Обсуждение:Групповое подкрепление/Архив

О названии

Выбран самый неудачный вариант перевода.

communal

1. принадлежащий общине, общинный
2. общий, совместный, объединённый (например, о собственности) ; коммунальный

   Syn: collective, joint

3. относящийся к религиозным, расовым, культурным группам

reinforcement

1. усиление; упрочнение; армирование
2. технич усиление, упрочнение, армирование, придание жёсткости
3. строит элемент жёсткости; арматура
4. психол подкрепление, закрепление рефлекса

Предлагаю переименовать: «Групповое усиление», или «Коллективное подкрепление». В социологии это известное явление с Дюркгейма — коллективное сознание.

— Iurius (обс, вкл) 22:10, 21 марта 2011 (UTC).

• reinforcement также означает подкрепление условного рефлекса. Румынская интервики переводится как «Закрепление идеи в сообществе». Насчет communal - тут вопрос не столько перевода, сколько коннотаций, либо АИ конкретно по явлению. Да. Практически никакого отношения коллективное сознание Дюркгейма к этой статье не имеет. --Van Helsing 22:34, 21 марта 2011 (UTC)
  • Во многом согласен. Пожалуй, «Групповое подкрепление» вполне подойдёт — «Подкрепление в обществе» — «Индивидуальное и групповое подкрепление использовалось для поощрения…» --Q Valda 23:18, 21 марта 2011 (UTC)
    • Это не то, я перещелкал все ссылки с таким попаданием. В них речь о стимулировании модели поведения как групповом подкреплении («Подкрепление — это информация, информация о том, что то, что вы делаете, приводит к результату.»[1]), а статья - о «Q Valda упорно занимается пропагандой адекватности» ;) --Van Helsing 07:32, 22 марта 2011 (UTC)
      • Верно, закрепление (идеи, концепции) путём постоянного подкрепления группой некритически повторяющих. Как то так. --Q Valda 13:47, 22 марта 2011 (UTC)

не надо удалять шаблоны

[2]

Данное предложение содержит крайне НЕнейтральную оценку: "Групповое подкрепление объясняет, по крайней мере частично, почему половина американских подростков отрицает эволюцию и верит в сотворение мира за шесть дней и другие мифические библейские истории". Данная статья не посвещена вопросам сотворения мира, и разумеется не допустимо иллюстрировать предмет статьи на эпизоде, относительно которого существуют разногласия. Эволюцию как "ключевой" момент сотворения мира отрицают не только некие американские подростки (я говорю не об этапе человек-обезьяна, это чепуха в сравнении с появлением белковых молекул из неживой материи). Библейские истории далеко не все считают "мифическими" и так далее.

Кроме того, данный фрагмент текста взят с самостоятельно изданного источника, и не является научным рецензируемым изданием. Т.е. в данном случае это позиция автора. Psikos 12:59, 22 марта 2011 (UTC)

В статье именно так, как в источнике и не иначе. Как раз про то, что является мифом и как эти мифы проходят сквозь века, не подвергаясь критическому осмыслению. Библейские мифы не исключение. АИ на это — море, другое дело, что далеко не все из них называют соответствующий дефект критического мышления «групповым подкреплением» (потому они в статье не фигурируют). Следующая попытка поставить шаблон, который к делу не относится, приведёт к моему обращению на ВП:НЕАК-ЗКА с просьбой рассмотреть действия на предмет квалификации их как деструктивного поведения. --Q Valda 13:37, 22 марта 2011 (UTC) PS. В Википедии существует следующая политика — ВП:ПРОТЕСТ, просьба ознакомиться. --Q Valda 13:43, 22 марта 2011 (UTC)

Шаблон возвращен. Обращайтесь на ВП:НЕАК-ЗКА. Psikos 14:01, 22 марта 2011 (UTC)

Фраза в переводе Волкова [3] действительно понейтральнее (ну, верят и верят, тут 100% релевантно упоминание свободы совести), и там же, кстати, аишный перевод названия "Коммунальное подкрепление" (может, переименовать, чтобы отделить от индоктринации стимулированием?). p.s. Не ссорьтесь! Посмотрите на оппонентов - они никогда друг с другом не ссорятся. --Van Helsing 13:47, 22 марта 2011 (UTC)

Свободу совести статья не нарушает. Люди имеют право на любые убеждения, в том числе самые странные. Статья о том, что странное, неподтверждённое фактами заявление со временем может превратиться в то, что люди считают чуть ли не фактом, путём многократного некритичного повторения в обществе, т.е. о том КАК формируются странные убеждения. --Q Valda 13:56, 22 марта 2011 (UTC)

