Обсуждение:Грузино-византийские войны

Карта

Здравствуйте. Эту карту я взял из английской Вики, как и всю статью(частично она из грузинской Вики). Карта 1045 года, на ней нет Сюникского и Ташир-Дзорагетского царств. Я тут посмотрел, в статье про Сюникское царство написано - " В конце X века границы ВАССАЛЬНОГО Сюникского царства доходили на востоке до реки Акера", "Смбат I Саакян ПРИЗНАЛ ВЕРХОВНУЮ ВЛАСТЬ царя Армении Смбата II", "Царь Армении Гагик I (989—1020) уже в первые годы своего правления аннексировал от своего ВАССАЛА некоторые области (Чахук и часть Цхука) в том числе и Вайоц-Дзор" я выделил ключевые слова. Мне кажется эти царства были формальными вассалами соседних сильных государств, и поэтому не показаны на карте как независимые государства. Али-Султан 23:44, 26 января 2014 (UTC)

В статье Сюникское царство есть карта File:Bagratids 11century BSE ru.png, на ней она этих царства показаны вассалами Анийского царства которое, как написано в статье армянский царь завещал византийскому императору - Большой политической ошибкой Ованеса-Смбата стала его поддержка царя Грузии Георгия I в его войне с Византией. Потерпев поражение, Ованес-Смбат был вынужден в 1022 году согласиться после своей смерти передать Анийское царство Византии. Переговоры об этом были проведены в январе того же года в Трапезунде между католикосом Петросом I Гетадарцем (англ.)русск. и императором Василием II, где между ними был заключён договор, известный как Трапезундское соглашение.", "В 1045 году Армения вместе с Тайком образовала фему «Армения и Иверия» с центром в городе Ани." То есть вошла в состав Византийской Империи. А вассалы скорее всего признали над собой власть халифа или императора. Али-Султан 23:54, 26 января 2014 (UTC)

В статье присутствует карта региона в 1045 году, то есть в момент расспада Анийского царства. Здесь он совершенно справедливо показан в качестве составной части Византии, хотя соответствующая фема называлась «Армения и Иверия» (вместе с диофизитским армяно-грузинским Тайк/Тао на северо-западе). Васпуаракан был присоединен к империи еще раннее, во врмея похода Василия II в 1021 году. Однако в момент 1045 года еще продолжали свое существование Карсское царство (до 1065 год), Сюникское царство (до 1170 года) и Ташир-Дзорагетское царство (до 1118 года).

Armenia — статья из Энциклопедии Британника:

The Byzantine conquest was short-lived: in 1048 Toghrïl Beg led the first Seljuq raid into Armenia, in 1064 Ani and Kars fell to Toghrïl’s nephew and heir Alp-Arslan, and after the Battle of Manzikert (1071) most of the country was in Turkish hands. In 1072 the Kurdish Shāddādids received Ani as a fief. A few native Armenian rulers survived for a time in the Kiurikian kingdom of Lori, the Siuniqian kingdom of Baghq or Kapan, and the principates of Khachen (Artzakh) and Sasun.

Andrew C. S. Peacock. Early Seljūq History: A New Interpretation // Routledge Studies in the History of Iran and Turkey. — Routledge, 2010. — Т. 7. — С. 113.:

By the middle of the eleventh century, the sole Armenian principalities that maintained some sort of independence were Siunik' and Tashir in Caucasia and Sasun to the west of Lake Van.

David Nicolle. Manzikert 1071: The breaking of Byzantium. — Osprey Publishing, 2013.:

Almost all became targets of Byzantine expansion in the 10th century. Eventually only the Marwanid amirate clung to a few outposts north of Lake Van while the Shaddadids survived as a precarious outpost of Islamic rule south of the Caucasus. Unable to profit from the fall of their Muslim rivals, most of the small Christian Armenian states had similarly fallen victim to Byzantine annexation. Only the tiny kingdoms of Tasir-Joraget, Siwnik' and some even smaller principalities, remained more or less independent.

