Обсуждение:Грузия/Архив/2010-2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Преамбула

«Грузия граничит с Арменией и Турцией на юге, Азербайджаном на юго-востоке и Россией на севере. Территории частично признанных Абхазии и Южной Осетии не контролируются грузинским правительством и расцениваются им как оккупированные Россией части Грузии. Россия и три других государства в 2008—2009 гг. признали Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств. Большое количество государств мира выступили после этого с заявлениями, осуждающими действия России и поддерживающими территориальную целостность Грузии. Управляемая грузинскими властями территория граничит с Абхазией на западе, с Южной Осетией — на севере. В качестве участков российско-грузинской границы при этом Грузией также рассматриваются границы России с Абхазией и Южной Осетией).» (результат правок 1 и 2) — а) Добавление точных хронологических рамок и числа государств-членов ООН, помимо России признавших Абхазию и Южную Осетию «выбрасывает» из изложения признание со стороны Приднестровской Молдавской Республики и Нагорно-Карабахской Республики — нужно либо убирать точные даты и число, либо добавлять информацию о признании со стороны ПМР и НКР. Последний вариант плох тем, что его развитие рискует превратить абзац в пересказ статьи Международно-правовой статус Абхазии и Южной Осетии (если начать конкретизировать сведения, то, возможно, потом придётся добавить что-нибудь ещё) — нужно ли это? Отмечу, что слова «и некоторые другие государства» указывает на то, что этих государств мало (если бы их было много, мы бы написали «и ряд других государств»); б) фраза про границы, которую, на мой взгляд, логично расценивать как более-менее единую, фактически оказалась разбита несколькими строками текста. Аргумента «Ок.», на основании которого был произведён разрыв устоявшейся фразы, я, честно говоря, не понял. Предлагаю обсудить, а потом уже, в случае необходимости, разорвать «фразу». Dinamik 18:20, 23 июня 2010 (UTC)

Исходя из фундаментального правила ВП:ВЕС ссылку на которое я даю в сотый раз, и которое Вы при всём уважении, как видно не читали.--Георгий, 18:28, 23 июня 2010 (UTC)

Простите, а где в ВП:ВЕС написано, что фразу/фразы, в которой, по сути, рассказывается про одно и то же, необходимо разнести по разным частям текста? Если уж пошли рассказывать про границы, то надо рассказывать про границы. Просто получается странно: перечислили часть государств, с которыми есть границы, поставили точку (будто других границ совсем нет), затем дали некую иную информацию, затем опять сказали про границы. Dinamik 18:33, 23 июня 2010 (UTC)

Вовсе нет. Даётся информация о границе которую признаёт большинство государств, а затем даётся информация о том что трое считают границей другую территорию.--Георгий, 18:38, 23 июня 2010 (UTC)

В таком случае Ваш вариант банально нарушает ВП:НТЗ. «Вы пишете Грузия граничит с Арменией и Турцией на юге, Азербайджаном на юго-востоке и Россией на севере» так, будто бы Грузия объективно граничит только с 4-мя вышеперечисленными странами. Но это совсем не так: есть территория, управляемая Грузией, есть территории, управляемые Республикой Абхазия и Южной Осетией — они объективно между собой граничат. Часть государств считают территории, подконтрольные Абхазии и Южной Осетии, принадлежащими Грузии, часть государств пока не обозначили своей чёткой позиции по этому поводу, часть считают Абхазию и Южную Осетию независимыми государствами. Кстати, у Вас есть источник, подтверждающий, что большинство государств считает, что Грузия граничит только с Арменией, Турцией, Азербайджаном и Россией и что только 3 государства считают, что между Абхазией и Грузией и Южной Осетией и Грузией в той или иной мере существует граница? P.S. Коллега, Ваша правка, на мой взгляд, банально нарушает схему поиска консенсуса: Вы разорвали фразу про границы на две части с комментарием «Ок.», я пояснил в обсуждении, почему разрывать фразу плохо, «склеил» её обратно и дополнил статью информацией. Вы сослались на ВП:ВЕС, не пояснив, какой конкретно его пункт говорит о необходимости «разрыва» фразы и полностью отменили мою правку. Эта фраза была в статье «целостной» давно, нехорошо вдруг начинать её «рвать», несмотря на возражения, да ещё и отменяя другие добавления в статью. P.P.S. Преамбула, кстати, как раз обсуждалась (Ваша архивация обсуждения, вероятно, была сделана не вполне вовремя). 18:59, 23 июня 2010 (UTC) Dinamik

Коллега, НТЗ не нарушается. Нарушается то мифическое НТЗ, которое Вы пытаетесь впихнуть в статьи об Абхазии, Курилах, Карабахе. Дайте конкретный пункт правила ВП:НТЗ которое нарушено. Вами оно так и не преведено. --Георгий, 19:04, 23 июня 2010 (UTC)

«„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц» — где в Вашем варианте указание на то, что наличие у Грузии границ только с 4 государствами является точкой зрения таких-то и таких-то государств? Ещё, кстати, далеко не факт, что хотя бы половина государств мира имеет чёткую официальную позицию по поводу того, с чем Грузия граничит, а с чем — нет. Dinamik 19:07, 23 июня 2010 (UTC)

Коллега, Вы нарушили режим консенсуса когда добавили фразы про НКР и Приднестровье.--Георгий, 19:11, 23 июня 2010 (UTC)

И вобще, что делает это в преамбуле статьи? Коллега, вы это не туда пишите. В преамбуле даётся краткое описание - что большинство государств считают одно, а 3 - другое.--Георгий, 19:14, 23 июня 2010 (UTC)

Видимо, Вы не заметили мой вопрос, повторю — «Кстати, у Вас есть источник, подтверждающий, что большинство государств считает, что Грузия граничит только с Арменией, Турцией, Азербайджаном и Россией и что только 3 государства считают, что между Абхазией и Грузией и Южной Осетией и Грузией в той или иной мере существует граница?» Dinamik 19:51, 23 июня 2010 (UTC)

Честно говоря, мне было совсем неочевидно, что данной правкой Вы именно отменяете добавление про НКР и Приднестровье, а не просто жмёте «отмена» после моей правки. Впрочем, ладно. Я не возражаю против недобавления отдельной фразы про признание со стороны ПМР (ибо эта фраза «новая»), но тогда и Вы, пожалуйста, «склейте» фразу обратно и уберите уточнение (разъяснение претензий). Dinamik 19:47, 23 июня 2010 (UTC)

Я не собираюсь нарушать основное правило ВП:ВЕС из-за вашего желания. Фраза в данном контексте показывает точную сторону дела (Или мне дать источники на русские энциклопедии, где граница указана именно так)? Типа БРЭ и т.д.?--Георгий, 19:53, 23 июня 2010 (UTC)

Не могу требовать от Вас совершения правок, которые Вы считаете некорректными. Тогда, пожалуйста, просто не добавляйте новую (по сравнению с последней устоявшейся (в отношении преамбулы) или хотя бы условно устоявшейся версией) информацию до окончания обсуждения или до нахождения консенсусной формулировки. Ещё раз (1, 2) — «Кстати, у Вас есть источник, подтверждающий, что большинство государств считает, что Грузия граничит только с Арменией, Турцией, Азербайджаном и Россией и что только 3 государства считают, что между Абхазией и Грузией и Южной Осетией и Грузией в той или иной мере существует граница?». Dinamik 20:07, 23 июня 2010 (UTC)

Разделитель 1

Пожалуйста, не надо в преамбуле статьи о Грузии делать копию статьи о статусе Абхазии и Южной Осетии. Достаточно указать, что большинство стран считают их частью Грузии и дать ссылку на статью Международно-правовой статус Абхазии и Южной Осетии. --Illythr (Толк?) 19:22, 23 июня 2010 (UTC)

А на то, что большинство стран считают Абхазию и Южную Осетию частью Грузии, есть источник? (см. также тут). Dinamik 19:59, 23 июня 2010 (UTC)

Комментарий: Собственно, я считаю достаточно ненужным писать в статье Грузия про то признание, которое существует между Абхазией и Южной Осетией. Это и так достаточно интуитивно понятно, что они друг друга должны признавать и иметь дипотношения. Кому будет непонятно - пойдёт и почитает специализированную статью. Далее, про признание со стороны ПМР я считаю ненужным писать в преамбуле статьи Грузия по таким причинам: ПМР больше никто, кроме них, не признаёт, это признание непризнанного государства; даже дипотношений с ПМР у них, насколько я знаю, нет. Это следует проигнорировать. Писать нужно только про признание со стороны признанных государств мирового сообщества. Ну и про непризнание и поддержку территориальной целостности Грузии тоже написать следует. То есть данный вариант преамбулы меня полностью устраивает. --Yuriy Kolodin 20:35, 23 июня 2010 (UTC)

«Это и так достаточно интуитивно понятно, что они друг друга должны признавать и иметь дипотношения» — почему? «Писать нужно только про признание со стороны признанных государств мирового сообщества» — такой вариант возможен, но нужно тогда указать, что речь идёт только о государствах-членах ООН (например, заменой фразы «Россия и три других государства в 2008—2009 гг. признали Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств» на «Россия и три других государства-члена ООН в 2008—2009 гг. признали Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств». Вы можете пояснить, зачем Вы разорвали фразу «Управляемая грузинскими властями территория граничит с Абхазией на западе, с Южной Осетией — на севере, также Грузия граничит с Арменией и Турцией на юге, Азербайджаном на юго-востоке и Россией на севере» на две находящихся в разных частях текста и разделённых другими фразами? Dinamik 20:54, 23 июня 2010 (UTC)

