Обсуждение:Грамотность/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Грамотность в царской России в 1897-1917гг

Данные по грамотности в царской России (раздел 6.1 статьи) заканчиваются 1897 годом. Почему?!

Но даже и в XIX веке (и ранее) грамотность в русской деревне была выше, чем мы представляли себе до сих пор, и даже чем фиксировала официальная статистика тех лет. В частности, было множество крестьянских школ с учителями из грамотных крестьян или отставных солдат, которые не учитывались статистикой земств. Практически в половине крестьянских дворов был свой грамотей. Немало крестьян имели свои библиотеки и выписывали различные журналы. Кроме того, хотя практически все старообрядцы были грамотны, они вплоть до начала XX века отказывались сообщать властям подобные сведения о себе. Это стоило бы добавить.

Подробнее см. мою статью "Грамотность и образование в царской России":

http://proza.ru/2010/03/15/1426

Из этой же статьи можно (и нужно) добавить в раздел 6.1 (Грамотность в России. История):

Вот данные из таблицы из первого издания БСЭ (1929-30гг), «Процент грамотных новобранцев среди призывников бывшей Российской империи»:

Годы. 1875 1880 1885 1890 1896 1900 1905 1913

% грамотных 21% 22 26 31 40 49 58 73%

Как видно, в 1913г уже 73% призывников были грамотными (ну а в 1916г - уже 80% - из другого источника, но вполне согласуются цифры). Конечно, во многих европейских странах грамотность была выше, но, например, в Италии грамотных призывников было еще и в 1900-х годах всего на 10% больше, чем в РИ – вполне сравнимые цифры. При этом, как видно, при Николае II грамотность росла очень быстро — в среднем на 2% в год, а после 1913г еще быстрее, так что примерно к 1926 году можно было бы ожидать почти поголовной грамотности. Что было после 1917г на самом деле, при большевиках, мы увидим ниже, при сравнении грамотности в 1917 и 1927гг. В последующих изданиях БСЭ (было ещё два) этой таблицы уже не показывали, а Россию представляли данными только XIX века. Т.е. намеренно скрывая бурный рост грамотности в XX веке при Николае II и пытаясь весь рост грамотности приписать советской власти. (- это я писал здесь 5 апреля 2011г по данным других источников. В начале мая с.г. я все же нашел в БСЭ второго издания\1952г\, в статье Грамотность, с.434 эту таблицу, так что корректирую эти данные, к сожалению, не проверенные мной ранееБорис Романов 18:44, 15 мая 2011 (UTC)Борис Романов).

В действительности же, в царствование Императора Николая II народное образование достигло необыкновенного развития. Менее чем в 20 лет кредиты, ассигнованные Министерству Народного Просвещения, с 25,2 мил. рублей возрасли до 161,2 мил. Сюда не входили бюджеты школ, черпавших свои кредиты из других источников (школы военные, технические), или содержавшиеся местными органами самоуправления (земствами, городами), кредиты которых на народное образование возрасли с 70.000.000 р. в 1894 г. до 300.000.000 р. в 1913 г. В начале 1913 г. общий бюджет народного просвещенияв России достиг по тому времени колоссальной цифры, а именно 1/2 миллиарда рублей золотом. В 1914 году было 50 000 земских школ с 80 000 учителями и 3 000 000 учеников в них. В 1914 году в земствах было создано 12 627 публичных библиотек. [Vernadsky G. 1944. A history of Russia. New Home Library. New York. P. 205].

Первоначальное обучение было бесплатное по закону с самого начала правления Николая, а с 1906 г. был взят курс на обязательное начальное образование. Хотя красные оппоненты иногда указвают на то, что Дума в 1908-1912гг не утвердила некоторые пункты плана Министерства народного просвещения (в том числе об обязательности начального образования), но в Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1911 год» (СПб., 1912) читаем (http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=238&Itemid=9): "...В 1906 г. Министерством Народного Просвещения был выработан проект введения всеобщего обучения. Хотя закон о всеобщем обучении не издан до настоящего времени, но основные начала министерского проекта получили 3 мая 1908 г. силу закона [он был подписан Николаем II - Б.Р.], и с этого времени начинается широкий отпуск средств на народное образование и планомерное открытие школ, имеющее своей конечной целью обеспечить доступность начального обучения для всего населения Империи". (с.186)... "Сроки осуществления всеобщей доступности начального обучения, т.е. открытия всех предусмотренных школьной сетью данного района училищ, устанавливаются различные, в зависимости от положения школьного дела в каждом уезде и финансовой его состоятельности. В среднем по 34 губерниям этот срок 9,4 года. В 33 уездах (11%) он не превышает 5 лет. В 40 уездах (13 %) на открытие полного числа школ потребуется от 12 до 17 лет". (с. 190)... "Подводя итоги всему вышеизложенному, следует сказать, что русская начальная народная школа, до весьма недавнего времени существовавшая главным образом на счет местных средств, ныне же поддерживаемая крупными отпусками из средств казны, развивается в центральных великорусских и малороссийских губерниях достаточно быстрым ходом при должном взаимодействии правительства и местных организаций, и что достижение здесь в недалеком будущем общедоступности начального обучения можно считать обеспеченным. Положение же русской школы на окраинах и в местностях с преобладанием иноплеменного населения представляется сравнительно отсталым. Планомерное развитие школьного дела в этих местностях, составляющее ныне очередную задачу Министерства Народного Просвещения, несомненно, потребует энергичных трудов со стороны ведающих этим делом органов правительства и больших затрат из государственного казначейства" (с. 193).

Напомню, это цитаты из отчета МНП царской России 1911 года (Россия 1913 год Статистико-документальный справочник. РАН, Институт Российской истории, Санкт-Петербург 1995 http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=238&Itemid=9). Таким образом, практически полный охват начальным образованием в 1911 году планировался в МНП РИ на 1921 год (а в ряде губерний гораздо раньше). На практике, после 1911 года, система школьного образования в РИ развивалась еще быстрее. С 1908 года ежегодно открывалось около 10.000 школ. В 1913 г. число их превысило 130.000. На 1918 год планировалось ввести обязательное бесплатное среднее образование. В 1916 году уже 80% призывников были грамотными. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать, и научились они этому до революции, а не в годы гражданской войны.) [Назаров М. Россия накануне революции и Февраль 1917 года. Наш современник" N2. 2004.http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2004&n=2&id=3 ]. Слава о николаевских гимназиях была жива еще до конца XX века, пока живы были их выпускники. Гимназии имелись во всех уездных городах, чем не могли похвастаться многие европейские страны. Университеты при Николае II имели такую свободу, какую они уже никогда не имели при советской власти (и до сих пор). По количеству женщин, обучавшихся в высших учебных заведениях, Россия занимала первое место в Европе, если не во всём мире. [Бразоль Б.Л. Царствование Императора Николая II 1894-1917 в цифрах и фактах 1958. http://www.russia-talk.com/brazol.htm ]

Накануне войны в России было более ста вузов со 150 000 студентов (во Франции тогда же - около 40 000 студентов). Многие вузы в России создавались соответствующими министерствами или ведомствами (военным, промышленно-торговым, духовным и т. п.). Обучение было недорогим: например, на престижных юридических факультетах в России оно стоило в 20 раз меньше, чем в США или Англии, а неимущие студенты освобождались от платы и получали стипендии [Назаров М. Россия накануне революции и Февраль 1917 года. Наш современник" N2. 2004.http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2004&n=2&id=3 ]. Следует также отметить, в Царской России студенты платили от 50 до 150 р. в год, т.е. от 25 до 75 долл. в год (курс царского рубля был 2 доллара) - эта плата была меньше, чем в США или Англии в то время. (http://ricolor.org/history/mn/nv/22/ ) Более подробно обо всем этом можно прочитать также в книге С. Миронина. Экономика царской России. (http://www.zlev.ru/105/105_11.htm http://www.contrtv.ru/common/2189 )

СОЦИАЛЬНОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ СТУДЕНТОВ

По социальному происхождению в 1914\15гг студентов из низших слоев (из разночинцев, рабочих \цеховых\ крестьян и пр.) было: в среднетехнических учебных заведениях — около 80%, в технических ВУЗах – более 50%, в университетах – более 40%. Доля студентов из низших слоев с каждым годом увеличивалась. (С.В.Волков. «Интеллектуальный слой в советском обществе» (Глава I Интеллектуальный слой дореволюционной России), http://swolkov.narod.ru/ins/t002.htm )

Для сравнения, доля крестьян в 1914\15гг в университетах была около 14%, в технических ВУЗах даже более 21% (http://swolkov.narod.ru/ins/t002.htm ), а в 1977г – около 11% (http://swolkov.narod.ru/ins/t099.htm ) Конечно, отчасти это объясняется общим снижением численности деревенских жителей, но и доля студентов из рабочих семей до 1917г была не намного ниже, чем в 1970-х годах! (24-32% \вместе с мещанами \в 1914\15гг\ http://swolkov.narod.ru/ins/t002.htm \ и около 34 % в 1978г \ http://swolkov.narod.ru/ins/t099.htm \)

СРАВНЕНИЕ ГРАМОТНОСТИ В 1917 и 1927 ГОДАХ

По летней переписи 1917 года, проведенной Временным правительством, 75% мужского населения европейской части России было грамотным. А в 1927 году на XV съезде ВКП (б) Крупская жаловалась, что грамотность призывников в двадцать седьмом году значительно уступала грамотности призыва 1917 года. И говорила жена Ленина, что стыдно от того, что за десять лет советской власти грамотность в стране значительно убавилась. http://boris-mojaev.narod.ru/index.files/gorki.htm Вообще, только после ВОВ большевики смогли побороть массовую неграмотность, которую сами же развели после октября 1917 года !

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...usspenc/04.php Российская педагогическая энциклопедия Цитата: <<Грамотность ... В процессе реализации провозглашённой идеи культурной революции задача распространения Г. решалась как за счёт внешк. источников, так и за счёт последо-ват. расширения и укрепления шк. сети. Именно последнее обстоятельство позволило в 1930 законодательно ввести всеобщее обязат. нач. обучение в объёме 4 классов и включить всё подрастающее поколение в систему совр. культуры. В кон. 30-х гг. достигнут уровень Г. населения св. 80%. Ликвидация массовой неграмотности в СССР завершена после Вел. Отеч. войны. Процесс становления полной Г. завершался в кон. 60-х и в 70-е гг.: удельный вес лиц с образованием ниже законченного начального (в т. ч. и лиц без образования) составлял среди населения СССР в возрасте 10 лет и старше в 1959—32,9%, в 1970 — 22,4%, в 1979 — 11,3%. По переписи населения 1937 года 30% женщин не умели читать по слогам и подписывать свою фамилию (таков был по переписи критерий грамотности). В целом, четвертая часть населения в возрасте 10 лет и старше не умела читать, хотя говорилось о всеобщей грамотности. Данные переписи были немедленно изъяты и уничтожены. Ее организаторов репрессировали>>.

Подробно и со ссылкой на источники см. также: http://man-with-dogs.livejournal.com/589102.html

ВЫВОДЫ

При Николае II в народное образование вкладывались огромные деньги. Первоначальное обучение было бесплатное по закону с самого начала правления Николая, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. На 1918 год планировалось ввести обязательное бесплатное среднее образование. В 1916 году уже 80% призывников были грамотными. Грамотность росла очень быстро — в среднем на 2% в год, а после 1913г еще быстрее, так что примерно к 1926 году можно было бы ожидать почти поголовной грамотности. В 1914 году в России было более ста вузов со 150 000 студентов (во Франции тогда же - около 40 000 студентов). По сравнению с европейскими университетами и США обучение было недорогим, а неимущие студенты освобождались от платы и получали стипендии. По количеству женщин, обучавшихся в высших учебных заведениях, Россия занимала первое место в Европе.

