, традиционно напомню свои претензии к авторитетности Кавендиша: Кавендиш оккультист, писатель книг про таро. Не спорю, может быть его книги по оккультизму и таро могут использоваться для подкрепления ссылками на них информации связанной с темами таро и оккультизма. Но выводить из книг Кавендиша причины смерти человека мы не можем. Кавендиш не является медиком, не имеет профильного образования и научного признания. Более того: согласно правилу ВП:ПРОВ - цитирую:

Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках

Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках^{[Юм Д. Гл. X. «О чудесах» // Исследование о человеческом познании (1748). / Д. Юм. Сочинения в двух томах. Том 2.— М.: Мысль, 1966. (Философское наследие)
«Никакое свидетельство не достаточно для установления чуда, кроме такого, ложность которого была бы большим чудом, нежели тот факт, который оно стремится установить»]}. Особое значение следует придавать проверке обоснованности утверждений, выделяющихся на общем фоне:

• неожиданных или представляющих большую значимость утверждений, не пользующихся широкой известностью;
  
• неожиданных или представляющих большую значимость сведений об исторических событиях, не освещённых в основных СМИ или историографических источниках;
  
• сообщений о заявлениях тех или иных лиц, которые выглядят для них нехарактерными, спорными или сомнительными, выставляют их в невыгодном свете или противоречат их прежним взглядам;
  

<...>
Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны. Следует также убедиться, что при этом вы не нарушаете и других правил, касающихся, например, размещения сведений о ныне живущих людях, и не придаёте излишней значимости малораспространённым мнениям. Особенно важно соблюдать требование тщательного отбора качественных источников по отношению к неординарным утверждениям, касающимся научных и медицинских тем, исторических событий, острых политических проблем и биографий ныне живущих людей.

• В общем, для того, чтобы писать что де Гуайта умер от наркотиков - нужно что-то посерьезнее Кавендиша в любом случае. Убеждениям де Гуайты наркотики противоречили, в невыгодном свете его подобная информация выставляет, утверждение на фоне иных биографий и заметок о де Гуайте - крайне неординарное. Затронутая тема ко всему прочему - еще и медицинская. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 01:20, 31 марта 2012 (UTC)

  Много букв, мало смысла. Высказанные претензии относятся к ВП:СОВР, а не к давно умершим личностям. Что касается биографии, написанной Бильи, то я надеюсь увидеть сканы страниц, на которых высказывается его версия событий (и, кстати говоря, той страницы, где утверждается, будто пресловутую «магическую войну» начал Буллян, поскольку есть версия, что начал её как раз Гуайта, «отлучивший» Булляна и «приговоривший его к божественной каре»). Stanley K. Dish 15:13, 31 марта 2012 (UTC)

  • • Магическую войну мы отдельно разберем, когда решим вопрос с причинами смерти. Сейчас я все обсуждения в одну кучу мешать не стану. Сканы я предоставлю, а вот предоставите ли вы сканы (ссылки) на Кавендиша, это вопрос. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:32, 31 марта 2012 (UTC)
    • Высказанные претензии, кстати, относятся ко всем статьям, а не только к СОВР. Это цитата из правила ВП:ПРОВ, смотрите внимательнее. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:43, 31 марта 2012 (UTC)

  Никто не утверждает, что причиной смерти стопроцентно стала передозировка, однако такая версия существует и должна быть упомянута. Помимо Кавендиша, её разделяют и другие авторы разной степени авторитетности. Во всяком случае, зависимость де Гуайты от морфия подтверждается весьма многими. К примеру, Барбара Ходжсон в своей книге «In the Arms of Morpheus» на стр.88 ссылается на современника и знакомого де Гуайты Лорана Тэлада, вспоминавшего, что «в славные дни своей морфиномании» Гуайта заказывал наркотик килограммами, а его смерть связывали с влиянием морфия. Можно, разумеется, подвергать сомнению компетентность Ходжсон, но я бы не стал сомневаться в свидетельстве Тэлада, который сам был морфинистом и прекрасно знал всю подноготную. На стр.46 книги Уильяма Корнелла «Адольф Ретте», изданной Йельским университетом, сообщается даже, что де Гуайта обвинялся в подсаживании на морфий молодого поэта Эдуара Дюбю. В книге Vintras: Hérésiarque et prophète Мориса Гарсона на стр.18 в краткой биографической справке говорится о морфии как о причине ухудшения здоровья де Гуайты, которая повлекла за собой смерть. Наркомания де Гуайты была совершенно бесспорным фактом, это признали и его родственники. Нет возможности установить, действительно ли он скончался от передозировки, но морфий определённо расшатал его и без того слабое здоровье до предела. Stanley K. Dish 15:13, 31 марта 2012 (UTC)