а) можете написать «государства-члена ООН» - это будет нормально. б) Грузия без всякой политики граничит с Турцией, Арменией, Азербайджаном и Россией; вопрос о том, граничит ли Грузия с такими государствами, как Абхазия и Южная Осетия, является, как Вы понимаете, политическим. Лучше вначале давать полностью неполитизированную информацию, а вторым абзацем написать про этот конфликт. Тем более он требует целого отдельного абзаца описания. --Yuriy Kolodin 21:20, 23 июня 2010 (UTC)

Также во фразе «Большое количество государств мира выступили после этого с заявлениями,» следует убрать «после этого» - оно там не нужно. --Yuriy Kolodin 21:39, 23 июня 2010 (UTC)

Вариант: «МФА: Гру́зия^{о файле} (груз. საქართველო [sɑkʰɑrtʰvɛlɔ], Сакартве́ло) — государство в Передней Азии (некоторые источники относят часть территории Грузии или страну целиком к Восточной Европе), в западной части Закавказья на восточном побережье Чёрного моря. Грузия граничит с Арменией и Турцией на юге, Азербайджаном на юго-востоке и Россией на севере. Территории частично признанных Абхазии и Южной Осетии не контролируются грузинским правительством и расцениваются им как оккупированные Россией части Грузии. Россия и три других государства-члена ООН в 2008—2009 гг. признали Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств. Большое количество государств выступили с заявлениями, осуждающими действия России и поддерживающими территориальную целостность Грузии. Управляемая грузинскими властями территория граничит с Абхазией на западе, с Южной Осетией — на севере. В качестве участков российско-грузинской границы при этом Грузией также рассматриваются границы России с Абхазией и Южной Осетией.» — есть возражения? Dinamik 22:03, 23 июня 2010 (UTC)

Я думаю, что ещё можно убрать во фразе «Территории частично признанных Абхазии и Южной Осетии не контролируются грузинским правительством» уточнение «частично признанных». Это там дальше все равно идёт - про их частичную признанность. Текст всегда должен быть разумно лаконичным. А так, в принципе, нормально. --Yuriy Kolodin 07:16, 24 июня 2010 (UTC)

Во фразе «В качестве участков российско-грузинской границы при этом Грузией также рассматриваются» следует убрать ненужное уточнение «при этом». Дополнение: слово «также» тоже нужно убрать. В преамбуле нужно как можно меньше слов, как можно более лаконично. --Yuriy Kolodin 07:30, 24 июня 2010 (UTC)

Как насчёт «…Территории частично признанных Абхазии и Южной Осетии не контролируются грузинским правительством.» Точка, конец преамбулы. В конце концов, статья о Грузии (история, культура…), а не только об её территориальных спорах. Об этом (кто признаёт, кто осуждает, как расценивает и т. д.) можно добавить отдельный подраздел ниже по тексту. --Illythr (Толк?) 15:12, 24 июня 2010 (UTC)

Данная фраза не даёт разъяснения относительно того, чем территории Абхазии и Южной Осетии так примечательны, что про факт отсутствия контроля грузинским правительством над ними отмечается. Особенность этих территорий не в отсутствии над ними контроля грузинского правительства, которое территории много каких государств не контролирует, а в расхождении официальной точки зрения Грузии (и не только) на её границы с фактическим положением дел и официальной точкой зрения некоторых других государств. Dinamik 20:01, 24 июня 2010 (UTC)

Разъяснение предоставить по такой ссылке: «…частично признанных Абхазии и Южной Осетии.» Также предполагается дать более детальное разъяснение в отдельном подразделе этой статьи. Это также позволит избежать необходимости указания официальной точки зрения некоторых других государств. --Illythr (Толк?) 21:02, 24 июня 2010 (UTC)

По «частично признанным» — да, в противном случае выходит, что даётся термин, а потом, по сути, его расшифровка. По «также» — на мой взгляд, это слово несёт следующий смысл «помимо тех участков, которые взаимно признаются границами России и Грузии, существуют ещё и иные участки, которые рассматриваются как границы Грузии с Россией только Грузией». Впрочем, я не уверен, что это слово здесь настолько критично, что ради него следует поступаться возможностью нахождения разумного консенсуса — вариант 1: «МФА: Гру́зия^{о файле} (груз. საქართველო [sɑkʰɑrtʰvɛlɔ], Сакартве́ло) — государство в Передней Азии (некоторые источники относят часть территории Грузии или страну целиком к Восточной Европе), в западной части Закавказья на восточном побережье Чёрного моря. Грузия граничит с Арменией и Турцией на юге, Азербайджаном на юго-востоке и Россией на севере. Территории Абхазии и Южной Осетии не контролируются грузинским правительством и расцениваются им как оккупированные Россией части Грузии. Россия и три других государства-члена ООН в 2008—2009 гг. признали Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств. Большое количество государств выступили с заявлениями, осуждающими действия России и поддерживающими территориальную целостность Грузии. Управляемая грузинскими властями территория граничит с Абхазией на западе, с Южной Осетией — на севере. В качестве участков российско-грузинской границы Грузией также рассматриваются границы России с Абхазией и Южной Осетией.» вариант 2: «МФА: Гру́зия^{о файле} (груз. საქართველო [sɑkʰɑrtʰvɛlɔ], Сакартве́ло) — государство в Передней Азии (некоторые источники относят часть территории Грузии или страну целиком к Восточной Европе), в западной части Закавказья на восточном побережье Чёрного моря. Грузия граничит с Арменией и Турцией на юге, Азербайджаном на юго-востоке и Россией на севере. Территории Абхазии и Южной Осетии не контролируются грузинским правительством и расцениваются им как оккупированные Россией части Грузии. Россия и три других государства-члена ООН в 2008—2009 гг. признали Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств. Большое количество государств выступили с заявлениями, осуждающими действия России и поддерживающими территориальную целостность Грузии. Управляемая грузинскими властями территория граничит с Абхазией на западе, с Южной Осетией — на севере. В качестве участков российско-грузинской границы Грузией рассматриваются границы России с Абхазией и Южной Осетией.» Dinamik 20:15, 24 июня 2010 (UTC)

Хорошо, «также» оставляйте. Я - за Вариант 1, полностью его одобряю. --Yuriy Kolodin 21:08, 24 июня 2010 (UTC)

А формулировка *частично признанные* разве существует в международном праве? Valery57 03:38, 6 декабря 2010 (UTC)

Да - слишком много места вводной (70%) уделено статусу спорных территорий. Источник на то, что большинство стран считают Абхазию и Южную Осетию частью Грузии искать лень, предлагаю сократить эту часть до следующего:

Территории непризнанных большинством стран Абхазии и Южной Осетии не контролируются грузинским правительством и расцениваются им как оккупированные Россией. --Illythr (Толк?)02:20, 24 июня 2010

Это POV-пушинг, а не сокращение. --Yuriy Kolodin 06:42, 24 июня 2010 (UTC)

Собственно, так как я не сомневаюсь в том, что Вы прекрасно понимаете, что Ваши варианты совершенно денейтрализуют статью, не являются никаким сокращением, а банальным продвижением определённой точки зрения (при помощи удаления другой точки зрения), собственно, убирают позицию России (при этом оставляя обвинения в адрес России в оккупации), то продолжение в том же духе я буду расценивать как троллинг. Эта преамбула уже многократно согласовывалась с участниками из Грузии, в таком виде, как сейчас, она их устраивает. Ваша деятельность тут не является уместной. --Yuriy Kolodin 06:58, 24 июня 2010 (UTC)

Совершенно верно, это «POV-pushing» преобладающей в мире точки зрения (188 стран против 4), в полном соответствии с ВП:ВЕС. Про оккупацию Россией можно тоже убрать из преамбулы и перенести в раздел «Адм.-терр. устройство» (так даже лучше). Как вариант, можно взять формулировку из немецкой статьи (ХС): «Территории находящихся на границе с Россией [частично признанных] Абхазии и Южной Осетии грузинским правительством не контролируются» (вместо "конфликтных зон" можно дать ссылку на статью о статусе). Переход на личности предлагаю прекратить или продолжить на ВП:ЗКА. --Illythr (Толк?) 14:30, 24 июня 2010 (UTC)

188 стран мира считают территории Абхазии и Южной Осетии оккупированными Россией территориями Грузии? «Территории находящихся на границе с Россией [частично признанных] Абхазии и Южной Осетии грузинским правительством не контролируются» — на мой взгляд, данная фраза выглядит несколько странно: с тем же успехом можно написать, что грузинским правительством не контролируется территория находящейся на границе с Азербайджаном Армении. Особенность территорий Абхазии и Южной Осетии не в том, что они не контролируются грузинским правительством, а в том, Грузия расценивает их как части Грузии, несмотря на фактическое отсутствие контроля. То есть подобную фразу, на мой взгляд, скорее надо строить в виде «Грузия рассматривает территории [частично признанных] Абхазии и Южной Осетии как части Грузии…». Далее опять вылезают слова про оккупацию Россией, наличие поддержки мнения о независимости государств и о необсуждаемом вхождении в состав Грузии и т. д.Dinamik 19:42, 24 июня 2010 (UTC)