Политика большевиков в первые 10 лет совдепии (1917-1927гг) привела к тяжелым последствиям в сфере как школьного, так и высшего образования и к катастрофическим последствиям по числу ИТР, инженеров — их в 1926-1928гг было в 3 раза меньше, чем было соответсвенно (вместе со студентами) к 1917 году. Конечно, в последующие годы в СССР число студентов, ИТР, инженеров и ученых быстро увеличивалось, но провал 1917-1927гг был просто катастрофическим. Очевидно, что многие проблемы и провалы (как провал 1-й пятилетки), и необходимость народу «рвать жилы» во всех сферах промышленности и экономики СССР – все это было связано также и с этим, с десятилетним провалом в школьном и высшем образовании и огромным дефицитом специалистов с высшим образованием в СССР к концу 1920-х годов. Не говоря уже о других ошибках и преступлениях власти большевиков, уже в сталинскую эпоху.

См. также Сапрыкин Д.Л. "Образовательный потенциал Российской Империи» (ИИЕТ РАН, М., 2009). Рецензия на эту книгу:

http://belrussia.ru/page-id-1502.html

Борис Романов 19:39, 5 апреля 2010 (UTC)Борис Романов

Большое спасибо за материал и ссылки. Закончу перекомпоновку статьи, обязательно вернусь сюда. Cherurbino 06:07, 6 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Cherurbino! Когда же Вы сможете учесть представленные мной выше материалы? - семь месяцев уже прошло, как я их представил здесь. Борис Романов 17:46, 30 января 2011 (UTC)Борис Романов

1 февраля 2011 Замечания по разделу "Грамотность новобранцев перед началом Первой мировой войны":

1. Ссылка [12] (на Сенявскую Е.С.) не корректна: Ссылка в ее книге на "«Военно-статистического ежегодника армии за 1912 г.», грамотность солдат составляла 47,41 %{419}., - в работе Сенявской сылка {419}= Россия и Запад. Формирование внешнеполитических стереотипов в сознании российского общества первой половины XX века. М., 1998. С. 310. (http://militera.lib.ru/research/senyavskaya1/app.html#419 ) То есть, это не прямая ссылка. Ну а в работе "Россия и Запад. Формирование внешнеполитических стереотипов в сознании российского общества первой половины ХХ века" (автор Ф.Вергасов) http://www.pseudology.org/information/Russia_and_West/prim.htm по ссылке 107 (Примечания) читаю: "в военно-статистическом ежегоднике русской армии за 1912 указывалось, что грамотность солдат составляла 47,1941%. См.: Мальков Деятельность большевиков среди военнопленных русской армии (1915-1919). Казань,1971. С.28.": дается ссылка, как видите, уже на третий, кондово-советский источник: Мальков. Деятельность большевиков среди военнопленных русской армии (1915-1919). Казань,1971. С.28. Вот так и гуляет эта совковая туфта по интернету. Разберитесь сначала со своими источниками. Что касается утверждения Сенявской, что "с 1900 по 1912г грамотность не изменилась" (по ее "даным" даже уменьшилась!), то это, вероятно, просто описка уважаемого автора.

2. Утверждение "Перед началом Первой мировой войны грамотность солдат в русской армии составила 47,41 %[12]" некорректно и вводит в заблуждение, так как неподготовленный читатель будет считать, что 52,59% призывников были неграмотными, в то время как на самом деле неграмотных было только 28% (и 24% было малограмотных). Кстати, по ссылке [14] (Изотов) читаем : "В 1913 году около трети призванных на военную службу были неграмотными. Когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61 проц. призывников были неграмотными". 61% неграмотных в 1914г - это вообще полная чушь. По летней переписи 1917 года, проведенной Временным правительством, 75% мужского населения европейской части России было грамотным. Таким образом, число грамотных (и малограмотных) новобранцев в 1912г 71% и число грамотных в 1917г 75% понятны и более-менее стыкуются, а вот то, что вы там понаписали - только вводит читателя в заблуждение.

Кто этот раздел написал? Ссылки некорректные, цифры вводят читателя в заблуждение - не стыдно?! Я ведь ранее приводил и данные корректные, и ссылки дал корректные - почему не используете? Почитайте хотя бы: Сапрыкин Д.Л. "Образовательный потенциал Российской Империи» (ИИЕТ РАН, М., 2009). Рецензия на эту книгу: http://belrussia.ru/page-id-1502.html

Борис Романов 22:09, 1 февраля 2011 (UTC)Борис Романов

Замечания по разделу "Грамотность новобранцев перед началом Первой мировой войны": В дополнение: похоже, авторы обсуждаемого раздела не понимают, кого до 1917т считали "малограмотным", и полагают, что это те, кто не умел читать и писать, а мог только расписаться (т.е., практически не отличались от неграмотных). - нет, не так! Посмотрите словари и энциклопедии дореволюционные, там написано (примерно так), что "малограмотный - кто пишет с ошибками, малограмотно, и читает не без труда". А неграмотные - это именно те, кто ни писать ни читать не умеет (независимо от того, может он расписаться своим именем, или крестик ставит вместо подписи). Так что "малограмотные" сильно отличались от "неграмотных", и скорее уж ближе к "грамотным" их относили. Поэтому, насколько я понимаю, и до 1917г и после (как при летней переписи 1917г, и в первом издании БСЭ 1928г) малограмотных включали в число грамотных в отчетах и переписях. Не сомневаюсь, что в Европе 100 лет назад тоже немало малограмотных было, и что их также учитывали при переписях как грамотных - может кто знает лучше, напишите об этом. Нельзя также сравнивать данные по Европе с включением малограмотных в число в грамотных, а в России - с исключением. Наконец, сравните число грамотных в РИ в 1917г с числом грамотных в СССР в 1927г, или с числом грамотных призывников в 1940г - и убедитесь, что в 1927г грамотных в СССР было МЕНЬШЕ, чем в 1917г, а число грамотных призывников в 1940 было примерно тем же, что в 1914-1917гг.

Короче говоря, В Википедии надо писать так, чтобы понятно было неподготовленному читателю - и не надо вводить читателя в заблуждение выдергиванием процентов из контекста (я имею в виду прежде всего 47% грамотных в 1912 году)! Борис Романов Борис Романов (Ответить)

"Первоначальное обучение было бесплатное по закону с самого начала правления Николая, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. С этого года ежегодно открывалось около 10.000 школ. В 1913 г. число их превысило 130.000. На 1918 год планировалось ввести обязательное бесплатное среднее образование. "

НЕ БЫЛО ЭТОГО.

"В. о. Разрабатывавшиеся МНП и депутатами Гос. думы проекты В. о. в России не получили силу закона." - Всеобщее обучение // Российская педагогическая энциклопедия. Т. 1. М., 1993; URL: www.otrok.ru/teach/enc/index.php?n=3&f=82

Не было в России введено обязательного всеобщего образования до революции. Это ложь и обман. Не надо вводить в заблуждение читателя, намеренно или нет.

в 1908 году были введены лишь некоторые положения законопроекта об образовании. Пункта об обязательном всеобщем обучении там не было.

См. здесь: http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8 95.30.237.179 01:02, 19 февраля 2011 (UTC) (Палыч)

—

1. 73% новобранцев не могли быть грамотными. Были грамотные, неграмотные и малограмотные. Данные Сенявской совпадают с данными из справочника «Россия 1913». 2. Всеобщее обязательное обучение не было введено до 1917. Было несколько законопроектов. В 1908 году только часть положений этого законопроекта получила силу. В 1912 году он вовсе был отменен - http://www.hrono.ru/libris/stolypin/stpn1_80.html 3. источник данных о 75% грамотных мужчин в европейской России? Кем конкретно проводилась перепись, в каких губерниях; каков был охват населения; сколько людей приняло участие в переписи, по каким критериям оценивалась грамотность, сохранились ли формуляры той переписи? Даже если и так, почему на основании данных по европейской России делаться вывод о всем населении?

И надо бы учесть, что к началу первой мировой войны только 43% детей от 8 до 12 лет посещали школу (Россия 1913).

Сенявская Е. С. доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН, лауреат Государственной премии Российской Федерации, действительный член Академии военных наук, член Союза писа-телей России, главный редактор ежегодника «Военно-историческая антропология» - http://www.socionauki.ru/authors/senyavskaya_e_s/

«Подготовка русской армии накануне Первой мировой войны.» Изонов В.В., д.и.н., профессор, Институт военной истории Министерства обороны Российской Федерации. - http://www.rusarchives.ru/evants/conferences/iww_p.shtml

«Россия 1913: статистико-документальный справочник» - так же труд коллектива серьёзнейших специалистов. 

Все это серьёзные и уважаемые ученные. Цифры взяты из их работ. Если вы считаете, что они не правы, пишите в академию наук и вступайте в научную дискуссию. Павел 1987 10:35, 19 февраля 2011 (UTC)

Реплика Павлу 1987: Что касается Е.С.Сенявской, то я вовсе не ставлю под сомнение ее высокий профессиональный уровень: я писал выше только о двух частностях в одной из ее работ: о ее непрямой ссылке на источник, и об одном ее сомнительном высказывании ("с 1900 по 1912г грамотность не изменилась" (по ее "даным" даже уменьшилась!)). Доктора наук тоже могут быть в чем-то неточны. Что касается остального - читайте внимательнее мое сообщение. Ваши уточнения не меняют главной сути: грамотность в РИ при Николае Втором стремительно росла, особенно после 1908 года. А ваши жонглирования цифрами (включение малограмотных фактически \по умолчанию\ в число неграмотных) искажает суть дела. Борис Романов 12:03, 22 февраля 2011 (UTC) Борис Романов

«Как видно, в 1913г уже 73% призывников были грамотными» - ваша фраза! Вы, прежде чем других обвинять в чем-то сами бы признались в своей грубейшей ошибке.

Малограмотные и неграмотные объединялись в одну группу не мной, а официальными документами того времени. См. «Положение об обучении нижних чинов пехоты: отдел II обучение молодых солдат» СПб 1901. Их зачисляли в одно отделение и вместе учили читать. Как отмечается во всех исторических работах по этой теме, грамотность с 1897 года, да повышалась. Но темпы были все равно недостаточны и массовую неграмотность, ликвидировать не удалось. Охвать школой детей от 8 до 12 лет был 43% в 11 году. А в 1914 и того меньше.

А Бразоль ваш врун прописной. Не было введено закона о всеобуче. Даже законопроект не приняли.

Павел 1987  09:34, 23 февраля 2011 (UTC)

о разделе ГРАМОТНОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ к 1917 ГОДУ Кто писал этот раздел?! Цифры противоречат даже предвзятому (весьма необъективно изложенному) разделу "Грамотность солдат перед началом Первой мировой войны" - по данным этого раздела, в 1912г новобранцев (в основном ведь крестьян) было грамотных более 47% и малограмотных более 22%, а неграмотных - около 30%. Причем неграмотных и малограмотных в армии армии обучали.

И вот, к 1917 году грамотных в России оказывается... всего от 30 до 45%!!! (по данным этого раздела). Цитирую: "Вместе с тем, профессиональная перепись 1918 года среди крестьян европейского центра России (включая Урал) выявила около 70% неграмотных."

Это что же получается? - абсолютно все женщины, старики и дети к 1917 году были поголовно неграмотны? Чушь полная! СРАВНИТЕ: по переписи 1897г (без Финляндии) неграмотных 73%, в 1912г неграмотных новобранцев около 30%, а в 1917\18гг неграмотных... 70% ?! Согласно "профессионально проведенной" (в 1918г, во время Гражданской войны!) переписи?! Что за чушь?! Не говорю уже о ссылках на одиозный учебник "История России XX - начала XXI века" (Авторы: Л. В. Милов, А. С. Барсенков, А. И. Вдовин, С. В. Воронкова) - и при этом утверждается, что (цитирую)" большинство исследователей сходятся на том..." - это этих четверых (и еще пару-тройку) автор раздела считает "большинством"? Дурдом полный! Гнать надо из Википедии (и где он еще там подвизается) надо того, кто написал раздел "ГРАМОТНОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ к 1917 ГОДУ". Борис Романов 19:41, 19 апреля 2011 (UTC) Борис Романов

________________________________________________________

Во-первых, перепись 1897 года выявила 21 % грамотных.(211 из 1000). Процент грамотных новобранцев отражает только отдельную возрастную группу мужчин. И далеко не всего населения России. Многие национальности вообще в армию не призывались. И за годы войн, как известно грамотность населения падает. Читайте внимательно, что написано в статье – «Так, например, замечено, что после войн и вообще усиленных наборов процент грамотности падает.»