Нее, я не подразумевал, что нарушает :) - просто защищал оправдывал это самое право. Может, убрать слово "мифические" (источник не Докинс, все таки) и более ясно показать, что в ущерб эволюционной теории? --Van Helsing 14:11, 22 марта 2011 (UTC)

• См. ВП:НЕАК-ЗКА#Psikos --Q Valda 14:20, 22 марта 2011 (UTC)
  • В отношении любых мифов, религиозных или псевдонаучных, в науке нет разногласий — это мифы, постоянное повторение которых и некритичное восприятие в группах приводит к убеждению в их истинности. Даже не пытайтесь представить вопрос происхождения мира как спорный, прочитайте повнимательнее ВП:МАРГ. --Q Valda 16:13, 22 марта 2011 (UTC)
    • Все равно, правда есть какая-то коннотация нехорошая. «в сотворение мира и другие библейские мифы», м.б.? --Van Helsing 16:52, 22 марта 2011 (UTC)
      • «верят в сотворение мира и другие мифические библейские истории» — вроде так и было… --Q Valda 18:06, 22 марта 2011 (UTC)
        • Вот между этими формулировками и есть, мне кажется, различия в коннотациях, но у меня ничего, кроме ощущения носителя языка нет в подтверждение этого. --Van Helsing 18:16, 22 марта 2011 (UTC)
      • А почему только библейские? М.б., корректнее, "религиозные мифы". --El-chupanebrej 18:44, 22 марта 2011 (UTC)

Итог

В данном случае атрибуция совершенно излишня, поскольку наличие эволюции является общепризнанным научным фактом, а не мнением отдельного учёного или их группы. Мнение креационистов маргинально и не должно быть представлено в статьях, не относящихся непосредственно к креационизму. — Артём Коржиманов 12:00, 23 марта 2011 (UTC)

• С этим безусловно, основной вопрос - вокруг сочетания «мифических библейских историй», тут итог не подвести, поскольку предлагается отклонение от источника в угоду ощущениям. --Van Helsing 12:07, 23 марта 2011 (UTC)
• В ваших словах, уважаемый Артём Коржиманов вижу пример действия группового подкрепления. Теория эволюции остаётся теорией. И сколько её ни называй научным фактом, фактом она от этого не становится. А как всякая теория, она нуждается в доказательствах. --Gufido 23:02, 3 февраля 2012 (UTC)

  Правильно, теория эволюции (она кстати не одна) остается теорией, просто потому что она является теорией (с очень хорошем фактологическим подкреплением, если мы говорим о синтетической теории эволюции). А вот процесс эволюции является научным фактом, с огромным количество доказательств, надо сказать. --El-chupanebrej 23:16, 3 февраля 2012 (UTC)

Объясняет или предположительно объясняет?

Вариант «Групповое подкрепление объясняет, почему многие люди отрицают эволюцию» слишком безапелляционен, в конце концов это всего лишь теория. Вариант «предположительно объясняет» существенно более нейтрален. Действительно, существую веские причины считать, что объяснение групповым подкреплением не всегда работает. Например, существуют учёные, которые вполне осознанно отрицают макроэволюцию (не микроэволюцию, а глобальную макроэволюцию, это важно), на основе вполне рациональных аргументов, а вовсе не потому, что подверглись групповому подкреплению. То есть имеется теория, которая что-то объясняет, что-то не объясняет, и это желательно передать понейтральнее. Евгений Мирошниченко 07:17, 11 мая 2011 (UTC)

Суть в отрицании эволюции группой, внутри которой однозначно (а не предположительно) происходит подкрепление, а не отдельными учёными, отрицающими отдельные фрагменты отдельной теории. --Q Valda 07:28, 11 мая 2011 (UTC)

Скажите, а есть среди источников информация о научных исследованиях, которые это однозначно доказали? В резолюции ПАСЕ об этом ни слова. В заметке из skepdic.com ни слова (и источник не АИ, чтобы на него ссылаться без атрибуции мнения). В статье Прайор нет ни слова. У меня нет книг Miller F. P., Vandome A. F., McBrewster J. Communal Reinforcement; Von Hendi A. The modern construction of myth; Segal R. A. Theorizing about myth. Возможно, вы будете так добры, что посмотрите эту информацию в них? Евгений Мирошниченко 10:37, 11 мая 2011 (UTC)

• Заменил на «частично объясняет» как в тексте у Кэррола. В оригинале так: «Communal reinforcement explains, in part, why about half of all American adults deny evolution occurred and believe that God created the universe in six days…» Кэррол, автор «Словаря скептика» — авторитетный философ, защитил докторскую по религиозной философии. См. en:Robert Todd Carroll --Q Valda 17:35, 9 августа 2011 (UTC)