187 других стран мира считают их частью Грузии, об этом пишут энциклопедии, есть заявления разнообразных межнациональных организаций (ОБСЕ, ЕС...). Поэтому ничего особенного в том, что так считает и сама Грузия нет. --Illythr (Толк?) 21:02, 24 июня 2010 (UTC)

«187 других стран мира считают их частью Грузии» — Вы можете соответствующим образом показать это? (что-то подобное я вроде уже спрашивал). Dinamik 21:21, 24 июня 2010 (UTC)

Насчет 187 стран и шире. Признание независимости и признание суверенитета совершенно разные юридические понятия, и под ними подразумеваются разные международные нормы. Напр. Россия с момента распада СССР признавала границы Грузии, но в 2008 в одностороннем порядке не имела никакого юридического права их изменить. Поэтому признание независимости (а не суверенитета) внутри какой-либо территории не означает пересмотр границ. Под суверенитетом всегда подразумеваются границы признанные соседними странами и только после этого начинается признание этих границ международным сообществом. После этого страна может стать полноправным участником международного сообщества. Если учесть что Грузия вряд-ли признает границы с ЮО и Абхазией то о суверенитете этих территорий и их членстве в ООН можно забыть. Если учесть что Россия не пересматривала и не пересматривала свою границу с Грузией - то признание назависимости ЮО и Абхазии в составе Грузии имеет место. Но это не имеет никакой юридической силы. Для справки можно погуглить изменение границ международное право где описываются механизмы, а т.н. *международное сообщество* прекрасно знает международное право Valery57 19:16, 5 декабря 2010 (UTC)

Простите, я не очень понял, к чему Вы это написали. Я спросил коллегу Illythr, может ли он подтвердить источниками конкретную фразу «187 других стран мира считают их частью Грузии», а Вы начали писать про независимость, суверенитет и то, что можно забывать, а что нет. Dinamik 19:37, 5 декабря 2010 (UTC)

Первично была более правильная формулировка (188 стран против 4), а далее - флуд. Фактически из (192-4) непризнали, поэтому и 188 против 4. http://www.un.org/ru/members/. Признание Сахарской Арабской Демократической Республикой не в счет. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81_%D0%90%D0%B1%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B8 Valery57 02:16, 6 декабря 2010 (UTC)

1) Как я уже отмечал, число признающих государств-членов ООН — лишь одна из возможных оценочных характеристик. Навскидку можно назвать и другие: Абхазию и Южную Осетию признаёт восьмая часть обитаемой суши, Абхазию и Южную Осетию признаёт государство, имеющее с Грузией самую протяжённую границу, Абхазию и Южную Осетию признаёт крупнейшее государство на планете, Абхазию и Южную Осетию признаёт постоянный член Совбеза ООН, в арсеналах признающих Абхазию и Южную Осетию государств сосредоточен такой-то процент от числа ядерных боеголовок в мире и т. д. и т. п. Понятно, что эта информация должна быть где-то так и или иначе представлена, но в преамбуле давать одну из возможных оценочных характеристик необязательно. Для Абхазии и Южной Осетии, весьма вероятно, признание соседней России важнее, чем непризнание пары сотен абы где расположенных других государств. 2) Не вполне очевидно, что следует понимать под «этой частью» (возможны разногласия, вызванные неоднозначной трактовкой этих слов). 3) Вариант на базе устоявшейся версии: «МФА: Гру́зия^{о файле} (груз. საქართველო [sɑkʰɑrtʰvɛlɔ], Сакартве́ло) — государство в Передней Азии (некоторые источники относят часть территории Грузии или страну целиком к Восточной Европе), в западной части Закавказья на восточном побережье Чёрного моря. Грузия расценивает ряд территорий как оккупированные и входящие в состав Грузии — это территории Абхазии и Южной Осетии, которые признаны соседней Россией и тремя другими государствами-членами ООН в качестве независимых государств. Управляемая грузинскими властями территория граничит с Абхазией на западе, с Южной Осетией — на севере, также Грузия граничит с Арменией и Турцией на юге, Азербайджаном на юго-востоке и Россией на севере (в качестве участков российско-грузинской границы при этом Грузией также рассматриваются границы России с Абхазией и Южной Осетией).» 4) Ещё вариант: «МФА: Гру́зия^{о файле} (груз. საქართველო [sɑkʰɑrtʰvɛlɔ], Сакартве́ло) — государство в Передней Азии (некоторые источники относят часть территории Грузии или страну целиком к Восточной Европе), в западной части Закавказья на восточном побережье Чёрного моря. Граничит с Арменией и Турцией на юге, Азербайджаном на юго-востоке, Россией на севере и частично признанными Абхазией и Южной Осетией на западе и севере соответственно (Грузия расценивает территории Абхазии и Южной Осетии как оккупированные Россией части Грузии, соседняя Россия и три других государства-члена ООН рассматривают их в качестве независимых государств).» Dinamik 03:42, 24 июня 2010 (UTC)

Во всех ваших вариантах грубое нарушение ВП:ВЕС. Особенно порадовал четвёртый вариант - как может Грузия может ограничитель граничить со своими регионами, очень интересно.--Георгий, 05:57, 24 июня 2010 (UTC)

Укажите, пожалуйста, в какой фразе чья и какая точка зрения на какой факт преподносится непропорциально много (или, наоборот, непропорционально мало). Dinamik 20:03, 24 июня 2010 (UTC)

Теперь вы занимаетесь ОРИССАМи о правилах ВП! Прекратите игру с правилами, пожалуйста. ВП:ВЕС ясно даёт обозначение. Ваши ОРИССы об арсеналах и т.п. абсолютно не играет никакого значения. Ещё раз - прекратите играть с правилами.--Георгий, 05:39, 24 июня 2010 (UTC)

Аналогично, прошу не переходить на личности участников. --Illythr (Толк?) 14:30, 24 июня 2010 (UTC)

ВАЖНОЕ ЗАМЕЧАНИЕ ВСЕМ. О какой оккупации может идти речь ВООБЩЕ, когда Абхазия и Ю.Осетия с 1993 по 2008(до признания их Россией и рамещения там баз РФ)были и есть независимы от Грузии? Разве размещение баз РФ, по обоюдному согласию c Абхазией и Ю.Осетией, есть оккупация? Что-то не видно антиоккупационных волнений среди населения Абхазии и Ю.Осетии. К тому же, в той же Армении тоже есть базы РФ. И примеров по миру, немало, с теми же США. А что там грузинское правительство говорит... так это пустое рассекание воздуха. Так они могут сказать, что РФ оккупировала Луну. И что, все верить и следовать будем? Тогда надо указывать и мнение правительств Абхазии и Ю.Осетии.

И не важно, что там говорят 180 или 200 государств, а также тенденциозные заявления США и ЕС - это двойные стандарты.. Давайте отталкиваться от реалий и признавать то, что имеем по факту.  А по факту, мы имеем два независимых от Грузии государства и они граничат с Грузией, откуда к ним не может ступить нога ни грузинского чиновника, ни иного гражданина Грузии. Поэтому, без всяких оговорок следует укзывать, что Грузия граничит с Абхазией и Ю.Осетией, указывая при этом соответствующие географические направления.Георгий46.0.68.78 11:42, 29 марта 2012 (UTC)

Разделитель 2

← 1) Речь идёт о международном признании, а не о признании странами с самой длинной границей, толстой боеголовкой или, там, крупным поголовьем слонов. 2) Обсуждаемой части преамбулы, ессно. 3 ) Не решает проблемы - вопрос статуса занимает те же 70% текста, а также 4) Мнение Грузии противопоставляется мнению 4 других государств как 1:4. Так как в реальности соотношение выглядит как 188:4, налицо грубое нарушение ВП:ВЕС. Об общепризнанных границах Грузии можно почитать в любой энциклопедии, например, Британнике (кстати, интересно, БРЭ уже подправили или там тоже гнусная антироссийская пропаганда осталась? :-) ). --Illythr (Толк?) 14:30, 24 июня 2010 (UTC)

По отношению к Вам перехода на личности нет, есть объективная оценка Вашей деятельности на этой странице. И если всякие словечки вида «гнусная антироссийская пропаганда», «толстая боеголовка», ссылки на Фрейда и т.п. здесь продолжатся - безусловно оценка Вашей деятельности продолжится на ВП:ЗКА. В настоящий момент времени она носит характер троллинга. Далее, в преамбуле не противопоставляется позиция Грузии и 4 государств, наоборот, написано, что большое количество государств мира выступили с осуждением России и поддержкой территориальной целостности Грузии. Так что нарушения ВП:ВЕС нет. --Yuriy Kolodin 14:53, 24 июня 2010 (UTC)

«Обсуждайте статьи, а не их авторов». Дальнейшие «объективные» оценки моей деятельности, пожалуйста, только на ВП:ЗКА. Здесь - исключительно обсуждение содержания статьи.