Во-вторых: На данные по 1918 и 1920 году я указал источник – современный учебник по истории России. Учебник опубликован не в Живом Журнале, а известным издательством и рекомендован Учебно-методическим объединением по классическому университетскому образованию в качестве учебного пособия. Для студентов высших учебных заведений обучающихся по специальности 030401 «история». Издан он под редакцией академика Российской Академии Наук Милова Леонида Васильевича, он известный и уважаемый историк, профессор МГУ. Кстати в Википедии про него написано, ознакомьтесь – http://ru. wikipedia.org/wiki/%CC%E8%EB%EE%E2_%CB. С вашей стороны крайне резко так отзываться о его трудах.

Помимо него, я указал еще несколько авторов, в том числе и зарубежных. Другие авторы учебника так же известные профессора МГУ. Признанные ученные, серьёзного университета. За аутентичность цитат авторы несут ответственность. При желании с ними можно связаться. Вот, например страница Александра Сергеевича Барсенкова: http://www.hist.msu.ru/Departments/RusHis20/Staff/Barsenkov.htm его почта там указана.

Если вы считаете, что они не правы, и те документы, на которые они опираются не верны а вы знаете где можно достать другие документы, то пишите письмо в РАН и вступайте в научную дискуссию. Никто не мешает Вам это сделать.

Википедия, это свободная энциклопедия. Авторы здесь просто излагают материал из серьёзных источников. Если вы считаете все это "чушью", то это ваше субъективное восприятие. Не надо здесь никому и навязывать своё мнение. Выводы пусть читатели делают сами.

Павел 1987  03:49, 25 апреля 2011 (UTC)

____________________________________________________________________

Цитирую эту чушь из раздела "Грамотность населения к 1917 году" еще раз: "профессиональная перепись 1918 года среди крестьян европейского центра России (включая Урал) выявила около 70% неграмотных."

В 1918 году большевики провели только одну перепись -- летом того года, ТОЛЬКО в Петрограде и в Москве. Белые никаких переписей не проводили. Само собой разумеется, что никаких переписей всего европейского центра (да еще включая Урал) ни красные, ни белые проводить в 1918 году не могли. А если кто-то и проводил бы, то ее результаты были бы настолько сомнительны, что профессиональные историки не должны их учитывать. Либо опечатка, либо ошибка и непонимание ситуации 1918 года (либо намеренная ложь) в одиозном учебном пособии Милова&Co, либо вы сами, Павел1987, что-то напутали.

Очевидно, для оценки грамотности населения России к 1917 году профессиональные историки должны использовать результаты летней (1917 года)переписи Временного правительства, и данные первой совдепской переписи 1920 года - я писал об этих переписях ранее (см. выше, в начале Обсуждения). А также результаты сельскохозяйственной переписи 1916 года. Данные летней (1917 года) переписи Временного правительства были опубликованы в 1920и 1923гг (Труды ЦСУ, Т.5, Вып.2, М., 1923). По всем этим данным, грамотность среди мужчин европейской части России в 1917 году была 75%, среди молодежи 12-16 лет - 86% (данные 1920 года - но ясно, что обучались то они в основном до 1918-го). Ссылки на источники я давал ранее (см. начало этого раздела Обсуждение). Да, среди женщин грамотность к 1917г была значительно меньше (среди крестьян обучалось до 1912г только 40-50% девочек школьного возраста \но и этот процент рос до 1917 года\). Из всего этого следует, что общая грамотность в европейской части России к 1917 году была не менее 55% (в пределах 55-65%).

Что касается вашего, Павел1987, утверждения, что "Даже научившись читать и писать, люди через какое-то время теряли полученные знания и навыки, из-за того, что редко использовали их в обыденной жизни.", то это может относиться ко времени Гражданской войны (и к десяткам миллионов беспризорников 1918-1934гг, да и к колхозам 1930-х годов), но никак до 1917 года, поскольку с первых годов 20-го века и вплоть до 1917 года (и особенно в 1907-1917гг) в России стремительно росло число подписчиков на газеты и журналы, в т.ч. среди крестьян, и стремительно развивалось кооперативное движение (к 1917г РИ занимала по проценту и абсолютной величине крестьян в крестьянских кооперативах 1-е место в мире) - а участие в с\х кооперативах требует от крестьянина грамотности (в т.ч. счета). Все это давно известно, из разных источников. См., например Громыко М.М. ("Мир русской деревни"), см. также опубликованные в последние годы дневники крестьян.

Вы же, Павел1987, как будто ничего этого не знаете, или делаете вид, что не знаете, и присосались к одному источнику ([15]=[16]), низкое качество которого для данной темы видно по цитате из него, с которой я начал сегодня этот комментарий (о "профессиональной переписи 1918 года среди крестьян европейского центра России (включая Урал)")

Будьте любезны, выложите полную цитату из вашего любимого источника, и ссылку - откуда Милов&Co взяли эту чушь. Найдите также хотя бы пару независимых источников, в которых рассказывалось бы об этой загадочной переписи 1918 года.

Борис Романов 16:35, 25 апреля 2011 (UTC)Борис Романов

_____________________________________________________-----

Что касается вашего, Павел1987, утверждения, что "Даже научившись читать и писать, люди через какое-то время теряли полученные знания и навыки, из-за того, что редко использовали их в обыденной жизни.", то это может относиться ко времени Гражданской войны (и к десяткам миллионов беспризорников 1918-1934гг, да и к колхозам 1930-х годов), но никак до 1917 года, поскольку с первых годов 20-го века и вплоть до 1917 года (и особенно в 1907-1917гг) в России стремительно росло число подписчиков на газеты и журналы, в т.ч. среди крестьян, и стремительно развивалось кооперативное движение (к 1917г РИ занимала по проценту и абсолютной величине крестьян в крестьянских кооперативах 1-е место в мире) - а участие в с\х кооперативах требует от крестьянина грамотности (в т.ч. счета). Все это давно известно, из разных источников. См., например Громыко М.М. ("Мир русской деревни"), см. также опубликованные в последние годы дневники крестьян. НУ НУ:

М. Суперанский «Начальная народная школа в Симбирской губернии», 1906 год, стр. 72. "В общем, грамотных среди крестьян было очень мало. Иногда в целом селении не оказывалось ни одного грамотного. Даже у удельных крестьян должности старшин и старост часто заполняли люди неграмотные. Школа не привила любовь к книгам, которые при этом было трудно достать крестьянам, и потому и лица, прошедшие школу, скоро забывали с трудом и в слабой степени усвоенную грамотность"

Проблема потери грамотности населения описана практически всеми серьёзными исследователями этой проблемы. Она фиксировалась и в дореволюционной литературе. Если вы потредились изучить вопрос, то надо бы об этом знали.

‘"\среди крестьян обучалось до 1912г только 40-50% девочек школьного возраста \но и этот процент рос до 1917 года\)."‘ К концу 1914 года, охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лег составлял по империи 30,1 % (в городах — 46,6%, в сельской местности—28,3%). ("Россиия 1913: статистико-документальный справочник" СПб 1995 год Россияская аАкадемия Наук) ВСЕХ ДЕТЕЙ И МАЛЬЧИКОВ И девочек. И на селе и в городе. чуть больше 30 5.

Про 75% грамотного мужского населения я вам тоже написал выше.

’Ссылаюсь на серьёзный СОВРЕМЕННЫЙ вузовский учебник: История России XX — начала XXI века / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин, С. В. Воронкова; под ред. Л. В. Милова. — М.: Эксмо, 2006. — 960 с. — Тираж 5000 экз.

"Аннотация издательства: «История России XX — начала XXI века» — новаторское учебное пособие, подготовленное коллективом авторов под редакцией Л. В. Милова — известного историка, академика РАН, лауреата Государственной премии РФ за книгу «Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса». В издании впервые прослежено влияние природно-климатического и географического факторов на сложнейший путь исторического развития России. Авторы книги — профессора исторического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова А. С. Барсенков, А. И. Вдовин, С. В. Воронкова — обобщили свой многолетний опыт исследования и преподавания истории России XX века. В издании освещены яркие и драматичные страницы самого бурного и противоречивого периода отечественной истории. В работе нашли отражение новейшие достижения российской исторической науки, привлечены новые, ранее неизвестные источники. Книгу отличает взвешенное и корректное изложение дискуссионных тем."

Цитирую текст из учебника: «За год ыло выпущено 6,5 млн. экз. букварей, в 1920 году грамоте удалось обучить 3 млн. человек. Однако основная работа была еще впереди: к этому времени читать умели лишь 32% жителей центральной части России.» С. 330’

Никто не мешает вам мнаписать письмо авторам.

Интересная "деталь" про перепись 1920 года раскрылась, на сайте петростата:

"Перепись населения проведена по состоянию на 28 августа 1920 вместе с сельскохозяйственной переписью и кратким учётом предприятий под руководством В.Г. Михайловского.

В ходе переписи учитывались наличное население, а в городах также постоянное население. Перепись не охватила те районы, где шли военные действия (Белоруссию, Волынскую, Подольскую губернии, Крым, Закавказье, горные районы Северного Кавказа, часть Туркестана и Киргизии, Дальний Восток), а также некоторые местности Европейской России и Украины, Хиву и Бухару." http://petrostat.gks.ru/VPN2010/DocLib1/История%20переписи(часть3).aspx

ВО КАК! Самые неблагополучные в плане грамотности регионы не охватили. Интересно, какие дальше "детали" выплывут.

Павел 1987  02:49, 26 апреля 2011 (UTC)

__________________________________________________________________________________

1. Итак, Павел1987, вы не смогли привести ни одного дополнительного источника о мифической о "профессиональной переписи 1918 года среди крестьян европейского центра России (включая Урал)" и не дали ссылку на первоисточник (откуда Милов&co взяли эти сведения). Таким образом, это или ошибка, или выдумка авторов вашего любимого "новаторского учебного пособия".

2. Книга М.Ф.Суперанского «Начальная народная школа в Симбирской губернии» издана в 1906 году и написана о развитии народного образования Симбирской губернии в 1871-1904 годах. Цитированные вами данные относятся к 19-му веку (причем Симбирская губерния была по сравнению с другими губерниями в 3-4 десятке по развитию народного образования) - а мы говорим о грамотности к 1917 году! Таким образом, вы, Павел1987, в очередной раз передергиваете, демонстрируете "игру в наперстки". Не стыдно?!

3. Цитирую далее ваши аргументы: "охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лег составлял по империи 30,1 % (в городах — 46,6%, в сельской местности—28,3%). ("Россиия 1913: статистико-документальный справочник"). - эти данные относятся ТОЛЬКО к начальным школам Министерства народного образования. Кроме этих школ, в РИ было еще несколько видов начальных (и других) школ, в том числе различной ведомственой принадлежности. Читайте: Сапрыкин Д.Л. Образовательный потенциал Российской Империи. М.: ИИЕТ РАН, 2009. Об уровне охвата начальными школами, цитирую: "данные полной школьной переписи января 1911 года и частичной переписи января 1915 года говорят о том, что на тот момент в центральных великорусских и малороссийских губерниях было обеспечено фактически полное обучение мальчиков. Иначе обстояло дело с обучением девочек (даже в Европейской России в школах обучалось не более 50% девочек в начальных школах)". Школы строились и во время ПМВ, и охват школой детей непрерывно рос до 1917 года. Таким образом, к 1917 году в школах европейской части РИ обучалось почти 100% мальчиков и не менее 50% девочек.

и думайте хотя бы немного своей головой: как, по вашим же данным, 30% неграмотных призывников в 1912 году согласуются с 30% охвата школой детей 8-11 лет в те же годы ?! (а ранее, еще меньше охват был?!)