Почему они на карте не обнаруживаются? --Taron Saharyan 00:04, 27 января 2014 (UTC)

Здесь я с вами не соглашусь. Дело в том, что эти вассальные армянские государства признавали верховную власть царя Ани вплоть до смерти Ованеса-Смбата в 1041 году, однако после него последний царь всей Армении (де-юре) Гагик II ели контралировал Ширак и некоторые близлежащие земли (см. например прим. 63 и 22 статьи Анийское царство), а про его верховную власть над отдаленными областями говорить, ксожалению, не приходится. Выше приведены авторитетные источники содержащие данные о сохранившихся армянских политических образованиях после уничтожения Анийское царства в центральной Армении. Википедия сам по себе не АИ, и наличие карты, например, а англовики, еще не о чем не говорит.--Taron Saharyan 00:22, 27 января 2014 (UTC)

Из приведенных вами данных нигде не указано что они были полностью независимыми, говориться что более-менее независимыми, сохранили хоть какую-то независимость. Я не утверждаю ничего, хочу лишь сказать что эти маленькие царства ФОРМАЛЬНО могли находиться в зависимости от крупных соседних держав, и поэтому их нет на этой карте, просто не дали бы существовать таким мелким царствам, они могли быть вынуждены стать вассалами, пусть даже формально. Если у вас есть другая карта которая бы реально улучшила статью я буду этому только рад. Вы поймите на многих картах например нет Цахурского ханства которое абсолютно ничьим вассалом не было, и даже Илисуйский султанат правитель которого лишь формально признавал над собой власть халифа, как главы мусульман не указан на многих картах, и я молчу про многие другие горские государственные образования которые тупо закрашивают то состав Золотой Орды, то в состав Персидской империи нога воинов которых никогда туда не вступала. Али-Султан 00:27, 27 января 2014 (UTC)

Мы располагаем АИ о существовании 3 армянских царств после падения Анийского царства. Независимость вещь относительная, но, по крайней мере, эти царства сохранили свою территориальную целостность и политические институты. У вас есть АИ, что после событий 1041—1045 годов они стали вассалом какого-то другого государства, платили дань или т.п.? Например Ташир-Дзорагет находился на севере и соседствовал с Иверией, может мы заявим, что Иверия была державой и они не имели другого варианта нежели признавать их вассалитет? Но ведь хорошо известно, что здесь юрисдикция Иверии стало распространяться только со времен царя Давида Строителя начиная с 1118 года. Вот авторитетная карта из «Всемирной истории», который не игнорирует сохранность приграничнего Карсского царства. --Taron Saharyan 00:55, 27 января 2014 (UTC)

Я не хочу с вами спорить, мне кажется в вас играет национальная гордость. Ваша карта ничем не отличается от той что приведена в статье, контуры в точь такие же, есть только пояснения что и когда присоединили и про вассалов написано. Ни Сюника, ни других независимых царств я что-то там не увидел. Карсского царства(кстати тоже вассала) тоже нет, там написано Грузино-Абзахское царство. Али-Султан 01:28, 27 января 2014 (UTC)

На этой карте отмечены только границы Византии, там границ соседних государств вообще нет. И по этой причине она поможет нам только по части Карса, который являлось восточным соседом Византийской империи. Здесь уже есть серьезные расхождения с вашей картой. На вашей карте Карсское царство вообще отсутствует, в 1045 году он разделен между двумя фемами. Последний царь Гагик Карсский оказался в странном положении.) Дело не в моей национальной гордости, давайте осознать ответственность перед читателем.--Taron Saharyan 02:48, 27 января 2014 (UTC)

Но и на вашей карте этого царства тоже нет написано просто Карс, но пусть будет карта 1025 года, она более нейтральна и из двух предыдущих наиболее точная. Али-Султан 09:57, 27 января 2014 (UTC)