Ни в одном из обоих вариантов, которым адресован мой предыдущий комментарий нет упоминания «большого количества государств мира» - только Грузии и признающих А и ЮО. --Illythr (Толк?) 15:05, 24 июня 2010 (UTC)

Пожалуйста, комментируйте только нынешнюю версию статьи. Мы здесь обсуждаем её. Именно она была согласована с грузинскими участниками, что я считаю очень важным для достижения НТЗ. Сократить так, как Вы предлагаете, невозможно, потому что невозможно писать, что Россия что-то оккупировала, при этом Россия сама не считает, что она что-то оккупировала, но мы её позицию не указываем. Это будет грубым нарушением НТЗ. Тут надо дать все точки зрения. Что считает Грузия, что считает Россия, что считают третьи страны. Кратко, лаконично. Далее, нет ничего удивительного в том, что конфликт, который для Грузии имеет огромное (просто огромное) значение, как во внутригосударственных, так и в международных делах, удостоился целого абзаца в преамбуле статьи Грузия. Тут это абсолютно нормально. Этот конфликт должен быть описан хоть и лаконично, но адекватно. И, учитывая его значение для Грузии - в преамбуле. --Yuriy Kolodin 15:10, 24 июня 2010 (UTC)

Участник Dinamik сделал несколько предложений по изменению преамбулы и попросил их прокомментировать. Что я и сделал.

Во-первых, с самого начала ясно было написано, что так считает Грузия. Во-вторых, я учёл ваше пожелание и в двух последних вариантах предложил убрать и этот момент (действительно, в такой краткой преамбуле это ни к чему). В-третьих, учитывая сложность ситуации (кто что считает и как это выражает), соблюдение ВП:ВЕС сопряжено с превращением преамбулы в описание одного этого конфликта. Поэтому я считаю, что лучше это детально сделать в отдельном подразделе, а в преамбуле лишь кратко и нейтрально упомянуть не растекаясь мнениями. --Illythr (Толк?) 15:28, 24 июня 2010 (UTC)

Тогда нужно из преамбулы убрать полностью и сведения о границах Грузии. Потому что Грузия, та территория, которой управляет грузинское правительство, фактически граничит и с Абхазией, и с Южной Осетией. Если мы через запятую напишем: Грузия граничит с Турцией, Арменией, Азербайджаном, Россией, Южной Осетией и Абхазией - это будет нарушением НТЗ. Если мы вообще ничего про границы с Абхазией и Южной Осетией не напишем - это тоже будет нарушением НТЗ. Собственно, адекватный участник Dinamik Вам пытался объяснить именно это. --Yuriy Kolodin 15:39, 24 июня 2010 (UTC)

Нет, можно проще - написать, что Грузия граничит с Турцией, Арменией, Азербайджаном, Россией (эта часть никем не оспаривается), а затем указать, что территории Абхазии и Южной Осетии Грузией не контролируются. Отсюда читатель может сам сделать вывод, граничит она с ними (как считают 4 страны) или нет (как считают остальные 188). В любом случае, я не вижу нарушения НТЗ в преимущественном представлении мнения подавляющего большинства стран (ВП:ВЕС). Кстати, в преамбуле статьи о Сербии о границе между Сербией и Косово, как и о признании Республики Косово кем бы то ни было, ничего не написано. Как вы думаете, нарушает та статья НТЗ или нет? Если нет - вероятно, можно взять формулировку оттуда. --Illythr (Толк?) 16:22, 24 июня 2010 (UTC)

Т.е., написать, что Южная Осетия односторонне провозгласила свою независимость 29 мая 1992 года, Абхазия свой суверенитет односторонне объявила 26 ноября 1994 года, при этом Грузия отказалась признать их независимость? Именно по полной аналогии со статьёй Сербия?! Помилуйте, наши грузинские участники нам так написать не дадут, и будут правы. --Yuriy Kolodin 16:32, 24 июня 2010 (UTC)

Если написать, что они находятся в составе Грузии (именно что в соответствии), думаю, грузинские участники будут не против. --Illythr (Толк?) 16:47, 24 июня 2010 (UTC)

1) Пикантность ситуации в том, что признание независимости Абхазии и Южной Осетии Россией на судьбу этих регионов влияет больше, чем непризнание со стороны сотни-другой абы где расположенных по отношению к Абхазии и Южной Осетии государств. 2) В том-то и затык, что мне не вполне понятно, что Вы понимаете под обсуждаемой частью преамбулы. В настоящий момент части преамбулы переплелись так тесно, что то, на какие части её можно поделить, является не вполне ясным моментом. 3) Увы: в данной ситуации, начав говорить о границе, приходится договаривать до конца. Разве что вообще убрать данные о том, с кем Грузия граничит. Но тогда преамбула, возможно, будет выглядеть несколько странно. 4) Нет, мнение России и трёх государств, противопоставляется позиции других государств как раз как 4 к 188 (4 государства-члена ООН признают независимыми, 188, соответственно, не признают). Не могли бы Вы пояснить, что есть «общепризнанные границы» государства? В законодательстве скольки стран, помимо Грузии, зафиксирована линия прохождения её границы (хотя бы части)? Dinamik 19:57, 24 июня 2010 (UTC)

1) Об этом можно написать (со ссылкой на соотв. источники) в основном тексте. В том месте преамбулы речь идёт о международном признании. Если в этом контексте упоминать только Грузию и Россию (+3) выходит грубое нарушение ВП:ВЕС. Если для баланса добавить про «Большое количество государств мира…» - получается заполнение преамбулы статьи о стране её территориальными конфликтами, что не есть хорошо. 2) То, что мы всё это время и обсуждаем. :-) Всё что в текущей версии находится во втором абзаце. 3) Ну почему же? Бесспорные моменты можно не трогать (граница Грузии с Россией проходит и вне спорных регионов). 4) В обоих предложенных тобой (или опять на вы перейдём? :-) ) вариантах (которые 3) и 4)) я не вижу мнения остальных 187 гос-в. Там говорится только о признании Россией+3. Общепризнанные границы Грузии, это те её границы, в которых она была признана всеми членами ООН до 2008 года. --Illythr (Толк?) 21:23, 24 июня 2010 (UTC)

Пикантность нас мало волнует. Нас волнует правило ВП:ВЕС.--Георгий, 20:21, 24 июня 2010 (UTC)

См. тут. Dinamik 20:54, 24 июня 2010 (UTC)

А я полностью согласен с участником Dinamik. Например, все документы, выданные органами власти Абхазии до признания, не имели никакой юридической силы на территории РФ, так как для РФ не существовало такого государства, как "Абхазия". То есть я точно не знаю, принимали ли эти документы где-то на практике, но уверен, что с этим были сложности. То есть действительно признание со стороны РФ для властей Абхазии и абхазов многократно важнее, чем признание, например, со стороны США или любой другой страны. Ну просто Абхазия и Южная Осетия тесно связаны и очень зависят именно от России, а не от какой-то другой страны. Пока они были для России нелегитимны - это была одна история, теперь для них всё поменялось. --Yuriy Kolodin 14:46, 25 июня 2010 (UTC)

Как бы то не было, это нас не волнует. Нас волнует правило ВП:ВЕС, которое Динамик в упор не замечает.

Ещё один вариант

Ещё одним решением вопроса с границами было бы их указание в соответствии с признанием этих границ государством-предметом статьи. Например, в статье Сербия границу с Косово не указывать, а в статье Черногория - указывать. Кстати, это уже сделано для Сербии, Черногории, Албании, Македонии (Косово), Молдавии (ПМР) и России (Абхазия и Южная Осетия). Исключение составляет Украина (вопреки приведённому источнику) и Грузия. --Illythr (Толк?) 16:47, 24 июня 2010 (UTC)

А я считаю, что прежде всего нужно описывать фактические границы. И считаю большим нонсенсом, что в статье Сербия без всяких оговорок указано, что Сербия граничит с Албанией: на самом деле с Албанией граничит Косово, которое власти Сербии совершенно не контролируют. Википедия должна описывать прежде всего факты, описывать их максимально нейтральными словами. --Yuriy Kolodin 17:01, 24 июня 2010 (UTC)

Согласно ВП:ПРОВ, нужно указывать информацию, в соответствии с её распространённостью в АИ. Если большинство государств (включая Сербию или Грузию) считают, что государственной границы нет (что можно проверить в любой крупной энциклопедии), нельзя просто так писать, что она есть. Наличие государственной границы между двумя странами подразумевает взаимное дипломатическое признание (точнее, двусторонний договор о демаркации) - не меньший нонсенс в нашем случае. Точнее было бы написать, что есть некая демаркационная линия, которая одними считается госграницей, а другими - границей зоны оккупации, но для вводной это лишнее. Поэтому наилучшим вариантом я считаю формулировку как у немцев (с маленьким уточнением о статусе). --Illythr (Толк?) 17:17, 24 июня 2010 (UTC)

Граница, уважаемый - это граница. Для её существования вообще не нужно ничего. Никаких договоров или признаний. Нужен просто участок земли - и у него уже есть границы. Любая территория имеет свои границы. Даже огородный участок. А про государственную границу между Грузией и Абхазией в этой статье, если Вы не заметили, ничего не написано. --Yuriy Kolodin 17:32, 24 июня 2010 (UTC)