Борис Романов 10:58, 26 апреля 2011 (UTC)Борис Романов

_______________________________________________________________________________________________________________________________________

ЧТО К ЧЕМУ?

Сначала. Вы доказывали, что в 1908 году было введено всеобщее начальное образование. С уверенностью в своей правоте. Хотя известный факт, что этого не было. написано в ескольких энциклопедиях. И после этого вы еще кого-то здесь осмеливаетесь обвинить во лжи!

У меня такое впечатление. Что вы вообще не пытаетесь понять, о чем идет речь.

1. ГРАМОТНОСТЬ СОЛДАТ 47 % грамотных нижнихъ чинов в русской армии, в 1912 году. И это только молодые люди. И только славяне подверженные воинской повинности. А когда началась война процент неграмотных увеличился до 60% (ссылку давал). Помимо этого 1 127 098 нижних чиновв русской армии были — без образовательного ценза. Не имели вообще никакого образования, даже начального. Просто сами где-то научились читать и все Школу не заканчивали.

Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лег составлял по империи 30,1 % (в городах — 46,6%, в сельской местности—28,3%).

Мой источник - «Россия 1913: статистико-документальный справочник» СПБ 1995 году АКАДЕМИЯ НАУК ИНСТИТУТ РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ. Вы вообще представляете. Что такое академия наук? Авторы в свою очередь ссылаются на ПРЯМОЙ ДОРЕВОЛЮЦИОННЫЙ ИСТОЧНИК. Потрудитесь посмотреть.

Вы тут всех обвиняете в незнании, а сами элементарное прочитать не в состоянии. Согласуется еще как. И это достоверные данные из серьёзного источника.

1920 ГОД ГРАМОТНОСТЬ. «к 1920 году читать умели только 32% жителей центральной России.» Источник: История России XX – начала XXI века / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин, С. В. Воронкова; под ред. Л. В. Милова- М.: Эксмо, 2006. С 330 МОСКОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ.

Вы вообще понимаете. Что такое МГУ, и что такое учебник рекомендованный Учебно-методическим объединением по классическому университетскому образованию?

Вот еще материал о переписи 1920 года:

'"

«Перепись на¬селения 1920 г. показала, что даже в городах около половины населе¬ния оставалось неграмотным.»'"

- История России. 1917—2004: Учеб. пособие для студентов вузов / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин. — М.: Аспект Пресс, 2005

Что-то у вас я про это не читал? Авторы учебника признанные профессора. Авторы учебника НЕСУТ ОТВЕТСТВЕНОСТЬ за все материалы, которые публикуют. Этот учебник издается не в прозе ру, и не Живом журнале. Кому поверим? Это вы здесь никаких данных опровергающих данные учебника не привили. Только пафос раздули и кучу голословны утверждений написали. В Википедиии только пересказывается информация из имеющихся источников. Никаких собственных исследований здесь не предоставляется. Не согласны. У вас есть документы, которые могут подтвердить, что в 1917 году 75% мужского населения были грамотны. Пишите авторам, Пишите в Академию наук и спорите с профессорами. На основе документов и фактов.

На этом разговр чсчитаю законченым

 Павел 1987  11:48, 26 апреля 2011 (UTC)

______________________________________________________________________________

ВНИМАТЕЛЬНО ПОСМОТРЕЛ КНИГУ Марины Михайловны Громыко «Мир русской деревни» ( ifolder.ru/16114771 ). Не плохая книга.

Автор интересно описывает историю сельских школ. Большая часть книги посвящена 17-18-19 века. Немного, о начале 20 века.

Тезис о том, что грамотность многих крестьян могла не учитываться статистикой, на который вы так сильно напирали относиться ко второй половине 19 века, 1870-80 годы (с. 182). Перепись 1897 года всех учла, и там никаких неучтенных быт не могло. Крестьяне сами заполняли формуляр переписи, если были грамотными.

В книге Громыко. Так же не нашел информации о 75% грамотного мужского населения России в 1917 году. Во всей книге автор описывает многочисленные примеры грамотных крестьян и успешной работы земских школ и ЦПШ. Но только отдельные примеры.

Удивительно, но в книге «Мир русской деревни» данных переписи 1897 года, которая выявила 27 % неграмотного населения старше 8 лет. Тоже не нашел. Но, да ладо, исследование, судя по всему, носит больше культурологический характер.

Не удивительно, если накануне первой мировой войны процент грамотных среди солдат Русской армии составил 47-48%. А когда началась первая мировая война, и всеобщая мобилизация процент неграмотных увеличился до 61% (Изонов В. В. Подготовка русской армии накануне Первой мировой войны). Что касается цитаты Суперанского, то она таки относиться к 1906, когда была выпущена книга. И проблема утери грамотности была актуальна в принципе. Отмечено во многих исследованиях.

Да и чего еще ждать от того, кто доказывал всем, что в 1908 году было введено всеобщее начальное бесплатное обучение в России. Хотя любой грамотный человек знает, что это было не так.

В общем, все ваши ссылка на озвученную вами литературу, ваших данных не подтвердили. В следующий раз советую читать книгу, прежде чем ссылаться на неё. Павел 1987 11:39, 27 апреля 2011 (UTC) ___________________________________________________--

Павлу1987: вы ручки-то свои шаловливые попридержите! Уже достаточно вы в этой теме напортачили! Прежде чем править что-то в самой статье "Грамотность", обсудите это здесь!

Сегодня без всяких оснований вы удалили мой текст из раздела "Грамотность среди военных". Мой текст (теперь "и, как следует из вышеприведенных цифр общего числа нижних чинов и малограмотных, малограмотных было 22.7% - следовательно, неграмотных новобранцев в 1912 году было 29.9%".) был расположен ПОСЛЕ ссылки [28], и следовательно, не был связан с этой ссылкой. Процент малограмотных элементарно рассчитавается из вами же приведенных цифр. Процент неграмотных = 100% минус %грамотных минус %малограмотных.

Так что не дурите! И не пытайтесь сделать статью менее объективной!

Борис Романов 19:00, 2 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Борис Романов, прошу соблюдать правило ВП:ЭП. Такие фразы в википедии недопустимы: «вы ручки-то свои шаловливые попридержите», «Уже достаточно вы в этой теме напортачили!».

Кроме того, крайне не рекомендуется делать собственные вычисления не указанные в источнике, а тем более синтезировать два источника, поэтому его правка имеет под собой веские основания. --Агемгрон 20:42, 2 мая 2011 (UTC)

______О ПРОЦЕНТЕ НЕГРАМОТНЫХ В АРМИИ В 1912 ГОДУ

Агемгрон! выразить соотношение приведенных в самой статье цифр в процентах - это не "собственные вычисления, не указанные в источнике", а элементарная помощь читателю Википедии. Без этого дополнения читатель будет уверен, что неграмотных в армии в 1912 г. было почти 52% (поскольку приведен процент ТОЛЬКО грамотных, около 48%). В конце-концов, Википедия пишется для того, чтобы дать читателям объективную картину, - а без моего уточнения эта картина явно искажается. Этого и добивается Павел1987. Неужели это непонятно?

Борис Романов 21:23, 2 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Про источники

Позволю себе заметить, что Борис Романов ставит под сомнение профпригодность сотрудников РАН и МГУ, ссылаясь при этом на ЖЖ-блоги в своем исследовании. По поводу "возможных описок": работы, на которые ссылается Павел 1987, выпущены коллективом автором и под эгидой серьезных научных организаций, "описки" в которых поставят под сомнение профпригодность этих организаций, поэтому за их выпуск несут ответственность несколько человек, а следовательно подобные "описки" описками быть не могут. Кроме того, как видно из статьи Бориса Романова на "Прозе" (по приведенной им ссылке) НТЗ в его работах никоим образом не соблюдается. Все вместе это называется продвижением маргинальных теорий. Филатов Алексей 12:44, 26 апреля 2011 (UTC)

Спасибо за поддержку. Рекомендую Вам лично посмотреть те книги о которых пишет Борис Романов. Почемуто я там е нашел свединий о 75% грамотного мужского населения. Павел 1987 11:20, 27 апреля 2011 (UTC)

___________________________________________________________________________________________________

Вслед за Павлом1987 вы, Алексей Филатов, лжете. И на своей странице на Проза.Ру, и здесь я давал множество ссылок на работы профессиональных историков, с учеными степенями, на труды уважаемых коллективов авторов. Например, Громыко Марина Михайловна д.ист.н., профессор, гл.н.с. - руководитель группы этноконфессиональных исследований Института этнологии и антропологии РАН. Кстати, сама ее книга "Мир русской деревни" написана по результатам "забытых" советскими историками исследований нескольких групп учёных царской России, которые сотрудничали, в частности в Императорских научных обществах: Императорском Русском археологическом обществе, Императорском Русском Географическом обществе, Императорском Русском Историческом Обществе...

Сергей Владимирович Волков (на книги и личный сайт которого я также ссылался) - доктор исторических наук, профессор. Автор исследования "Образовательный потенциал Российской империи" -- Д.Л.Сапрыкин, к.ф.н., Руководитель Центра исследований научно-образовательной политики при ИИЕТ РАН. Я давал ссылки также на Труды ЦСУ, и прочие статистические отчеты.

Все это видно на этой же странице Обсуждения. Ваша, Алексей Филатов (и Павла1987) наглая ложь как о моих источниках, так и по сути обсуждения (раздел "Грамотность населения к 1917 году"), просто очевидна.

Что касается вашего любимого учебного пособия Милова&Co (История России XX – начала XXI века / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин, С. В. Воронкова; под ред. Л. В. Милова - М.: Эксмо, 2006), то оно, как и вам наверняка известно, подвергалось резкой критике как в научных кругах, так и в Общественной палате РФ. Более того, даже некоторые известные сторонники этого учебного пособия (как В.Т.Третьяков - личный знакомый Барсенкова) признают, что эта работа нуждается в научной дискуссии (http://www.rus-obr.ru/opinions/7776). Я в этом обсуждении просто показал еще один очевидный ЛЯП в этой книге (о "профессиональной переписи 1918 года среди крестьян европейского центра России (включая Урал)"). Ни вы, Алексей Филатов, ни Павел1987 не смогли привести ни одного довода в защиту этого ляпа, этого мифа -- кроме как ссылки на научные степени авторов, на авторитет МГУ, и... цитату из предисловия издательства (!!) к этой очень спорной книге. Кстати, именно Барсенкова и Вдовина обвиняют еще и в том, что "огромное количество высказываний даны в кавычках, но без ссылок" (http://trv-science.ru/2010/08/31/my-moskovskie-studenty-a-ne-sharikovy/) - ссылка на эту резкую критическую заметку московских студентов дана прямо на странице А.С.Барсенкова в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Барсенков,_Александр_Сергеевич). А на странице Википедии А.И.Вдовина вы можете увидеть ссылку на статью такого их твердого единомышленника как известный политолог А.Никонов (О «деле историков» А. С. Барсенкова и А. И. Вдовина http://www.apn.ru/publications/article23159.htm), где А.Никонов, защищая их, все же признает спорность первоисточников этого скандального учебного пособия. Таким образом, Алексей Филатов, вы должны переадресовать все ваши обвинения в мой адрес вашим любимым авторам!

Я также считаю дискуссию с вами законченной.

Борис Романов 15:30, 26 апреля 2011 (UTC)Борис Романов

Упорядочение раздела "Грамотность населения к 1917 году" и попытка объективно представить разные точки зрения

Граждане оппоненты! В последние два дня я пытаюсь упорядочить этот раздел. При этом я оставляю, конечно, все ваши тексты (внося при необходимости некоторые уточнения), и добавляю свои (естественно, со ссылками на источники).

В самое начало раздела я поместил цитату из предисловия к известному вам справочнику " Россия 1913 год Статистико-документальный справочник СПб 1995 г." (http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=238&Itemid=9) - которая как раз объясняет трудности объективной оценки уровня и индекса грамотности в РИ до 1917 года. И затем я постарался придать этому разделу некоторую логическую стройность, переместив как свои, так и ваши тексты в нужном (по моему мнению) порядке.