  • По порядку:
  • 1. "Такая версия существует и должна быть упомянута" - вот и докажите соответствие этой версии критериям значимости. Приведите ссылки на что-то посерьезнее чем оккультист Кавендиш. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:37, 31 марта 2012 (UTC)
  • 2. Наличие информации указываемой вами в перечисленных вами книгах вызывает у меня сомнения, после того, как вы некорректно представили ссылку на P. W. Bedford, в которой ничего по теме нету. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:37, 31 марта 2012 (UTC)
  • 3. Чтобы вам была более понятна моя мотивация, я поясню, почему я против внесения о де Гуайте информации, будто он наркоманил. Первый момент - это то, что в адекватных источниках такой информации нет. Все Кавендиши и прочие - базируются на слухах, которые распускали после смерти де Гуайты его враги - Буа тот же самый, и некоторые из друзей Пеладана. Я не стану отрицать, что родственники признали наличие зависимости в последние дни жизни у де Гуайты от морфия, но морфий использовался именно как обезболивающее - это говорят и родственники, это же пишет Бильи, такие же указания у Барреса. Жерар Анкосс, кстати говоря, по профессии врач - ничего не говорит о наркотический зависимости, а учитывая то, что он успел из Парижа доехать до замка де Гуайты, и еще и пообщаться с ним на смертном одре - де Гуайта точно не умирал от передоза - от передоза умирают сразу. В адекватных источниках информации о постоянной прижизненной наркозависимости у де Гуайты нет. Именно поэтому я против этой информации - я не хочу превращения статьи на Википедии в желтый таблоид с псевдосенсациями. Я вполне допускаю, что де Гуайта мог пробовать морфий в течении жизни, допускаю, что не один раз, особенно учитывая его крайне отрицательную оценку морфинизма в его трилогии "Змей книги Бытия", в которой он, кстати, предостерегает от опиумосодержащих веществ - иначе откуда ему было в то время знать о вредности опиуматов? В то время, да и еще и тридцать лет спустя - морфий и опиум свободно продавали в аптеках, и использовали в медицинских целях при каждом удобном случае, и какого-то негативного отношения в обществе еще не сформировалось к этим веществам. Все это вполне допустимо - но насколько значима эта информация, и насколько она основана на серьезных свидетельствах? Насколько все это имеет отношение к смерти де Гуайты? И насколько вообще, эта информация подходит для Википедии? Соответствует ли эта информация ВП:МАРГ? Если все же уотребление морфия и имело место быть (что еще надо доказать) - насколько серьезную роль это играло в жизни де Гуайты? Что пишут об этом биографы и авторитетные независимые исследователи? - вот те вопросы, на которые следует ответить, прежде чем вносить столь неординарную и сомнительную информацию, как чья-то наркозависимость, в статью. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:17, 31 марта 2012 (UTC)

    Касательно информации — да, она вполне может находиться в Википедии, поскольку основывается на свидетельствах современников и предположениях авторов, которые признаны компетентными. К слову, вопрос о наркозависимости мы даже не обсуждаем, поскольку Гуайту признавали наркоманом все. И то, что он сам писал о вреде морфия, ни о чём не говорит — почитайте де Куинси, познавательно. Вопрос в причине смерти — болезнь, вызванная более или менее естественными причинами; болезнь, вызванная привыканием к морфию и/или кокаину (да, их использовали как лекарства, и даже Фрейд спустя годы писал кокаину оды, но их вред для здоровья от этого не уменьшался); передозировка. Мне первая версия кажется маловероятной, третья — сомнительной, но возможной, вторая — наиболее приемлемой. Обещанные ссылки: тут всё точно открывается и подсвечено, тут лучше искать страницу целиком через зарубежный прокси, тут глядите в подвал страницы 18. Stanley K. Dish 20:23, 2 апреля 2012 (UTC)

• Тут закончили. ptQa 08:33, 3 апреля 2012 (UTC)

Маркиз

Маркизом чего мог быть Гуайта? Маркизата Гуаита никогда не было. 24.17.208.93 17:13, 31 марта 2012 (UTC)

Мнение посредника

Об иссточнике André Billy

Хотя, на мой взгляд, посреднику не следует вводить ранее не озвученные аргументы. Я провел самостоятельный оценку источника Stanislas de Guaita // André Billy. Хотя правило ВП:АИ и говорит нам, о том что высшим авторитетом обладают именно научные публикации, оно не говорит отводить все источники не прошедшие научного рецензирования. Для оценки источников ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? предписывает отвечать на следующие вопросы:

1. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

   Нет, ничего подобного не найдено.

2. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

   Я таких отзывов не нашел.

3. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

   Да, множество. Его книги получали отзывы см их список на jstor. На него ссылаются другие авторы в плане биографических работ: Excellent biographical introduction by Andre Billy, thorough bibliography of all articles and books dealing with poetry, chronologies of poet's life and published (c) [1]. Также: In his book on La littérature française contemporaine (1927), André Billy writes that Marcel Prévost “specialized in the analysis of the female soul” (Billy 1937, 74). (c) [2]. И множество других.

4. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

   Нет. научные стпени у автора отсутвуют, на сколько мне известно.

Предварительный итог

• Считать источник авторитетным для биографических данных в данной статье, т.к. другие источники ссылаются на автора как на достоверный источник. ptQa 08:32, 3 апреля 2012 (UTC)

О пристрастии к морфину и причинах смерти

В вопросе о том следует ли писать об увлечении Гуайта морфином и другими наркотическими веществами, на мой взгляд, даже можно не оценивать какие либо конкретные источники. Беглый запрос к гугле выдает сотни источников:

Stanislas de Guaita (1861-97), occultist, author and morphinomaniac, was chronically ill, possibly a hypochondric,.. His death has been attributed to morphine.

— In the Arms of Morpheus: The Tragic History of Laudanum, Morphine and Patent Medicines

The most famous of these figures was the Decadent poster boy Stanislas de Guaita (1861-1897), morphine addict, hashish and cocaine user, and occultist, who was satirized in the press as "Lugubric de Pravas," author of a book of poems

— The road of excess: a history of writers on drugs

De Guaita, a decadent, sinister character, wrote several lengthy works on magic. His own experiments included heavy drug use—hashish, morphine, and cocaine—and he died young and blind.

— The Writer's Digest Guide to Science Fiction & Fantasy

• И так далее и тому подобное.
• По поводу источника P. W. Bedford, там действительно не показано, что речь идет именно об этом Гуайта. Более того в The British Medical Journal, Vol. 2, No. 1664 (Nov. 19, 1892), я нашел некоего Dr. G. Guaita, который прочитал доклад на тему Infective Broncho-Pneumonia of Intestinal Origin in Infants.

Предварительный итог

• Информации о об увлечении Гуайта морфином и другими наркотическими веществами уделяют внимание множество АИ, она должна быть представлена в статье. Ссылка на P. W. Bedford нерелевантна и информация из нее не должна быть представлена в статье. По поводу причин смерти, не могу вынести еще никакого итога. Нужны дополнительные АИ. ptQa 08:32, 3 апреля 2012 (UTC)
  • Собственно, по поводу Бильи:

На книгу Бильи и на его мнение ссылаются и доктор философии Жан Клод Фрер, и Тобиас Чёртон (о последнем не знаю его достижений пока, позже уточню). А вот вкратце про Бильи:

"Андре Бильи (13 декабря 1882 -11 апреля 1971) – французский писатель.