В статьях о государствах указана именно государственная граница, а не абы какая. Как эта граница проходит - указано в АИ. Согласно представленным источникам, Грузия граничит только с четырьмя государствами (и таких источников, по очевидным причинам, на несколько порядков больше считающих иначе). Так как реальная ситуация несколько сложнее, я и предлагаю убрать разборки и мнения о границах и спорных территориях в соответствующий раздел, где тема может быть раскрыта наиболее полно, точно и в соответствии со всеми правилами, а в преамбуле оставить только часть, которую не оспаривает ни та ни другая сторона. --Illythr (Толк?) 18:49, 24 июня 2010 (UTC)

Я, если честно, уже очень устал от необходимости вам что-то доказывать. Это мой последний ответ Вам, дальнейшие Ваши реплики я буду игнорировать. Разумеется, в энциклопедических статьях нужно указывать государственные границы. Мы их в начале статьи и указываем: Турция, Армения, Азербайджан, Россия. Но возникает одна проблема. Россия считает официально своей государственной границей с Грузией одно, а Грузия - другое. Грузия считает своей государственной границей с Россией ещё и то, что Россия считает своей государственной границей с независимыми государствами: Абхазией и Южной Осетией. Этот вопрос имеет очень важное энциклопедическое и практическое значение: например, те, кто полностью легально, с точки зрения законов России и Абхазии, пересекают границу России и Абхазии, с точки зрения законов Грузии совершают уголовное преступление. Более того, были реальные суды и приговоры по этому поводу (когда у человека оказывался в загранпаспорте штамп Абхазии, и он с этим загранпаспортом приезжал в Грузию). В интернете на эту тему есть масса источников, включая комментарии министерств иностранных дел разных стран. Разумеется, эта информация обязана отображаться в статье Грузия. На этом разговор с Вами закончен. --Yuriy Kolodin 19:03, 24 июня 2010 (UTC)

Позиция объекта статьи относительно того, что чем является — это именно позиция объекта статьи. Положим, у Ивана и Петра есть соседствующие участки, Иван засаживает всё укропом, Пётр — петрушкой. При этом Пётр считает, что территория, по факту засаженная укропом, тоже принадлежит ему на основании такого-то и такого-то документа и, соответственно, тоже засажена петрушкой. Несмотря на мнение Петра и, положим, даже на мнение Сидора, который тоже считает, что оба участка засажены петрушкой, по факту есть два участка, принадлежащих разным людям и засаженные разными травами. Участок, засаженный укропом, имеет границу. Участок, засаженный петрушкой, тоже имеет границу. Есть линия, где полоса укропа переходит в полосу петрушки. У участков есть граница, несмотря на то, что кто-то может это не признавать. Если мы пишем о том, с чем Грузия граничит, мы не можем написать, что Грузия граничит только с Азербайджаном, Арменией, Турцией и Россией, ибо по факту управляемая Грузией территорией граничит ещё и с территориями, управляемыми руководством Республики Абхазия и руководством Южной Осетии, которые вдобавок некоторыми ещё и признаны независимыми государствами. Вокруг территории Грузии стоят пограничники не только Азербайджана, Армении, Турции и России, но ещё и пограничники Республики Абхазия и Южной Осетии. Соответствующие линии соприкосновения могут расцениваться как не являющиеся государственными границами, но они не перестают от этого быть границами по факту. Чтобы объект А граничил с объектом Б, линия, разделяющая эти объекты, не обязательно должна быть государственной границей. Dinamik 19:31, 24 июня 2010 (UTC)

А ещё в Грузии есть сапожник Бесо, который построил стену вокруг своего участка в деревне Бесашени и объявил эту территорию границей. Сапожника Бесо признал продавец укропа Сосо. На границе стоят пограничники из числа родственников Бесо.

А ещё есть граница между городом Тбилиси и Грузией. А ещё граница между моим домом и домом заселённым беженцами. Почему этого нет в статье?!--Георгий, 20:14, 24 июня 2010 (UTC)

Потому что ни город Тбилиси, ни Ваш дом, ни дом, заселённый беженцами, не рассматриваются как государства. Dinamik 20:17, 24 июня 2010 (UTC)

Тоже самое с А и ЮО. См. ВП:ВЕС. Если граница между Тбилиси и остальной частью Грузии не указывается, почему должна в первом абзаце преамбулы указываться информация, которая даёт ложное представление о масштабах признания?--Георгий, 20:22, 24 июня 2010 (UTC)

Информацию, которая даёт ложное представление, давать действительно не следует: 4 государства признают независимость, 188 — не признают. P.S. Вы не думаете, что сравнение объективно существующих государств с городом и отдельными домами не вполне удачно? Dinamik 20:28, 24 июня 2010 (UTC)

Коллега, то что вы считаете "государством" таковым считает 4 страны из 188. Для всех других это сепаратисткие регионы. --Георгий, 20:31, 24 июня 2010 (UTC)

Отсюда и ваше неприятие любой преамбулы, где не будет указано что это "государства".--Георгий, 20:32, 24 июня 2010 (UTC)

Полезно помнить, что конститутивная теория признания не является основной на фоне других теорий, например, декларативной, а у понятия «государство» отсутствует одно всеми принятое определение — к примеру, ни в конвенции Монтевидео, ни в научном определении государства нет требования о наличии международно-правового признания со стороны других государств, используются иные критерии. Dinamik 20:53, 24 июня 2010 (UTC)

Тут нам приходится пользоваться независимыми АИ (большая проблема). Скажем, для ПМР такой АИ был в конце концов найден. Для Абхазии и Южной Осетии такого АИ нет, в результате чего в преамбулах статей о них царит каша. Во избежание распространения этой каши сюда я и предложил убрать все эти признания/непризнания в отдельный раздел. --Illythr (Толк?) 21:34, 24 июня 2010 (UTC)

и сново двойные стандарты! В другой теме шёл спор, указывать ли название Иреван как один из вариантов происхождения тюрского названия города Ереван, если оно упоминается в 6 источниках? тогда им противопоставлялось 64 источника с названием Эривань. И решили, что это не достойно упоминания в данной теме! Теперь же, 4 гос-ва против 188 и оказывается, что раз хоть 4 гос-ва, то обязательно нужно подчеркнуть и указать границы. А 6 источников - простите, 64 больше! --Лола Н 09:28, 23 февраля 2011 (UTC)

НКР

• Комментарий: К Динамику: Нагорно-Карабахская Республика признавала независимость Абхазии и Южной Осетии?! Откуда эта информация? Приведите источник! --Yuriy Kolodin 18:50, 23 июня 2010 (UTC)

Коллега, как раз на тот случай, если Вы посчитаете, что межгосударственные отношения возможны без признания, я в статье и написал не про признание со стороны НКР, а про наличие межгосударственных отношений. Dinamik 18:59, 23 июня 2010 (UTC)

Однако не рассматривается как признание факт участия не признающих друг друга субъектов международного права в одном международном договоре или одной международной организации (ст. 82 Венской конвенции «О представительстве государств в их отношениях с международными организациями универсального характера» 1975 г.), так как участие в договоре и представительство в международной организации, с одной стороны, и признание, с другой стороны, представляют собой различные правоотношения, регулируемые разными институтами и нормами международного права. - из статьи Международно-правовое признание. --Yuriy Kolodin 19:18, 23 июня 2010 (UTC)

Что касаемо Нагорного Карабаха - то, насколько я знаю, пока он не получит признание со стороны Армении, он никого признавать/устанавливать дипотношения не будет. Это у них там у всех принципиальная позиция. Если есть другая информация - пожалуйста, источники - в студию! --Yuriy Kolodin 19:23, 23 июня 2010 (UTC)

Весьма вероятно. От добавления информации про признание со стороны НКР без наличия соответствующих источников пока воздержимся. Dinamik 19:34, 23 июня 2010 (UTC)

Кстати, заявление о взаимном признании Абхазии, ЮО и ПМР было сделано в ноябре 2006 года. А не в начале нулевых. Коллега, сколько можно писать в Википедии всякие ОРИССы? --Yuriy Kolodin 19:31, 23 июня 2010 (UTC)

Простите, а зачем Вы мне это сообщаете? Dinamik 19:34, 23 июня 2010 (UTC)

А, так я просто комментирую вот эти [3] [4] Ваши правки. Или Вы не несёте ответственность за то, что пишите в статьях Википедии? --Yuriy Kolodin 19:50, 23 июня 2010 (UTC)

А в какой из данных правок, если не секрет, я внёс информацию, что заявление о взаимном признании Абхазии, Южной Осетии и Приднестровской Молдавской Республики было сделано в начале 2000-х годов? Dinamik 19:53, 23 июня 2010 (UTC)

Как в какой? Неужели Вы не видете?0о--Георгий, 19:54, 23 июня 2010 (UTC)

Честно говоря, не вижу. Но раз видите Вы, то, наверное, Вам будет не очень сложно указать соответствующую правку и привести из неё соответствующую цитату («в начале 2000-х Абхазия, Южная Осетия и Приднестровская Молдавская Республика заявили о взаимном признании»). Dinamik 19:59, 23 июня 2010 (UTC)

Где источник о том, что между ними были установлены межгосударственные отношения? Вообще говоря, они там в начале нулевых просто создали неформальную организацию - и всё. Межгосударственные отношения - это, очевидно, прежде всего дипломатические отношения. Они были установлены между Абхазией и Южной Осетией в 2007 году [5], а с Приднестровьем, насколько я знаю, они вообще дипотношений не устанавливали. --Yuriy Kolodin 20:13, 23 июня 2010 (UTC)