Если вы внимательно прочитаете этот раздел теперь, то увидите, что ни один ваш тест не удален, а раздел в целом получился более внятным и объективным. Надеюсь на вашу объективность и хотя бы некоторое уважение к мнению оппонентов - которое я (как я полагаю), проявил при доработке этого раздела.

1 мая 2011.

Агемгрон, то, что Николай II не только поддержал школьную реформу, но и 3 мая 1908 года подписал закон о ней - это просто факт (наберите в любом поисковике и получите кучу ссылок). Следовательно, утверждение из "Российской педагогической энциклопедии"[37] ( В масштабах всей России разрабатывавшиеся МНП и депутатами Гос. думы проекты всеобщего обучения так и не получили поддержки на самом высоком уровне.[37]) - это утверждение просто ошибочно. Это не "мой вывод", а очевидный факт. Неподготовленный читатель Википедии, прочитав эту ссылку из [37] (" В масштабах всей России разрабатывавшиеся МНП и депутатами Гос. думы проекты всеобщего обучения так и не получили поддержки на самом высоком уровне.[37]") будет считать, что Николай II был против школьной реформы. Я считаю, что эту цитату из [37] надо просто убрать, а там, где написано о законе 3 мая 1908 года добавить (можно в скобках), что этот рамочный закон был подписан Николаем II.

Что касается "боданий" Госсовета и Думы в 1908-1915гг, то в самом кратком виде суть в том, что Госсовет настаивал на увеличении объемов финансирования школьной реформы, но при этом хотел изъять из проекта окончательные сроки перехода на обязательное образование, а Дума не хотела увеливать финансирование (выше первоначально запланированного - и так весьма большого и с каждым годом растущего), и настаивала на сохранениии в законе сроков перехода на обязательное образование ([33] (http://www.hrono.ru/libris/stolypin/stpn1_80.html)). Без этих пояснений (и без указания о том, что Николай II3 мая 1908 года подписал заклн) цитата «Однако Дума осталась по всем принципиальным вопросам при своем первоначальном решении. 6 июня 1912 г. Государственный совет отклонил законопроект» только запутывает читателя, и он, очевидно, будет считать, что замечательная Дума с трудом пробивала школьную реформу, а реакционный Госсовет и Николай Второй были против ее! - А это ведь не так! К тому же, эти "бодания" Госсовета и Думы на самом деле не имели столь уж важного значения для хода школьной реформы: она шла быстро и в соответствии с рамочным законом 3 мая 1908 года, с огромным и с каждым годом все большим финансированием.

Я предлагаю или исключить текст "«Однако Дума осталась по всем принципиальным вопросам при своем первоначальном решении. 6 июня 1912 г. Государственный совет отклонил законопроект»", или (лучше) объяснить ситуацию подробнее. Можно восстановить мой текст и ссылки, которые Вы удалили:

<<С 1906 г. был взят курс на обязательное начальное образование и еще более значительное увеличение расходов на него. Хотя Дума в 1908-1912гг не утвердила некоторые пункты плана Министерства народного просвещения (в том числе об обязательности начального образования), но в Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1911 год» (СПб., 1912) читаем [ Россия 1913 год Статистико-документальный справочник СПб 1995 г.]:

"...В 1906 г. Министерством Народного Просвещения был выработан проект введения всеобщего обучения. Хотя закон о всеобщем обучении не издан до настоящего времени, но основные начала министерского проекта получили 3 мая 1908 г. силу закона [он был подписан Николаем II - Б.Р.], и с этого времени начинается широкий отпуск средств на народное образование и планомерное открытие школ, имеющее своей конечной целью обеспечить доступность начального обучения для всего населения Империи". (с.186)... "Сроки осуществления всеобщей доступности начального обучения, т.е. открытия всех предусмотренных школьной сетью данного района училищ, устанавливаются различные, в зависимости от положения школьного дела в каждом уезде и финансовой его состоятельности. В среднем по 34 губерниям этот срок 9,4 года. В 33 уездах (11%) он не превышает 5 лет. В 40 уездах (13 %) на открытие полного числа школ потребуется от 12 до 17 лет". (с. 190)... "Подводя итоги всему вышеизложенному, следует сказать, что русская начальная народная школа, до весьма недавнего времени существовавшая главным образом на счет местных средств, ныне же поддерживаемая крупными отпусками из средств казны, развивается в центральных великорусских и малороссийских губерниях достаточно быстрым ходом при должном взаимодействии правительства и местных организаций, и что достижение здесь в недалеком будущем общедоступности начального обучения можно считать обеспеченным. Положение же русской школы на окраинах и в местностях с преобладанием иноплеменного населения представляется сравнительно отсталым. Планомерное развитие школьного дела в этих местностях, составляющее ныне очередную задачу Министерства Народного Просвещения, несомненно, потребует энергичных трудов со стороны ведающих этим делом органов правительства и больших затрат из государственного казначейства" (с. 193).

Напомню, это цитаты из отчета Министерства народного просвещения царской России 1911 года [ Россия 1913 год Статистико-документальный справочник СПб 1995 г.]. Таким образом, практически полный охват начальным образованием в 1911 году планировался в МНП РИ на 1921 год (а в ряде губерний гораздо раньше).>>

Подчеркну еще раз: сейчас после прочтения этого раздела читатель будет уверен, что одна только Дума боролась за школьную реформу, а Госсовет и Николай Второй ее тормозили - что, очевидно, не так! Непонятно будет читателю и то, что на самом деле школьная реформа после 1908года стремительно развивалась.

Борис Романов 15:27, 1 мая 2011 (UTC)Борис Романов

3 мая 2011. БОРЬБА С НЕГРАМОТНОСТЬЮ

Читаю сегодня чье-то нововвдение: "А первые десятилетия XX века, темпы рецидива безграмотности нарастали. Т. к. наблюдалось увеличение отставания темпов роста грамотных от темпов роста учащихся[46]." - это что за бред? Темпы роста общей грамотности ВСЕГДА ниже темпов роста учащихся, т.к. ВСЕГДА не 100% учащихся заканчивают школу - это было так и до 1917г, и в СССР, и теперь. Если у Б.Миронова (или у того, кто это запостил) есть данные о том, что в СССР темпы роста общей грамотности были равны темпам роста учащихся, то, будьте любезны, приведите эти цифры здесь или прямо в статье. Если же в книге Б.Миронова этих цифр (до 1917 года, и для сравнения в СССР) нет, то этот текст необходимо исключить.

Возможно, в книге Б.Миронова есть этот вывод о рецидивах безрамотности "в первые десятитлетия XX века" - но он явно ошибочный. Своей головой надо думать, а не постить абы что, любые цитаты, лишь бы очернить то время!

Впрочем, я уже писал пару дней назад о том, что после 1906 года рецидив безграмотности никак не мог расти, по многим причинам (я их перечислил ранее) - поэтому надо или вообще исключить весь абзац о рецидивах безграмотности (как относящийся к 19-му веку), или дополнить, что "после 1906 гг вовлечение больших масс крестьянства в кооперативное движение, в общественную и политическую жизнь (выборы в Думу, многопартийность), а также данные о стремительном росте числа библиотек и подписчиков газет и журналов (в том числе и в деревне) - все это способствовало уменеьшению рецидивов безграмотности".

3 мая 2011. ГРАМОТНОСТЬ СРЕДИ ВОЕННЫХ

То же самое (своей головой надо думать!) относится к тексту: "Когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61% призывников были неграмотными... [35]". Как это возможно, если в 1912-1914гг безграмотных среди новобранцев было только около 30%?! (а в армии их еще и обучали). В источнике (статья В.В.Изонова [35]) эта цифра (61%) дается со ссылкой на книгу Чернецовского Ю.М. "Россия и СССР в мировой политике ХХ века" (1993, ч.1, с. 81). Таким образом, это не прямая ссылка на первоисточник, а типа "кто-то где-то написал". Будьте любезны привести точную цитату из книги Ю.Чернецовского - откуда он взял эту цифру?. Если там речь идет о призывниках из Средней Азии, то так и надо писать, а не дурить голову читателям Википедии!

Борис Романов 15:53, 3 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Дальнейшие уточнения раздела

Агемгрон, спасибо за систематизацию разделов, относящихся к состоянию грамотности к 1917г. Они стали гораздо более упорядоченными и объективными.

Однако, в разделе "Борьба с неграмотностью" читаем: <<При этом, среди людей (преимущественно в крестьянской среде) наблюдалось такое явление как "рецидив грамотности". Даже научившись читать и писать, люди через какое-то время теряли полученные знания и навыки, из-за того, что редко использовали их в обыденной жизни. Как пишет, историк Борис Миронов: «В ходе специальных исследований в 1880-1890 годах было выяснено, что уже через 3-4 года после окончания начальной сельской школы полученные знания и навыки в значительной части утрачивались. Например, Н.А.Корф установил, что 8,3% разучились читать или читали машинально, не понимая прочитанного (но по методике исследований все равно попадали в «грамотные» – ДЛ); 7,1% не могли подписаться; 15,2% забыли два первых действия арифметики и т.д» [42] Большое влияние явления рецидива безграмотности в конце XIX – начале XX века, Миронов Б. Н. объяснят рядом обстоятельств. Освоить полный курс могла небольшая часть учащихся. И крестьяне после освоения грамотности не имели реальных возможностей закрепить знания в повседневной жизни.>>

Все это относится к 19-му веку и первым годам 20-го, но никак не к 1906-1917гг. По нескольким причинам:

1. В эти годы стремительно развивалась кооперация в деревне (к 1917г РИ занимала первое место в мире по развитию, объему, вовлеченности крестьян и темпам кооперативного движения - если нужно, дам точные цифры и ссылки). А участие в кооперации требует от крестьян грамотности (умения и читать, и писать, и считать).

2. В эти годы крестьяне гораздо больше вовлекались в общественную жизнь страны, губерний, уездов - проходили выборы в Думу, создавались десятки партий (в том числе ориентированных на крестьянские интересы), общественных организаций, и пр. Все это требовало умения читать (газеты, программы и пр.)

3. Развивавшаяся школьная реформа вовлекала в этот процесс и родителей, причем создававшиеся при школах родительсткие комитеты имели до 1917г гораздо больше прав и влияния на школу, чем в СССР (если нужно, дам ссылки).

4. В эти годы стремительно росло число книг, библиотек, а также журналов и газет, в том числе ориентированных на крестьян. В опубликованных в последние годы некоторых дневниках крестьян того времени все это видно. Например, в дневниках крестьяника Псковской губернии Петра Голубева читаем:

"11 декабря 1915. Был мороз 19 градусов... Наши крестьяне выписали газету "Сельский вестник", журналы "Хуторянин" и "Земский агроном". ... 21 декабря на постройке моста согласилися выписать 4 журнала: "Сельский хозяин", "Прогрессивное садоводство", "Русский Паломник", "Природа и люди"... 24 декабря. ... Несмотря на военное время народ не имеет нужды в деньгах. Деньги тратят без расчету. Крестьянин дер. Павлово И. В. Зайцев купил своему парнишке гармонику за 12 руб. ... Наши крестьяне нынче в первый раз выписали для детей журнал "Золотая рыбка" двухнедельный." Крестьянин Петр Степанов Голубев. ("Вестник Псковского губернского земства" №12 от 27 марта 1916 г.)

Таким образом, предлагаю или уточнить, что после 1904\1906гг явления "рецидивов безграмотности" не имели места (и общий уровень грамотности среди крестьян повышался), или изъять этот текст о рецидивах безграмотности в 19-м веке.

Я уточню этот вопрос. Напоминаю, что мне не удалось найти подтверждение следующего утверждения: «по данным летней переписи Временного правительства, проведенной в 1917 году, грамотность среди мужчин европейской части России в 1917 году была 75 %». Согласно правилам, без подтверждения того, что в источнике есть такие цифры (скана или т.п.) я буду вынужден убрать эту информацию.