После получения среднего образования в колледже Провиденс в Амьене, в 1898 году он вступает в Академию Риторики и учится у иезуитов Сен-Дизье. В 1907 году Андрэ Бильи начинает свою писательскую деятельность, и намеревается посвятить ей всю жизнь. Поначалу иногда он использует псевдоним Жан де л’Эскритуар. Он описывает представителей церкви в своих сочинениях «Бенони», «Притвор» и в других своих работах. В течение долгих лет он являлся литературным критиком в журнале «L'Œuvre», а также руководит изданием серии «Leurs Raisons».
Он являлся почетным президентом «Общества друзей Филиаса Лебеска» – поэта, романиста, эссеиста, а также литературного критика. Уединившись во время оккупации в Лионе, он начинает подготавливать серию биографий: «Жизнь Бальзака», «Жизнь Дидро», «Жизнь де Сен-Бёва». Он стал членом Гонкуровской Академии в 1943 году, однако утвердили его членство только в 1944-м году. Гонкуровская Академия присуждает главную литературную премию Франции, которая была учреждена в 1896 году, и присуждается с 1902 года. Данная премия вручается автору лучшего романа или сборника новелл года на французском языке, не обязательно живущему во Франции. После Второй Мировой Войны он стал автором «Субботней хроники» (Chroniques du samedi) в литературной газете «Фигаро» (Figaro Littéraire). Также под руководством Бельи создавалась серия «Histoire de la Vie Littéraire», выпускаемая издательством «Tallandier». За всю свою жизнь Бельи написал около 11 000 статей, опубликованных в более, чем ста европейских печатных изданиях. Андре Бильи удостоился Книжной премии Амбассадор, которая присуждается автору книги или какого-либо произведения, написанного на французском языке, на историческую или политико-историческую тему. Эту премию Андре Бельи получил за свое эссе о Сен-Бёве, французском литературоведе и литературном критике, который также публиковал свои произведения в стихах и прозе.

В 1954 году Андре Бельи стал лауреатом Большой Национальной Премии в области Литературы, которая была основана в 19650-м году министром культуры Франции, чтобы награждать тех писателей, которые внесли особенный вклад в французскую литературу."

Все таки его мнение в достаточной мере значимое. Про морфий Бильи пишет, что морфий де Гуайте не помог облегчить страдания... Что до ссылок на источники, то он указывает, что пишет опираясь на книгу Морреса Бареса, на дневники Папюса, на журнал "Инициация". Про Бареса он указывает страницей ранее.

Что касается якобы наркомании у де Гуайты - этот вопрос все же стоит обсудить. Я не могу принять во внимание приведенные ссылки на Барбару Ходгсон – она иллюстратор книг и писатель. Помимо того, что она написала такие рассказы, как «Татуированная Карта», «Сенсуалист и Остров Ипполита», она также является со-автором книг «Париж из Руки», а также «Италия из руки» в число небеллетрических ее работ входят «Крыса: Альманах извращений», «Опиум: портрет небесного демона» и «В руках морфия: трагическая история лауданумм, морфина и патентованных лекарств». Она живет в Ванкувере, что в Британской Колумбии. - Источник. Т.е это человек с художественным образованием, промышляет писательской деятельностью, как писатель не признана никакими Академиями и т.п.. Ее авторитетность в вопросе якобы наркомании де Гуайты = 0.

А второй автор, Уильям Кеннет Корнелл (William Kenneth Cornell), никому неизвестен. Если у вас есть какие-то ссылки на источники с информацией о нем, приведите их пожалуйста, чтобы понимать его авторитетность.

По Кавендишу, и выше приведенным ссылкам на страницы из его книги: де Гуайта упоминается два раза и одной строкой.

Кавендиш, не будучи компетентным в вопросе, сам не стремиться дать точное изложение вопроса: он упоминает де Гуайту вскользь, и по всей видимости, пользуется слухами, т.к. ни на что и ни на кого не ссылается. Второй раз де Гуайта упоминается вообще мимоходом, по ходу повествования о каких-то астральных тайных вождях Золотой Зари. Итого: на мой взгляд, можно писать о том, что разные художественные и оккультные авторы писали о том, что считают, что де Гуайта был морфиоманом, но априорно мы это подать не можем, все кто это пишут - не авторитеты в данной области... Родственники де Гуайты признали, что он подсел на морфий, но судя по всему - и это согласуется с Бильи - он подсел на него из-за болезни, а не болезнь произошла из-за морфия. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:53, 3 апреля 2012 (UTC)

Личное мнение Барбары Ходжсон (которая, кстати, в первую очередь как раз писательница, и довольно известная) никто не предлагает учитывать, однако она его и не высказывает — она ссылается на современника Гуайты (Тэлада) и приводит цитату, в которой тот подтверждает его наркозависимость. Я не думаю, что Тэлад лгал относительно того, что в последние годы жизни Гуайта закупал морфий в огромных количествах. Касательно Корнелла: это американский учёный, специализировавшийся на французской литературе (преимущественно рубежа XIX—XX веков), в 1948 году был удостоен ежегодной премии фонда Гуггенхейма, которая вручается за «выдающиеся успехи в научной деятельности или выдающиеся способности в области искусства» (премию получают 220 человек из четырёх тысяч). Автор книг о Верлене, Ретте и символизме в целом. Его сообщению, основанному на письме Ретте, о том, что Гуайта обвинялся в подсаживании на наркотики других молодых поэтов своего круга, я тоже склонен верить, но оно должно атрибутироваться (факт в том, что он обвинялся, а распространял ли — повод для размышлений). Касательно Кавендиша: я сомневаюсь, что человек, на которого активно ссылаются в научных работах, некомпетентен в истории оккультизма. Тем не менее, его заявление о том, что Гуайта умер от передозировки, должно быть подано как мнение, а не как факт. В общем и целом: о том, что де Гуайта был наркоманом и имел репутацию законченного морфиниста, упомянуть строго необходимо; причину смерти определённо называть вообще не следует, но стоит привести несколько версий. Stanley K. Dish 18:34, 3 апреля 2012 (UTC)