Вам не кажется, что если бы Вы написали «создание в начале 2000-х годов Совещания министров иностранных дел и консультативного совета не является установлением межгосударственных отношений, т. к. под межгосударственными отношениями, прежде всего, подразумеваются дипломатические отношения. О взаимном признании Абхазия, Южная Осетия и ПМР объявили в 2006 году, дипломатические отношения между Абхазией и Южной Осетией были установлены в 2007 году, с ПМР дипотношений не устанавливали», скорректировали бы текст в статье к фразе «В 2006 году президенты Абхазии, Южной Осетии и ПМР объявили о взаимном признании» и/или сразу пояснили, почему считаете информацию про признание со стороны ПМР ненужной в преамбуле, понять Вас было бы проще? Я пояснил, почему считаю, что либо Ваша замена слов «Россия и некоторые другие государства признают Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств» на «Россия и три других государства в 2008—2009 гг. признали Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств» должна быть отменена, либо должна быть дополнена информацией про наличие признания со стороны ПМР. Dinamik 20:54, 23 июня 2010 (UTC)

Однако не рассматривается как признание факт участия не признающих друг друга субъектов международного права в одном международном договоре или одной международной организации (ст. 82 Венской конвенции «О представительстве государств в их отношениях с международными организациями универсального характера» 1975 г.), так как участие в договоре и представительство в международной организации, с одной стороны, и признание, с другой стороны, представляют собой различные правоотношения, регулируемые разными институтами и нормами международного права.

Непризнанное ПМР признало непризнанную Абхазию :)))))--Георгий, 18:43, 24 июня 2010 (UTC)

Сноски

Вопрос

Я так и не понял в чём состоит претензия к нынешней редакции преамбулы. Вначале даётся мнение стран большинства (Соблюдено ВП:ВЕС). Затем целый абзац разъясняет конфликт (ВП:НТЗ). В чём проблема на данный момент?

Далее, предлагаю небольшую поправку -

Россия и три других государства в 2008—2009 гг. признали Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств, однако большое количество государств мира выступили после этого с заявлениями, осуждающими действия России и поддерживающими территориальную целостность Грузии.

Этим мы свяжем два предложения, и потеряется иллюзия - Россия и три других государства в 2008—2009 гг. признали Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств. Согласитесь, что вызывает не слишком хорошую реакцию. Союз Однако не даёт мысли закончится на том, что полит. образование всё-таки признали и оно является полноправным государством.--Георгий, 18:42, 24 июня 2010 (UTC)

О текущей версии преамбулы: 1) не хватает указания на то, что говорится только о признании со стороны государств-членов ООН; 2) разбитие преамбулы на две части в текущей её редакции выглядит несколько искусственно: по сути, идёт одна мысль про ситуацию с границами Грузии, но разнесена она по разным абзацам — нужно хотя бы убрать перенос. О предложении: выступление большого числа государств в данном случае произошло не вопреки, как может сложиться ощущение из-за слова «однако», а благодаря признанию Россией. Не было бы признания со стороны России, не было бы и реакции на неё. «и потеряется иллюзия — „Россия и три других государства в 2008—2009 гг. признали Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств“» — в чём заключается иллюзия? Россия и несколько других государств и в самом деле признали Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств. «Согласитесь, что вызывает не слишком хорошую реакцию» - вызывает: потому что нет уточнения о том, что речь идёт только о государствах-членах ООН; «Союз „Однако“ не даёт мысли закончится на том, что полит. образование всё-таки признали и оно является полноправным государством» - а) эти политические образования действительно признаны некоторыми государствами, одно из которых, кстати, является постоянным членом Совбеза ООН; б) не могли бы Вы пояснить, что Вы вкладываете в слова «полноправное государство»? Dinamik 20:42, 24 июня 2010 (UTC)

Dinamik, к Вам есть огромная просьба: не задавайте вопросов, на которые сами, если подумаете, сможете легко дать ответ. Это приводит исключительно к ненужному флуду, который здесь, как и везде в Википедии, не нужен. Полноправное государство - очевидно, участник имеет в виду полноправное государство в международных отношениях, то есть государство, которое признают все (или подавляющее большинство) государств международного сообщества, а не 4 страны. Это ведь очевидно и так, зачем спрашивать? --Yuriy Kolodin 11:02, 25 июня 2010 (UTC)

Чем меньше слов в преамбуле - тем лучше. Ни «однако», ни «после этого» там не нужны - любой (абсолютно любой) читатель поймёт, что однако, и поймёт, что после этого. При лаконичном изложении (а преамбула действительно должна быть лаконичной) все слова, удаление которых никак не влияет на смысл написанного, должны удаляться. --Yuriy Kolodin 21:15, 24 июня 2010 (UTC)

• Ради мнения одного лишь Приднестровья добавлять в преамбулу ещё больше неуклюжих формулировок не надо. В конце концов, для этого есть отдельная статья.--Illythr (Толк?) 21:39, 24 июня 2010 (UTC)
  • Разумеется, то, что Россия, Венесуэла, Науру и Никарагуа являются членами ООН, не является никакой маргинальной теорией. Ваши регулярные ссылкиа на это правило (которое, на самом деле, к этой статье полностью неприменимо) противоречатит правилам о недопустимости доведения до абсурда и игры с правилами. --Yuriy Kolodin 14:10, 25 июня 2010 (UTC)
    • Если уж вы всё таки решили не игнорировать мои посты, пожалуйста, потрудитесь прочитать их внимательно перед тем как комментировать. Кстати, можно дифф, где я на этой странице регулярно (то есть, ещё хотя бы один раз) ссылаюсь на ВП:МАРГ? --Illythr (Толк?) 22:32, 25 июня 2010 (UTC)
      • Да нет, просто Вы на Вашей странице участника позиционируете себя как борца с маргинальными точками зрения. Так вот, было бы хорошо, чтобы Вы занимались другими статьями, а не этой, так как в этой статье никаких маргинальных точек зрения не содержится. Приднестровья в статье не будет, можете не сомневаться. Ну и сейчас, как несложно заметить, нет. --Yuriy Kolodin 23:05, 25 июня 2010 (UTC)
        • Спасибо, я приму ваше мнение к сведению. Итак, дайте, пожалуйста, дифф, где я на этой странице ссылаюсь на правило ВП:МАРГ более одного раза. --Illythr (Толк?) 23:10, 25 июня 2010 (UTC)
          • Да, прошу прощения. Действительно всего один раз. Просто у меня, после прочтения Вашей страницы участника, сложилось впечатление, что Вы решили заняться этой статьёй, которая раньше Вас совершенно не интересовала, потому что считаете, что её содержание нарушает ВП:МАРГ. Так вот, ни признание Абхазии и Южной Осетии в качестве независимых государств, с одной стороны, ни объявление их оккупированными территориями, с другой, к маргинальным теориям не относятся, как не могут относиться к маргинальным теориям политические решения государств с многомиллионным населением. Это как бы достаточно очевидно. Если я ошибся насчёт Ваших мотивов участия на этой странице - прошу прощения. --Yuriy Kolodin 23:17, 25 июня 2010 (UTC)
            • Возможно, вас смутило несколько нетривиальное расположение моего сообщения, в котором я выразил согласие с вами насчёт лаконичности преамбулы и несогласие с пунктом 1) сообщения участника Dinamik в этой теме. Я считаю мнение одной лишь ПМР недостаточно значимым для существенного изменения преамбулы статьи о Грузии, отсюда и ссылка на МАРГ (хотя, наверное, к «Россия и три других государства» в текущей версии преамбулы можно добавить «-члена ООН», без потери лаконичности). --Illythr (Толк?) 00:04, 26 июня 2010 (UTC)

Карта Административно-территориального деления

Почему на ней не указаны отдельно Абхазия и ЮО??? Ведь они уже не являются частью Грузии. --Armen hay 23:35, 25 июня 2010 (UTC)

Потому что на ней представлено административно-территориальное деление официальной территории Грузии, которая включает в себя в том числе и территории, не управляемые грузинским правительством. Dinamik 23:58, 25 июня 2010 (UTC)

Кто умеет - зарядите карту Грузии выпущенную в 1823 году в Петербурге http://img213.imageshack.us/img213/6932/045381554asb.jpg Карта была составлена несколько ранее, имеет историю, указан Владикавказ находившийся еще в границах Грузии. Касается она некоторых споров по истории как напр. здесь http://www.regnum.ru/news/618468.html Valery57 23:28, 4 декабря 2010 (UTC)

Владикавказ никогда не был в границах Грузии. То, что данная карта называется "Генеральная карта Грузии", собственно, ни о чем не говорит. У меня вот есть здоровенная карта, которая называется "Киев", а местность на ней обозначена аж до самого юга Украины и Крыма, просто Киев - это основной объект, поэтому и карту так назвали. Видимо, в данном случае Грузия также оказалась в центре (о чем и свидетельствуют надписи "Грузия" и "La Georgie" на Кахетии и Сомхетии), поэтому карта эта в первую очередь Грузии. А то, что в 19 веке кто-то считал частями Грузии нынешние Северную Осетию, Дагестан, Армению, Азербайджан - это, конечно, глупость несусветная --Nicolay Sidorov 21:32, 30 декабря 2010 (UTC)

• Владикавказ никогда не был в границах Грузии. То, что данная карта называется "Генеральная карта Грузии", собственно, ни о чем не говорит.* К сожалению Вы не совсем корректны и недостаточно знакомы с предметом. Эти карты (их целая серия) составляла специальная структура Военного Ведомства Империи. Чтобы въехать в вопрос - надо Вам ознакомится с историей Осетин, историей военных действий в том регионе, историей картографии в Российской Империи. Вот Вам ссылки: http://runivers.ru/vh/18_analitics_kavkaz.php , http://iratta.com/materials/novaya/12070-o-civilizacionnom-konture-pereselencheskih-processov-v-konce-xviii-xix-vv-v-kontekste-prisoedineniya-osetii-k-rossii.html , http://iratta.com/history , http://www.old-rus-maps.ru/ Valery57 16:24, 14 февраля 2011 (UTC)

Позиция правительства США

Территории Абхазии Южной Осетии не контролируются грузинским правительством и расцениваются им и правительством США как оккупированные Россией части Грузии.
источник:

15:28 25.06.2010

ТБИЛИСИ, 25 июн — Новости-Грузия, Анна Тутберидзе. Президент США Барак Обама впервые использовал в отношении Грузии термин «оккупация» после встречи в Вашингтоне с президентом России Дмитрием Медведевым, — заявил президент Грузии Михаил Саакашвили в пятницу на брифинге в своей резиденции в районе Авлабар в Тбилиси.