Более того, даже найти упоминания такой цифры не удалось. Учитывая её ровность и несоответствие как последующим переписям, так и цифрам, которые приводит историк Борис Миронов, есть основания полагать, что она не соответствует действительности. --Агемгрон 13:30, 2 мая 2011 (UTC)

_____________________________-

Относительно 75% грамотности среди мужчин в европейской части России (по данным летней 1917г переписи Временного правительства):

-- Я уже писал, что в ближайшие две недели уточню этот вопрос.

-- Эта цифра (грамотность 75% мужчин в европейской части России в 1917) хорошо коррелирует со следующими известными цифрами и источниками:

1. Вот данные из таблицы из первого издания первого советского энциклопедического словаря 1929-30гг (это первое издание еще не называлось БСЭ, но фактически было им - в последующих изданиях БСЭ цифры после 1897г не приводились), «Процент грамотных новобранцев среди призывников бывшей Российской империи»:

Годы. 1875 1880 1885 1890 1896 1900 1905 1913

% неграмотных 79% 78 74 69 60 51 42 27%

соответственно,

% грамотных 21% 22 26 31 40 49 58 73% т.е. в 1913 году 73% призывников были грамотными (по Б.Миронину, не менее 67%). Учитывая, что рост грамотности после 1908г в европейской части России составлял 1.5-2%, это значит, что в 1917г процент грамотных призывников из европейской части не мог быть меньше 79-81% (а исходя из данных 1913г Б.Миронина - 75-78%). В общем, это неплохо коррелирует с цифрой грамотности мужчин европейской части России 75%.

2. Существует также оценка грамотности всего населения России в 45% к 1914 году[21] (т.е. в пересчете \экстраполяции\ на 1917г около 50%). Бывший министр просвещения П.Н. Игнатьев в своей статье приводил оценку в 56% грамотных от всего населения России (на 1916 год).[22] - если учесть, что в Средней Азии и других инородческих регионах РИ (самая неграмотная часть России) проживало 25% населения (http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Российской_империи#.D0.9D.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2), то пересчет 50-56% общей грамотности по РИ (1916\1917) дает 60-65% общей (мужчин и женщин) грамотности для европейской части. Учитывая, что грамотность среди женщин в европейской части РИ в 1917г была все еще не более 20-30% (а то и меньше), это дает расчетную цифру грамотности для мужчин в европейской части РИ на 1917г в пределах 60-90% - что очень хорошо согласуется с цифрой 75%. Конечно, это все весьма приблизительные расчеты - но для определения корреляции вполне достаточные. Напомню также, что по данным Д.Л.Сапрыкина (ссылка [39] в самой статье) уже к 1915г в центральных великорусских и малороссийских губерниях было обеспечено фактически полное обучение мальчиков - следовательно, в течение нескольких лет перед 1917 годом взрослое мужское население европейской части РИ пополнялось почти на 100% грамотными молодыми людьми.

Таким образом, есть по крайней мере ТРИ независимых источника (1. первое издание БСЭ 1929\30ггг, 2. и 3.- ссылки [21] и [22] в самой статье), перерасчет по данным которых хорошо коррелирует с цифрой 75% грамотных мужчин в европейской части России в 1917г. Косвенно на эту цифру "работает" и такой серьезный источник как исследование Д.Л.Сапрыкина в институте РАН [39] -это четвертый независимый источник. Наконец, эта цифра со ссылкой на эту перепись 1917г есть в статье известного писателя Бориса Андреевича Можаева (1923-1996) "Грустные размышления о бойкой статье Горького «О русском крестьянстве»" (http://boris-mojaev.narod.ru/index.files/gorki.htm). Б.А.Можаев всю жизнь посвятил теме крестьянской России, и изучал множество источников.

Борис Романов 15:50, 2 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Цифра все равно вызывает сомнения, так что подтверждение её крайне необходимо. На данные о грамотности призывников ссылаться не советую, поскольку там нет деления на грамотных и малограмотных, кроме того хотелось бы увидеть ссылку на неё. Оценка же П.Н. Игнатьева очень расходится с мнением большинства историков, так что относится к ней стоит осторожно.

На мнение Бориса Можаева ссылаться не следует, он не историк, а просто писатель и у меня есть предположение, что цифра «75%» кочует по интернету как раз из этого его произведения. Но в научных статьях этой цифры нет, в том числе и в английских. --Агемгрон 16:37, 2 мая 2011 (UTC)

---

К перечисленным выше трем (или четырем, с Сапрыкиным) источникам можно добавить еще три по ссылке [39]. Читаем там: "Индикатор грамотности среди взрослого населения европейской части Российской империи вырос до примерно 35-38% в 1915г. (Seurot, p.30; Kahan, 1989, p.27, 169-171; Falkus, p.11)"

Следовательно, в 1917г взрослое население европейской России было на 39-42% грамотным.

Теперь учтем, что для женщин даже в европейской части России грамотность была не выше 20-30% (а то и меньше): следовательно, для ВЗРОСЛЫХ мужчин в европейской части в 1917г доля грамотных была около 58-64%. (1\2х(58-64)% + 1\2х20% = 39-42%). Теперь учтем, что примерно 10% населения РИ составляли подростки в возрасте 10-18 лет (см. данные демографии), и, согласно исследованию Д.Сапрыкина, после 1915г они были полностью охвачены образованием. Таким образом, 68-74% мужского населения европейской части России в 1917г были грамотными. Это близко к данным переписи 1917 года (75%) - в которых Вы сомневаетесь.

Таким образом, в общей сложности СЕМЬ независимых источников (из них 6 есть сейчас в статье) подтверждают эту цифру (75% - не менее!). При этом три из них (по ссылке [39]: Seurot, p.30; Kahan, 1989, p.27, 169-171; Falkus, p.11) признаются Вами как адекватные (они дают средние цифры индикатора грамотности по всей РИ из всех приведенныхв статье \35-38%\).

Таким образом, только на первый взгляд цифра 75% грамотных мужчин в Европейской части России в 1917 году кажется завышенной - на самом деле она очень хорошо согласуется со средними данными индикатора грамотности по всей РИ в 1915 году по ТРЕМ источникам, а другие три источника (включая данные П.Игнатьева) дают в пересчете еще более высокие цифры.

Борис Романов 17:45, 2 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Согласно данным Бориса Миронова грамотность населения европейской части Российской Империи составляла 43% на 1917 год.

Учитывая соотношение грамотности между мужчинам и женщинами в 1913 году (54% и 26% соответственно) мы получаем, что грамотность мужчин в Е.Ч. составляло приблизительно 58%.

Но - это всего лишь наши выводы. Нужно документальное подтверждение того, что в переписи действительно фигурирует цифра «75%». --Агемгрон 20:36, 2 мая 2011 (UTC)

На данный момент большая часть добавленной вами информацит представляет собой оригинальный синтез. Поясню.

Вы берете четыре факта, два из которых подтверждены источниками, и делаете вывод из них, что они снижает рецидив безграмотности; однако ни в одном из них такого вывода нет. Это называется оригинальный синтез и правилами он запрещен.

Поэтому я пока возвращаю текст до последней моей правки, до нахождения такого источника и сокращения приведенной вами цитаты хотя бы в три раза. Отдельно отмечу, что информация приведенная в ней важна, однако такое цитирование избыточно и нарушает авторские права. Исходный текст, отмененный мной, спрятан на этой странице снизу. --Агемгрон 21:45, 3 мая 2011 (UTC)

4 МАЯ 2011. Агемгрон, спасибо за сохранение текста. Я предлагаю вот что:

1. Я сокращаю цитату из книги М.М.Громыко (хотя публикация менее чем страницы из книги объемом в сотни странц никак не нарушает авторские права).

2. Я переписываю текст "В дальнейшем, особенно после 1906 года, следующие факторы и процессы резко уменьшали "рецидивы безграмотности" крестьян:" следующим образом: "В дальнейшем, особенно после 1906 года, следующие факторы и процессы положительно влияли на уровень грамотности крестьян" - поскольку теперь "рецидивы безграмотности" не упоминаются, а перечисленные факторы и процессы снабжены ссылками и очевидным образом влияли на уровень грамотности крестьян положительно, то дополнения не теперь не будут являться оригинальным синтезом. Неправильно называть "оригинальным синтезов" очевидные любому читателю вещи. Так можно до абсурда дойти!

3. Должен заметить, что я считаю огромный абзац (четверть объема раздела "Борьба с неграмотностью"!) о "рецидивах безграмотности" в лучшем случае явно избыточным и тенденциозно искажающим смысл и суть раздела, а на самом деле - еще и несущественной "ловлей блох", а отчасти и полной чушью (о росте "рецидивов безграмотности" вплоть до 1917г). На самом деле Б.Миронов ("История в цифрах") в этом вопросе явно запутался в выводах из своих математических изысканий - поскольку, как я отмечал ранее, при росте школьного образования темпы роста общей грамотности ВСЕГДА отстают от темпов роста числа учащихся (и до 1917г, и в СССР) - просто потому, что ВСЕГДА число заканчивающих школу меньше числа в нее поступивших. Поскольку Б.Миронов в своей книге не дает этого анализа для СССР, то его выводы о росте рецидивов безграмотности вплоть до 1917г ("в первые десятилетия ХХ века") явно БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫ, и должны быть изъяты из текста раздела "Борьба с неграмотностью", а остальная часть текста о "рецидивах безграмотности" должна быть перенесена в разделы до раздела "Грамотность в Российской империи в начале XX века", т.к. относится к 19 веку.

Борис Романов 14:49, 4 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Отвечу также по пунктам.

1: Такое цитирование нарушает авторские права вне зависимости от объема произведения. Если вы не согласны со мной по этому вопросу, то можете обратиться в соответствующий раздел форума.

2: Эти вещи вам кажутся очевидными, кто-то другой их же не считает очевидными. Цитирую правила:

Не компилируйте материал из разных источников таким образом, чтобы читателю статьи предлагался вывод, отсутствующий в использованных источниках. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединять утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках. Это — тенденциозный синтез ранее опубликованных материалов, то есть оригинальное исследование. Джимбо писал о подобном синтезе применительно к истории: «Те же люди, которые понимают, почему в Википедии нельзя создавать новые физические теории, цитируя результаты экспериментов или что-то подобное и объединяя их во что-то новое, могут не понимать, что в случае с историей применим тот же принцип»[1]. Утверждение «А и Б, следовательно В» допустимо тогда и только тогда, когда авторитетный источник уже содержит это умозаключение применительно к теме статьи.

3:Вновь процитирую правила:

Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников.

Я читал его книгу и в ней говориться о увеличении рецидива безграмотности в конце XIX века - начале XX века. --Агемгрон 15:41, 4 мая 2011 (UTC)

Еще раз:

Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников.

Выше я выделил жирным шрифтом из правил Википедии именно то, что я сделал. Я собрал, проанализировал, оценил и интерпретировал известную информацию - не более того! Никаких "оригинальных ислледований" в моем дополнении нет. Оригинальное исследование предполагает хотя бы не вполне очевидные выводы, полученные в результате цепочки логических рассуждений (хотя бы два-три логических шага до не очевидного на первый взгляд вывода) - ничего этого в моем дополнении нет! Не доводите принципы ОРИСС до абсурда - таким способом можно зарубить в Википедии абсолютно любой авторский текст (даже тривиальную мысль или комментарий), не являющийся прямой цитатой из известных источников!

И уж абсолютно я не понимаю, по каким причинам Вы удалили сокращенную мной цитату из книги М.М.Громыко и из дневника крестьянина П.Глотова?! - они-то какое отношение имеют к "оригинальным исследованиям"?! Впрочем, и по всем четырем моим пунктам - объясните пожалуйста, почему это не сбор, анализ и оценка известной информации, а "оригинальные исследования"?! Где там логические цепочки рассуждений и не вполне очевидные выводы?

Вы меня сильно удивили, уважаемый Агемгрон!

Борис Романов 16:31, 4 мая 2011 (UTC)Борис РОманов

Цитату решил убрать, поскольку она не совсем относится к грамотности, а показывает один из взглядов на быт крестьян. Однако информацию в более сжатом виде я оставил.