На мой взгляд, то, что пишут современные де Гуайте поэты и художники мы и должны менее всего доверять. Де Гуайта не очень хорошо расстался со всей той компанией художников и поэтов, в которой остался Пеладан.

С Пеладаном де Гуайта хотел сначала по хорошему, но тот не желал. В итоге они совсем разругались. И друзья из-за этого могут писать ненейтрально. Все это расписывается у Бильи, у Чертона. Но если мы будем доверять современникам де Гуайты, то наибольший приоритет мы должны отдать мнению Жерара Анкосса (Папюса), просто потому, что Анкосс - врач, и при том (на тот момент) с мировым именем (приглашался несколько раз ко двору Императора Всероссийского Николая II, имел собственную больницу в Париже, которая сейчас носит его имя и т.д.) и признанием. Кроме того, Жерар Анкосс - единственный врач, находившийся при де Гуайте при его смерти.

Я думаю что Кавендиш скорей всего не проверял информацию, и был введен в заблуждение одной из книжек таких вот Пеладановсих друзей. Есть другие современники де Гуайты - Морис Баррес, непример. Они ничего такого не пишут. И про якобы наркоманию тоже не пишут. С остальными источниками с вами согласен: указать то, что де Гуайта обвинялся в морфинизме - следует, но мнения нужно атрибутировать, и объяснить ситуацию ссоры с Пеладаном и его друзьями, которые про де Гуайту эти слухи и распускали. Хотя, что-то может из этих слухов и не только им принадлежать... Тот же Буллан, с истериками на тему того, что он каждый вечер получал астральные удары в колено от де Гуайты и Папюса - мог что угодно сочинить... Вобщем, надо атрибутировать информацию об обвинениях, и пояснить, что де Гуайта был в ссоре с Пеладаном и Ко, а также с Булланом и Ко. Цитаты из источников и источники о ненейтральности бывших друзей, я приведу позднее. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 18:18, 4 апреля 2012 (UTC)

Понял вашу точку зрения, но времени на подробный ответ у меня сейчас нет. В течение ближайших нескольких дней я постараюсь сформулировать примерный вариант текста раздела и разместить его здесь, далее можно будет уже вносить коррективы. Stanley K. Dish 18:28, 5 апреля 2012 (UTC)

Комментарии

Я Напоминаю участникам обсуждения что все реплики должны быть предварительно премодерированы мной, лимит - 2 реплики в сутки. ptQa 08:32, 3 апреля 2012 (UTC)

Предлагаемый текст

Тут оставляем свои варианты описания раздела о морфине и прочем. Для выкладывания варианта на СО без коментариев премодерация не нужна. ptQa 18:25, 5 апреля 2012 (UTC)

Пока появилась свободная минута. (*) — это ref’ы. Stanley K. Dish 08:56, 2 мая 2012 (UTC)

В последние годы жизни де Гуайта пристрастился к морфию, который использовал первоначально в качестве болеутоляющего средства. Лоран Тайад свидетельствовал, что поэт стал настолько зависим от наркотика, что заказывал его килограммами (*). Де Гуайту также обвиняли в распространении морфия среди других молодых людей его круга (*), однако неизвестно, насколько данная информация соответствует действительности. Так или иначе, употребление наркотиков ухудшило его и без того слабое здоровье, в результате чего он умер 19 декабря 1897 года. Биограф поэта Андре Бильи называет причиной его смерти уремию (*); по мнению Ричарда Кавендиша, де Гуайта мог скончаться вследствие передозировки морфия (*).