«Президент США и его администрация впервые назвали пребывание российских войск на территории Грузии оккупацией и грузинские регионы — оккупированными», — заявил президент, особо подчеркнув, что на таком высоком уровне этот термин использовался впервые.

По словам Саакашвили, Обама дал «точную правовую оценку» положению Грузии и это «является значительным шагом вперед».

«С этого момента уже точно сформулировано, что мы имеем дело с оккупацией и российские войска являются оккупантами», — заявил Саакашвили. При этом он отметил, что «любая оккупация является временной».

По словам Саакашвили, Грузия почти два года работала на международном уровне для того, чтобы термин «оккупация» утвердился в отношении конфликтных территорий страны, над которыми в настоящее время утрачен контроль центральных властей.

«В международной практике очень редко используется такой термин, также как очень редко происходят такое из ряда вон выходящие действия, какие Россия осуществляет в Грузии», — отметил Саакашвили.

Заявление Михаила Саакашвили о том, что Президент США и его администрация впервые назвали пребывание российских войск на территории Грузии оккупацией, а грузинские регионы — оккупированными, и признание соответствующих территорий оккупированными Россией регионами Грузии правительством США — разные вещи. Dinamik 12:52, 27 июня 2010 (UTC)

FYI. --Illythr (Толк?) 13:35, 27 июня 2010 (UTC)

Illythr, спасбио. --Георгий, 14:44, 27 июня 2010 (UTC)

FYI

Georgia:

The Obama Administration continues to have serious disagreements with the Russian government over Georgia. We continue to call for Russia to end its occupation of the Georgian territories of Abkhazia and South Ossetia, and in parallel have worked with the Russian government to prevent further military escalations in the region. We have witnessed some incremental confidence building measures, such as opening the border at Verkhniy Lars and allowing direct charter flights between the two countries, and continue to press for the strengthening of the Incident Prevention and Response Mechanisms and a return of international observers to the two occupied regions of Georgia.

Из-за конфликта редактирования не успел добавить в статью: Администрацией [[Президент США|Президента]] [[Соединённые Штаты Америки|США]] [[Обама, Барак|Барака Обамы]]<ref>[http://www.whitehouse.gov/the-press-office/us-russia-relations-reset-fact-sheet U.S.-Russia Relations: «Reset» Fact Sheet] {{ref-en}} {{начало цитаты}} Администрация Обамы продолжает иметь серьёзные несогласия с российским правительством по поводу Грузии. Мы продолжаем призывать Россию прекратить её оккупацию грузинских территорий Абхазии и Южной Осетии, и параллельно работаем с российским правительством, чтобы предотвратить дальнейшие военные эскалации в регионе. Мы стали свидетелями некоторых увеличивающихся мер по укреплению доверия, таких как открытие границы в Верхнем Ларсе и разрешение прямых чартерных рейсов между двумя странами, и продолжаем настаивать на укреплению Механизмов Предовращения и Реагирования Инцидентов и возвращении международных наблюдателей в два оккупированных региона Грузии. {{oq|en|The Obama Administration continues to have serious disagreements with the Russian government over Georgia. We continue to call for Russia to end its occupation of the Georgian territories of Abkhazia and South Ossetia, and in parallel have worked with the Russian government to prevent further military escalations in the region. We have witnessed some incremental confidence building measures, such as opening the border at Verkhniy Lars and allowing direct charter flights between the two countries, and continue to press for the strengthening of the Incident Prevention and Response Mechanisms and a return of international observers to the two occupied regions of Georgia.}}{{конец цитаты}}</ref> — Gaeser, добавьте, пожалуйста, сноску. Dinamik 15:00, 27 июня 2010 (UTC)

Sure.--Георгий, 15:07, 27 июня 2010 (UTC)

Сделано по-моему, излишне добавлять имя Обаммы. А в предложение о России придётся добавить "администрацией Дмитрия Медведева"--Георгий, 15:09, 27 июня 2010 (UTC)

В России Медведевым был подписан указ, являющийся действующим до момента подписания нового указа, отменяющего старый (или корректирующего его). В США был выпущен конкретный юридически не обязывающий релиз, содержащий текущую трактовку событий. Если в США примут соответствующий законодательный акт, то это уже будет позицией государства до момента её дезавуирования. Dinamik 15:45, 27 июня 2010 (UTC)

Какой ещё США могут принять законодательный акт в отношении территорий, как они считают, Грузии? Это ведь в любом случае не территория США, какие там могут быть законодательные акты? Никаких законодательных актов тут не нужно, да я и слабо себе представляю, как может выглядеть такой законодательный акт. Есть позиция правительства США (которое в США является администрацией президента) - этого вполне достаточно. Помещать в преамбулу статьи Грузия фамилии конкретных политиков - это доведение до абсурда. --Yuriy Kolodin 22:38, 27 июня 2010 (UTC)

«Какой ещё США могут принять законодательный акт в отношении территорий, как они считают, Грузии?» — например, такой, какой приняли в отношении Южного Сахалина и Курил: «Сенат заявляет, что ничто, содержащееся в [Сан-Францисском] договоре, не должно умалять или нарушать в пользу Советского Союза права и интересы Японии или союзных государств, как это определено в указанном договоре, в отношении Южного Сахалина и прилегающих к нему островов, Курильских островов, островов Хабомаи, острова Шикотан, или любой другой территории, прав или интересов, которые имела Япония на 7 декабря 1941 года, или передать какое-либо право или преимущество, из него вытекающее, Советскому Союзу; а также ничто в указанном договоре… не подтверждает признания со стороны США никаких условий в отношении Советского Союза, содержащихся в так называемом „Ялтинском соглашении“ по Японии от 11 февраля 1945 года». Существует трактовка, что так как изложенный текст является цитатой из закона США, а Российская Федерация является правопреемницей СССР, в настоящее время США пока официально ещё не признали легитимности нахождения Южного Сахалина и всей Курильской гряды в составе СССР (России) (и, соответственно, при случае могут так или иначе использовать этот факт). Возможно, сейчас та оговорка и дезавуирована (о чём забывают те, кто указывают на непризнание США прав СССР/России на Южный Сахалин и Курилы), но на момент принятия она вполне чётко выражала позицию США в отношении непризнания прав СССР на указанные территории. Собственно, теоретически может быть принята резолюция вида «США не признаёт за Россией права на территории, которые имела Грузия на 1 января 1992 года, и считает, что Россия должна освободить оккупированные ей регионы Грузии», было бы желание. На мой взгляд, разница между законодательным актом и юридически не обязывающей текущей трактовкой ситуации должна быть понятна. Указание фамилии, возможно, сейчас абсурдно, но, по крайней мере, после того, как администрация Президента США поменяется (вместе с самим Президентом), указание позиции конкретной администрации, сделанной в конкретный момент времени, в качестве неменяющегося мнения правительства США будет банально некорректным. Dinamik 23:20, 27 июня 2010 (UTC)

Если позиция правительства США каким-либо образом по данному вопросу изменится (даже если не будет никаких официальных заявлений) мы сможем с лёгкостью найти авторитетные источники, где такое изменение будет отображаться (хотя бы в виде неких аналитических статей журналистов). И если администрация США действительно перестанет считать Абхазию и Южной Осетию оккупированной (например, в связи с тем, что новый президент США будет проводить другую внешнюю политику - пока рассчитывать на это нет никаких оснований, смена Буша на Обаму при всём при том, что разные партии, даже разный цвет кожи, в «грузинском» вопросе ничего не изменила) - мы это просто удалим из статьи, и всё. В любом случае, указывать в преамбуле подобных статей конкретные фамилии является доведением до абсурда. --Yuriy Kolodin 23:47, 27 июня 2010 (UTC)

Фразу про оккупацию снова сказала Клинтон [6] --Yuriy Kolodin 21:23, 5 июля 2010 (UTC)

См. также [7] --Yuriy Kolodin 22:06, 7 июля 2010 (UTC)