Объясню что такое оригинальный синтез. Вы на основании четырех источников A,B,C,D делаете вывод E. Однако нет АИ, где на основании этих факторов делался вывод E или хотя бы в одном из этих источников делался вывод E. Это и есть оригинальное исследование.

То есть вы делаете оригинальный вывод. Так же можно написать - ООН показала свою глубочайшую несостоятельность в деле регулирования мира и порядка, поскольку в мире до сих пор повсюду идут войны и продолжаются кровопролития. Однако если такой вывод не был сделан авторитетным лицом, то его мы не может добавлять в статью.

По поводу добавленной только что вами информации у меня есть возражения.

Но еще и в 1927 году на XV съезде ВКП (б) Н.К.Крупская жаловалась, что грамотность призывников в двадцать седьмом году значительно уступала грамотности призыва 1917 года. И говорила жена Ленина, что стыдно от того, что за десять лет советской власти грамотность в стране значительно убавилась.

Нигде подобного я не слышал. Тем более, Борис Можаев писатель, а не историк. Так что придется убрать.

Что касается учебника, то в связи с такими оценками хотелось бы увидеть полную цитату про рецидив безграмотности. --Агемгрон 18:06, 4 мая 2011 (UTC)

5 мая 2011.

Агемгрон, Вы что, всерьез считаете, что при 7-9 миллионах беспризорников и при массовом голоде начала 1920-х не было взрыва рецидива беграмотности?! Впрочем, я добавил ссылку на статьи Крупской. В частности, еще и 1927 году она писала: "научившись в школе малограмотных читать, человек дальше попадает в тупик, потому что не научился пользоваться книжкой."[55]Н.К.Крупская. Педагогические сочинения.- Издание Академии педагогических наук. Статья "Самообразование в системе политпросветработы. Школа и самообразование", 1927

Борис Романов 21:17, 4 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Прошу понять, собственные выводы и рассуждения запрещены, какими бы логичными они не были. Если там в книге написано, что был рецидив безграмотности, то процитируйте этот отрывок. --Агемгрон 22:27, 4 мая 2011 (UTC)

Я ознакомился специально с стенографическим отчетом XV съезда ВКП(б). Надежда Крупская не говорила подобного, более того она отметила: «Красная армия превращается все больше и больше в культурный центр».--Агемгрон 18:39, 4 мая 2011 (UTC)

Я призываю вас более осторожно работать с источниками. Например:

«Н. К. Крупская признавала, что к 1927 году массовая безграмотность не была ликвидирована» - Статья написана в 1923 году...

«В 1927 году она писала также о рецидивах безграмотности в советских школах, так как „научившись в школе малограмотных читать, человек дальше попадает в тупик, потому что не научился пользоваться книжкой.“» - она писала: «У нас бывают случаи, когда, научившись в школе малограмотных читать, человек дальше попадает в тупик, потому что не научился пользоваться книжкой». Верно было бы сказать, что она говорила о случаях рецидивов безграмотности.--Агемгрон 21:13, 4 мая 2011 (UTC)

«В 1929 году Н. К. Крупская писала о том, что школы малограмотных часто распадаются, и что в деле ликвидации безграмотности „мы делаем еще только первые шаги“» - в речи на II съезде ОДН она не говорила о том, что школы для малограмотных часто распадаются, прочитайте внимательнее. Насчет «мы делаем еще только первые шаги» лучше прочитать цитату полностью: «Нам надо создать базу культуры — нам надо ликвидировать безграмотность и малограмотность. И я думаю, что неправильно чересчур разбрасываться. Мы делаем еще только первые шаги, а уже начинаем бояться, как бы это дело не разрослось, чтобы не захлестнуло нас, не снизило бы других целей. Разве это мыслимо?». Как из неё видно, она не заостряла внимание именно на оценке сделанного, а использовала фразу для подчеркивания важности продолжения работы.

«Вопрос о о ликвидации малограмотности и о создании очных (дополнительно к заочным) школ для малограмотных был поставлен в СССР только в 1930 году.» - читаем там же: «В нашей стране уже проделан опыт прохождения курса несколько более обширного, чем в объеме первой ступени, заочным путем. Приходилось наблюдать, как тысячи людей из малограмотных превращались во вполне грамотных людей. Если сейчас заочное обучение малограмотных превратить в полузаочное, то есть курсы заочного обучения по первой ступени превратить в учебник для малограмотных и начать по нему обучать малограмотных школьным путем, может получиться большой эффект». Следовательно, вопрос о ликвидации малограмотности стоял и раньше.

Из статьи о грамотности в Российской империи я удаляю данную информацию, в статье "Образование в СССР" надо будет поработать, учитывая допущенные ошибки. Не забудьте процитировать отрывок про рецидив безграмотности из книги. --Агемгрон 22:59, 4 мая 2011 (UTC)

Википедия: анализ, оценка, интерпретация и синтез информации

Еще раз:

Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников.

--Агемгрон 15:41, 4 мая 2011 (UTC)

Выше я выделил жирным шрифтом из правил Википедии именно то, что я сделал. Я собрал, проанализировал, оценил и интерпретировал известную информацию - не более того! Никаких "оригинальных ислледований" в моем дополнении нет. Оригинальное исследование предполагает хотя бы не вполне очевидные выводы, полученные в результате цепочки логических рассуждений (хотя бы два-три логических шага до не очевидного на первый взгляд вывода) - ничего этого в моем дополнении нет! Не доводите принципы ОРИСС до абсурда - таким способом можно зарубить в Википедии абсолютно любой авторский текст (даже тривиальную мысль или комментарий), не являющийся прямой цитатой из известных источников!

Вы же, Агемгрон, пишете: ":Прошу понять, собственные выводы и рассуждения запрещены, какими бы логичными они не были. ... --Агемгрон 22:27, 4 мая 2011 (UTC)"

Агемгрон, ответьте пожалуйста, что Вы понимаете под анализом, оценкой, интерпретацией и синтезом информации, если (по Вашему) "собственные выводы и рассуждения запрещены, какими бы логичными они не были"? Приведите пожалуйста пару примеров из Википедии анализа, оценки, интерпретации и синтеза информации без собственных слов (выводов и рассуждений).

А я Вам приведу такой пример: в разделе "Грамотность к началу ХХ века" Вы пишете: "Тем не менее, необходимо уточнить, что сельскохозяйственная перепись 1917 года была проведена в очень сложных условиях, которые очень сильно повлияли на охват территории и населения." - и далее Вы цитируете пункты из источников, которые якобы (ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ) подтверждают это. Но, используя Вашу логику, Ваш вывод "очень сильно повлияли" - это ОРИСС ! Это Ваши собственные рассуждения и выводы, которые кажутся Вам очевидными. Ни в одном из цитированных Вами пунктов о переписи лета 1917г нет этих слов. Следовательно, это ОРИСС.

Так будем рассуждать?

Еще раз: Вы доводите принцип ОРИСС до абсурда в применении к моим текстам, но любой Ваш самостоятельный текст можно подвергнуть этой же издевательской ордалии ОРИСС!

Борис Романов 09:46, 5 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Поверьте, не любой, отнюдь.

Что касается приведенного вами отрывка, то вообще-то согласно правилам ВП:ПРОВ его не должно быть, поскольку проверить информацию о том, показала ли перепись 75% грамотных мужчин, практически невозможно. Но даже если это так, то есть источники, говорящие о том, что результаты переписи неточны, соответственно, это добавление лишь показывает, что данные результаты могут быть ошибочными (другое дело, если бы в источниках писали о том, что перепись была неточна только в каком-то одном показателе. Тоже касательно и переписи 1920 года.

То есть есть данные A(грамотность), B, C, D. Есть источник E говорящий о том, что факты A,B,C,D неточны, следовательно, вывод, что данные A неточны не является оригинальным.--Агемгрон 12:14, 5 мая 2011 (UTC)

Агемгрон, Вы не ответили на несколько моих вопросов, и не показали разницу между допустимым и желательным в Википедии (по Вашей же ссылке) анализом, оценкой, интерпретацией и синтезом - и ОРИСС. Совершенно очевидно, что Вы используете обвинения в ОРИСС тенденциозно, как кривую дубину против оппонента.

Еще раз, объясните пожалуйста толком и четко, где Вы видите ОРИСС в следующем моем тексте (дополнительно сократил его по Вашим прежним замечаниям):

<<С другой стороны, результаты исследований нескольких групп учёных Императорских научных обществ РИ конца XIX и начала XX века свидетельствовали о неуклонном росте интереса крестьян к чтению, к книгам, о неуклонном о росте подписчиков на журналы и газеты среди крестьян. Эти результаты обобщила группа современных ученых РАН под руководством д.и.н М.М.Громыко [Громыко М.М. Мир русской деревни. М. "Молодая гвардия", 1991]. В частности, они пишут:

"Обширная программа по разностороннему изучению народной жизни... включала и вопросы о чтении крестьян. ... Было отмечено, что, кроме покупки, грамотные крестьяне ... «достают книги везде, где можно»: у учителей, священников, друг у друга. Появился даже особый промысел: накупить книг и давать читать односельчанам за 5 копеек в месяц. ... Исследователи отмечают «расширение и углубление потребности крестьянства в просвещении», «рост крестьянской инициативы в деле развития школьной сети в деревне». ... Результаты специального обследования уже 1900 года показывают регулярность чтения значительной части крестьян ... В библиотеках сельских училищ зимой спросом крестьян пользовались произведения Пушкина, Толстого, Гоголя, Грибоедова, Крылова, Ершова, Жуковского, Мамина-Сибиряка, Гаршина. ... Продолжала жить традиция переписывания духовных и светских сочинений ... Сведения о чтении крестьян из разных районов страны дают сходную в основных чертах картину. Они свидетельствуют о резком превышении запросов... снабжение книгами — и рыночное, и библиотечное — явно растет."

В дальнейшем, особенно после 1906 года, следующие факторы и процессы положительно влияли на уровень грамотности крестьян:

1. В эти годы стремительно развивалась кооперация в деревне (к 1917г РИ занимала первое место в мире по развитию, объему, вовлеченности крестьян и темпам кооперативного движения. А участие в кооперации требует от крестьян грамотности (умения и читать, и писать, и считать). На 1 января 1917 г. в стране было не менее 10,5 млн. членов кредитной кооперации, а потребительской порядка 3 млн. Вместе с членами семей получается, что около 70 млн. граждан России (примерно 40 % населения) имели отношение к кооперации. [Маслов С.Л. Экономические основы сельскохозяйственной кооперации. М., 1928]

2. В эти годы крестьяне гораздо больше вовлекались в общественную жизнь страны, губерний, уездов - проходили выборы в Думу (четыре раза после 1905 года), создавались десятки партий (в том числе ориентированные на крестьянские интересы и прошедшие в Думу - например, эсеры, народные социалисты, трудовики имели в сумме более 150 депутатов в Думе II созыва, а вместе с РСДРП - более 210 депутатов!), создавались десятки общественных организаций на местах, и пр. Все это требовало умения читать (газеты, программы и пр.)Государственная Дума Российской империи

3. Развивавшаяся школьная реформа вовлекала в этот процесс и родителей, причем создававшиеся при школах родительсткие комитеты имели до 1917г гораздо больше прав и влияния на школу, чем в СССР. [Сапрыкин Д.Л. Образовательный потенциал Российской Империи» - ИИЕТ РАН, М., 2009]

4. В эти годы стремительно росло число книг, библиотек, а также журналов и газет, в том числе ориентированных на крестьян. В известных ныне некоторых дневниках крестьян того времени все это видно. Например, в дневниках крестьяника Псковской губернии Петра Голубева читаем ["Вестник Псковского губернского земства" №12 от 27 марта 1916 г.]:

"11 декабря 1915. ... Наши крестьяне выписали газету "Сельский вестник", журналы "Хуторянин" и "Земский агроном". ... 21 декабря на постройке моста согласилися выписать 4 журнала: "Сельский хозяин", "Прогрессивное садоводство", "Русский Паломник", "Природа и люди"... 24 декабря. ... Наши крестьяне нынче в первый раз выписали для детей журнал "Золотая рыбка" двухнедельный." Крестьянин Петр Степанов Голубев.>>

Агемгрон, если Вы и на этот раз не приведете внятных доказательств того, что это не допустимый и желательный в Википедии (по Вашей же ссылке) "анализ, оценка, интерпретация, и синтез из первичных и других вторичных источников" (ВСЕ ссылки мною даны по каждому пункту), а ОРИСС - если Вы внятно не докажете это, я восстановлю этот текст, так как считаю его важным в этой теме, а также и способствующий интересу читателей к этой теме (интересные сведения и цитаты оживляют сухие тексты Википедии).