Приведенный текст, на мой взгляд, приемлем, однако - в нем не хватает ссылки на мнение родственников, и лишним кажется Кавендиш. Помимо Кавендиша о смерти от якобы передозировки никто не пишет, это мнение не распространено. Кроме того, сам Кавендиш будучи оккультистом, вполне подпадает под ВП:МАРГ, и не показана ВП:ЗНАЧ его мнения. Кроме того, упущено указание на то, что приписывавшие де Гуайте употребление наркотиков - были друзьями Пеладана, с которым он поссорился. Т.о. предлагаю такой вариант текста:

В последние годы жизни де Гуайта пристрастился к морфию, который использовал первоначально в качестве болеутоляющего средства. Художники и поэты из окружения Жозефа Пеладана, с которым де Гуайта рассорился в 1891-1893 годах, такие например, как Лоран Тайад, писали про него, что он стал настолько зависим от наркотика, что заказывал его килограммами (*). Они также обвиняли де Гуайту в распространении морфия среди других молодых людей его круга (*), однако неизвестно, насколько данная информация соответствует действительности. Так или иначе, употребление морфина ухудшило его и без того слабое здоровье, в результате чего он умер 19 декабря 1897 года. Биограф поэта Андре Бильи называет причиной его смерти уремию (*); что подтверждается и родственниками Станисласа де Гуайты(*).

--- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 05:08, 3 мая 2012 (UTC)

Не обязательно дважды указывать, что между Пеладаном и Гуайтой возник конфликт, но о Пеладане упомянуть можно. О том, что родственники поддерживают версию Бильи, тоже можно сказать. Но я всё же склонен настаивать на упоминании версии о передозировке — с Кавендишем мы уже разбирались, он авторитетен, а конструкция по мнению X, Y мог скончаться вследствие Z означает, что существует мнение, не претендующее на стопроцентную истинность. В любом случае, это не сам Кавендиш решил, он всё равно использовал источники, современные Гуайте. В целом текст считаю приемлемым. Stanley K. Dish 10:56, 3 мая 2012 (UTC)

не показана ВП:ЗНАЧ его мнения -- на мой взгляд этот аргумент уже опровергнут множеством, ссылающихся на него истоников. Значимости набираетсся даже, если это мнение маргинально. ptQa 20:37, 3 мая 2012 (UTC)

Относительно Кавендиша, его мнение по данному вопросу никем более не разделяется, и согласно ВП:ВЕС, а также ВП:МАРГ его если и приводить, то нужно обозначить - что его мнение никто более не разделяет в этом вопросе. Распространенность его мнения отсутствует - кроме него такие странные предположения ни у кого не встречаются. Что же касается Пеладана и вражды, мне кажется важным акцентировать внимание на том, что писавшие про якобы пристрастие де Гуайты к морфию находились в дружбе с его врагом. Может быть, имеет смысл иначе это стилистически оформить, сменить конструкцию предложений, но само упоминание расхождения де Гуайты и художников из салонов Пеладана - значимое явление, оно встречается в целом ряде источников - от Чертона до Бильи, и даже у того же Грира. В остальном согласен с вами. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:09, 3 мая 2012 (UTC)

• Ок. У нас в общем есть консесус по всему кроме утверждения по мнению Ричарда Кавендиша, де Гуайта мог скончаться вследствие передозировки морфия, так? (можно ответить да/нет без согласования). ptQa 17:33, 4 мая 2012 (UTC)
  • Да. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:49, 4 мая 2012 (UTC)
  • Я так понимаю, что да — если не учитывать пожелания по стилевым правкам. Stanley K. Dish 08:50, 5 мая 2012 (UTC)

Предварительный итог

Я внес текст. Можно расставлять ссылки и править стилистически, с ограничением до 1 отмены. После 1 отмены (полный или частичной) правка статьи запрещается.

• Мнение Кавендиша внесено, т.к. согласно ВП:АИ для оценки источников следует использовать метод ссылок, на Кавендиша ссылаются, никаких негативных отзывов (других источников) о его работах, которые бы указывали на маргинальность его мнения, не представлено.
• Переформулировал "подтверждается родственниками", т.к. неявно подразумевается что это есть достаточное доказательство.
• Убрал " с которым де Гуайта рассорился в 1891-1893 годах", т.к. неявно подразумевается что они клеветали на него из-за ссоры, на что нет АИ. Если есть - приводите. ptQa 16:41, 6 мая 2012 (UTC)
  • Понял, согласен. Stanley K. Dish 16:43, 6 мая 2012 (UTC)