Админстрация США "пуп" Земли? Кого интересует её позиция, что помпезно тут указывают на неё? А где мнение, допустим, Папуа Новой Гвинеи, или Эфиопии? Или они единицы другого ранжира?46.0.101.82 06:18, 31 января 2012 (UTC)

Первое слово статьи

Извиняюсь, но какой смысл преобразовывать слово «Грузия» в ссылку на аудиофайл? --SkоrP²⁴ 11:29, 17 июля 2010 (UTC)

Никакого, ерунда какая-то. Надо убрать. --ElComandanteChe 08:20, 30 августа 2010 (UTC)

удаление категорий и шаблон

отмена правки 27388356 участника Zolokin (обс) неаргументированное удаление правильных категорий и шаблон - на щет Категори - Унитарные государства - прошу прошения, ошибся. Что касаеся шаблона - СНГ - то это на самом деле не правильный шаблон и следовало его удалить. Приважу аргументы отсюда:

Грузия: 3 декабря 1993 года Грузия ратифицировала Протокол к Соглашению о создании СНГ, 19 апреля 1994 года — устав СНГ. 12 августа 2008 года президент Грузии Михаил Саакашвили заявил о желании выхода государства из состава СНГ[13], 14 августа 2008 года грузинским парламентом было принято единогласное (117 голосами) решение о выходе Грузии из организации.[14] Согласно Уставу СНГ (статья 9 раздела I) государство-член вправе выйти из Содружества. О таком намерении оно извещает письменно депозитария настоящего Устава за 12 месяцев до выхода. При этом обязательства, возникшие в период участия в настоящем Уставе, связывают соответствующие государства до их полного выполнения.[15][16] 9 октября 2008 года министр иностранных дел России РФ Сергей Лавров сообщил, что Совет глав МИД стран СНГ принял формальное решение о прекращении членства Грузии в Содружестве с августа 2009 года.[17] 18 августа 2009 года Грузия официально покинула СНГ.[18][19][20]

Как мне поступать? Подождать вашего ответа и потом только удалить? --Zolokin 08:03, 30 августа 2010 (UTC)

Мне показалось, что раз Грузия состояла в СНГ, то шаблон релевантен. Интересно, а шаблон, допустим, Британского содружества указывает бывших членов? Впрочем спорить не буду, делайте как хотите. --ElComandanteChe 08:17, 30 августа 2010 (UTC)

Мелкие хитрости

Прошу админов обратить внимание на то, что ссылки впользу принадлежности Грузии к Азии были розделени по одному а ссылки впользу принадлежности к Европе били даны в одном - ref name=xxx - для того чтобы на невнимательного читателя оставить такое впечатление якобы впользу принадлежности к Азии говорят сразу 5 АИ а впользу принадлежности к Европе только один? Кто способен по вашему на такие мелкие хитрости?--Zolokin 15:59, 30 августа 2010 (UTC)

Мелкие хитрости - это когда западный украинец, выдавая себя за русского, в русской википедии обсуждает Грузию.

Ссылки

- РБК: В Грузии 73% населения страны считают себя незанятыми. Соответственно, занятыми себя признали 27% опрошенных. Из незанятых респондентов 41% считают себя безработными, 25% - пенсионеры, но желают устроиться на работу. 14% опрошенных женщин - домохозяйки. Самой большой проблемой население Грузии считает решение вопроса занятости - его выделили 81% опрошенных. Psikos 07:47, 7 апреля 2011 (UTC)

- Нино Бурджанадзе: «В Грузии демократии нет вообще…К сожалению, за пределами Грузии очень мало достоверной информации о происходящем в стране. Есть красивый фасад – рассказы о «грузинском экономическом чуде», искоренении коррупции и т.д. На самом деле, за фасадом кроются серьезнейшие проблемы».

- Нино Бурджанадзе в интервью каналу RT: "Миф о том, что Грузия - это демократическая страна, в определенном смысле, существует. Это основано на том, что в свое время, после «революции роз», мы действительно начали проводить серьёзные демократические реформы". Psikos 18:56, 13 апреля 2011 (UTC)

- Власти Грузии, выпуском новых евробондов, переложили выплату долга страны на будущее поколение, считают в партии «Демократическое движение»: Вместо того, что бы осуществить оптимизацию бюджетных и начать выплату долгов, возросли бюджетные траты и правительство пытается переложить финансовые обязательства на будущие поколения. Кроме того, власти выдают за успех тот факт, что за обслуживание еврооблигаций, на протяжение 10 лет, каждый год придется выкачивать по 34.5 миллиона долларов, или же 345 миллионов, власти Грузии вовлекли население в единую финансовую пирамиду, на которой наживаются лишь ее организаторы. Psikos 19:50, 14 апреля 2011 (UTC)

- Нино Бурджанадзе: в Грузии в настоящее время царит "необольшивизм", и каждый, у кого есть мнение, отличное от позиции власти, рассматривается как "враг народа или агент Кремля". Psikos 15:42, 22 мая 2011 (UTC)

История коротко в датах

Коллеги, приведенная история не соответствует принятой в мире академической точке зрения. Никакого грузинского государства Диаоха не было, Колхидское государство - сомнительное образование. Я так понимаю что источник, приведенный в статье, неавторитетен. Нельзя по истории Грузии, по которой написаны десятки книг, ссылаться на сайт "Хронос". Согласно правилам Википедии на авторитетный источник дается две недели. Divot 17:17, 8 апреля 2011 (UTC)

• Думаю, можно уже сейчас спокойно всё переписывать--Yaroslav Blanter 17:49, 8 апреля 2011 (UTC)

Историю Грузии в википедии писал лично Миха Саакашвили.Поэтому это самая правдивая история в мире. 193.110.115.24 12:08, 10 июля 2011 (UTC)petraleks

• ВЫЗЫВАЮТ УЛЫБКУ ДАТЫ И ИХ ТРАКТОВКИ... МИФОЛОГИЯ. А где же ФАКТЫ?46.0.101.82 06:08, 31 января 2012 (UTC)

а какие должны быть? (даты) --Tpyvvikky 21:15, 30 апреля 2012 (UTC)

Даты должны быть подкреплены истормческими фактами. Так называемая "история" Грузии - сплошные мифы и сказки.. Я об этом читал у одного профессор-востоковеда 19 века. Так оно и есть. Вахтанг IV написал какие-то истории и легенды, со слов сказителей. А его сын, Вахушти Багратиони расставил(!!!) потом даты. НУ РАЗВЕ ЭТО ИСТОРИЯ, господа?? А про "грузинское" княжество Абхазия, что тут читаем, вообще нонсенс.. А где тогда Абхазское княжество от 14 века и до 1866 г.? И какое отношеие Абхазия и абхазы имеют к истории Грузии вообще? Очень тут низок уровень "материалов". Георгий 46.0.26.229 08:34, 20 февраля 2013 (UTC)

Глубоко непрофессиональное мнение, невежество и политизированности высказывавшихся выше - не лучший сигнал. Раздел по истории действительно требует коооектировки и улучшения, готов заняться этими вопросами. LEV BACHI (обс.) 11:42, 2 июня 2020 (UTC)

Джорджия или Грузия?

Каково происхождение русского, несомненно весьма древнего, поскольку связи Руси с Грузией были испокон веков, названия этой страны? Откуда взялось название Джорджия? Когда впервые в Англии узнали о существовании именно Грузии (а не Колхиды и т.п.)? с учетом того, что Миша-галстукофаг настаивает на английском названии? Brambilla 15:30, 27 июня 2011 (UTC)

Исконно русское название страны — Иверия (Иберия). Например, Иверская Богородица, святая Нина — просветительница Иверии. 46.201.243.15 16:08, 17 июня 2014 (UTC)

А причём здесь Джорджия? А вообще там несколько вариантов. Вот приблизительно такой вариант, я думаю, самый правдоподобный:

В славянских языках слова «Грузия» и «грузины» образовались в результате перестановки звуков от слова «гурзины», пришедшего с Востока, где «гурзами» называли жителей Грузии. McSery 19:09, 7 августа 2012 (UTC)

Маленькая попрпавка − Турки, например, называли их «гурджы». Значение «джорджия» я не знаю, но грузины покровителем своих королей и полководцев считали Св. Георгия. А что касается Саакашвили, однажды он сказал: «Мы Джорджия, как один из штатов США». Так что, «Джорджия» его выдумка. 92.51.64.86 12:15, 15 декабря 2013 (UTC)

Можно добавить (не вижу этого в статье), что в последние годы Грузия настаивает на том, чтобы в других странах термин Грузия заменили на термин Георгия. Кто-то соглашается (например, Израиль), а кто-то нет (например, Литва). Источник для примера: [8]. Vcohen 10:18, 18 декабря 2013 (UTC)

Позиция США

Почему в преамбуле говорится: „администрацией президента США и Европейской комиссией [12][13] как оккупированные Россией части Грузии”? Отчего вдруг позиция президента США и Еврокомиссии является превалирующей над позициями других стран и организаций? Давайте тогда напишем, что большинство государств считают так и так.--Мечников ^обс 13:52, 17 августа 2011 (UTC)

Согласен. Однако, отсутствие информации о позиции других стран, на мой взгляд, не может служить основанием для удаления имеющейся информации. Sergey.groshev 13:20, 25 апреля 2012 (UTC)