Борис Романов 15:30, 5 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Я уже пробовал объяснить несколько раз это. Цитирую:

Объясню что такое оригинальный синтез. Вы на основании четырех источников A,B,C,D делаете вывод E. Однако нет АИ, где на основании этих факторов делался вывод E или хотя бы в одном из этих источников делался вывод E. Это и есть оригинальное исследование.

То есть вы делаете оригинальный вывод. Так же можно написать - ООН показала свою глубочайшую несостоятельность в деле регулирования мира и порядка, поскольку в мире до сих пор повсюду идут войны и продолжаются кровопролития. Однако если такой вывод не был сделан авторитетным лицом, то его мы не может добавлять в статью.

Если желаете, я обращусь к сообществу - оно нас рассудит. Кстати, я просил ваш привести отрывок про рецидив безграмотности. --Агемгрон 15:59, 5 мая 2011 (UTC)

В европейской части Российской империи в 1897 году число грамотного населения составляло 30%, в 1917 году составляло 43%. Рост составил 13%, то есть 0,65% в год. Так что утверждение о быстром росте весьма спорно. --Агемгрон 17:01, 5 мая 2011 (UTC)

Игнатьев дает цифру 56%. Это более 1% в год. Кроме того, грамотность новобранцев в армии за 1897-1913гг росла более чем на 2% в год. Таким образом, я корректирую начало так: Имевший место в России до 1917 года неуклонный рост грамотности (особенно быстро - почти на 3% в год - уменьшалось число неграмотных среди молодежи к призывному возрасту), по понятным причинам прервался в годы Гражданской войны и массового голода начала 1920-х годов. Борис Романов 17:44, 5 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Агемгрон, Вы писали дважды (или трижды уже):Так же можно написать - ООН показала свою глубочайшую несостоятельность в деле регулирования мира и порядка, поскольку в мире до сих пор повсюду идут войны и продолжаются кровопролития. Однако если такой вывод не был сделан авторитетным лицом, то его мы не может добавлять в статью

Смотрите статью ООН в Википедии. Читаю там в разделе "Критика": "ООН дискредитировала себя...не способна адаптироваться..." - и далее идет ссылка на источник (http://www.chaskor.ru/p.php?id=1285). В этом источнике нет ни слова "дискредитация", ни слов о "не способности к адаптации", или их синонимов. Там есть жесткая критика конкретных операций и действий ООН, но нет таких обощений и таких выводов. Более того, это ссылка на малоизвестное интернет-издание "Частный корреспондент", а автор (Александр Храмчишин) закончил ФИЗИЧЕСКИЙ факультет МГУ, известен только в узких кругах политологов и часто подвергается жескткой критике и даже некомпетентности... - Однако, самостоятельно сделанный на основе статьи А.Храмчишина автором текста Википедии вывод о дискредитации, неэффективности и неспособности ООН к адаптации все же верен. Автор Википедии правильно проанализировал и интерпретировал статью А.Храмчишина (и другие источники).

Таким образом, Агемгрон, Вы этим примером сами себя опровергли... :)

Я восстанавливаю удаленный Вами ранее мой текст (приведенный выше в этом разделе)

Борис Романов 17:23, 5 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Сказанное вами описано в ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Это не аргумент. Учитывая смену тона, я буду вынужден обратится к сообществу. --Агемгрон 17:31, 5 мая 2011 (UTC)

За грубое выражение извиняюсь перед Вами - погорячился (и удаляю насчет унтер-офицерской вдовы). Однако, по существу вопроса Вы явно не правы. Что касается обращения к сообществу - это Ваше право, конечно.

Борис Романов 18:23, 5 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Неточности

В статье написано: «В 1934 году Н. К. Крупская писала о том, что „дело ликвидации безграмотности и малограмотности продвигается слабо“»

В статье, которая поставлена источником написано: «В смысле ликвидации неграмотности мы имеем большие успехи. Мы имеем быстрый рост советской интелегенции, рост влияния на неё партии. В отношении культуры то, что было пятнадцать лет тому назад, и то, что мы имеем сейчас, несравнимо».

Далее в тексте: «Мы имеем постановления XVII съезда о завершении во вторую пятилетку ликвидации неграмотности среди населения Союза и малограмотности среди трудоспособного взрослого населения. Однако это дело продвигается слабо. В отдельных местах имеются большие достижения, но необходимо укрепить весь этот важнейший участок соцстройки».

То есть речь идет о том, что был план завершить во вторую пятилетку ликвидацию безграмотности, однако это дело продвигается медленно, несмотря на большие достижения в отдельных местах. --Агемгрон 01:25, 6 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Агемгрон! Большое спасибо за замечание; я обязательно приму его к сведению в ближайшее время. Прошу обратить внимание Вас и других участников на следующие технические моменты, которые в ближайшее время могут привести к появлению временных недостатков.

Несколько часов назад передо мной была статья со 143 неотпатрулированными правками. Последовательное прохождение этих точек оказалось невозможным в связи с промежуточными конфликтующими отменами (фактически, война правок). В этих условиях я был вынужден формально, не вдаваясь в сущность этих 143 изменений, "подтвердить" их во всей своей совокупности — несмотря на то, что некоторые из них я теоретически обязан был бы отвергнуть. При этом я имел в виду, что все спорные моменты будут урегулированы в ходе последующего редактирования статьи — на основе консенсуса всех участников, и с учётом правил Википедии.

Однако перед этим — учитывая, что статья разрослась до 167К и скоро выйдет в лидеры ВП по объёму :( — необходимо оптимизировать ссылочный аппарат, применяя именованные ссылки. Чем я сейчас в основном и занимаюсь.

На следующем этапе я полагаю целесообразным разнести материалы вновь созданного одним из участников раздела "Борьба с неграмотностью" по уже имеющимся параграфам (до революции и в СССР). Это тоже в основном технический, а не содержательный момент — и поэтому тот факт, что я сохранил либо (не удержавшись от стилистического редактирования) изменил тот или иной фрагмент при его переносе отнюдь не означает, что я его "одобряю и поддерживаю". Это лишь дань уважения предыдущим редакторам, нашедшим время и возможность поместить сюда этот материал.

Я не вешаю на эту статью индивидуальный блокирующий "зелёненький замок", чтобы не воспрепятствовать продолжению совместной работы над улучшением этой статьи. Надеюсь, что эта работа будет проходить в конструктивном ключе, с вынесением всех спорных моментов на данную страницу обсуждения. Спасибо. Cherurbino 02:34, 6 мая 2011 (UTC)

На каком основании удален следующий текст из книги Д.Л.Сапрыкина:

Однако исследователь Д. Л. Сапрыкин пришел к выводам, что [43]: «данные полной школьной переписи января 1911 года и частичной переписи января 1915 года говорят о том, что на тот момент в центральных великорусских и малороссийских губерниях было обеспечено фактически полное обучение мальчиков. Иначе обстояло дело с обучением девочек (даже в Европейской России в школах обучалось не более 50 % девочек в начальных школах)».

[43]: Сапрыкин Д.Л. "Образовательный потенциал Российской Империи» (ИИЕТ РАН, М., 2009).

Л.Сапрыкин, к.ф.н., Руководитель Центра исследований научно-образовательной политики при ИИЕТ РАН.

Борис Романов 09:03, 6 мая 2011 (UTC)Борис Романов

ОШИБКА в разделе "Грамотность среди военнослужащих". Читаем там: "Когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61% призывников были неграмотными, тогда как в Германии – 0,04%, в Англии – 1%, во Франции – 3,4%, в США – 3,8%, в Италии – 30%[32]." - Я уже отмечал ранее, что Изонов [32] по этим данным дает ссылку на учебное пособие Ю.Чернецовского "Россия и Советсккий Союз в мировой политике ХХ века. Ч.1, СПб, 1993" (ссылка {31} у Изонова). Сегодня был в библиотеке РАН (БАН), посмотрел заодно и эту брошюру. Оказывается, Изонов грубо ошибся при цитированиии (см. выделенный мною тест в обоих цитатах). Цитирую по Ю.Чернецовскому: "если при призыве на военную службу, ПЕРЕД войной, в Германии неграмотных было 0.06%, в Англии - 1%, во Франции – 3,4%, в США – 3,8%, в Италии – 30%, то в России - 61%". При этом Чернецовский не дает ссылки на первичный источник своих данных.

Смещение во времени, это грубая ошибка, т.к. данные о проценте неграмотных призывников перед войной (1912-1914гг) хорошо известны из нескольких источников, и все они менее или около 30% (см. материалы раздела "Грамотность среди военнослужащих"). Таким образом, цифра 61% неграмотных перед ПМВ (для 1912-1914гг) "не лезет ни в какие ворота". Мы можем только предположить, что Чернецовский взял эту цифру неграмотных (61%) из известных в СССР (по БСЭ) данных по 1896\97гг - точное совпадение с этими данными. А Изонов, зная из других источников, что перед войной неграмотных призывников было около 30%, добавил это перед цитатой из Чернецовского (по Изонову: "В 1913 году около трети призванных на военную службу были неграмотными. Когда начались Первая мировая война... " - и далее по тексту ). Но, откуда бы Чернецовский не взял эту цифру (61%), нужно или удалить полностью цитату из Изонова [32], или заменить цифру 61% на "около 30%" (и убрать ссылку на Изонова), или (если оппоненты здесь настаивают на сохранении этой цитаты в прежнем виде) - в этом случае нужно внятно объяснить в разделе все, что я написал выше. Я думаю, что правильнее всего было бы заменить цифру "61%" на "около 30%" и убрать ссылку на источник.

Кстати, мы видим, что процент неграмотных призывников перед ПМВ в России был такой же, как в Италии (около 30%), но гораздо меньше, чем в Германии, Англии и Франции - сегодня я добавил это в начале раздела.

Цифры верные. Читаем, что написано в другом источнике: «В период самой войны образовательный уровень русской армии в целом существенно изменили массовые мобилизации, причем процессы были очень противоречивы, а результаты существенно различались для рядовой массы и офицерских кадров и имели специфику на разных этапах войны. Массовый призыв в начале войны привел к пополнению армии огромным контингентом темного и малограмотного крестьянства». То есть просто цифры стали более объективными по отношению к населению в целом. --Агемгрон 16:15, 6 мая 2011 (UTC)

Агемгрон, не вижу цифры в вашем источнике (кстати, что за источник?). То, что вы процитировали - это общие рассуждения, но без единой цифры. А я показал, что Чернерецкий писал о 61% неграмотных ПЕРЕД войной, и что Изонов ошибся в цитировании.

Поскольку неграмотных мужчин (всех возрастов) в РИ перед войной было менее 50%, а неграмотных призывников в 1912-1913гг не более 30% (эти цифры есть в статье Грамотность, и это не я эти цифры постил там) - поэтому неграмотных призывников во время ПМВ никак не могло быть более 50% (даже если бы всех призывников 1913г перебили и в армию призывали бы только старшие возраста, 30-40 лет - у них-то и была средняя по стране грамотность). Ну а Изонов ошибочно (искажая цитату Чернерецкого) пишет о 61% во время ПМВ - это и надо исправить. Вполне возможно, что в каки-то мусульманских полках из Средней Азии процент неграмотных был и выше 60% - но и эти данные надо найти, и цитировать их точно, а не так, как сделал Павел1987 с указанной цитатой о 61% неграмотных "по испорченному телефону" Изонова-Чернерецкого.

Еще раз, Агемгрон - дайте цифру и источник. А если не можете дать цифру и источник, то 61% Изонова-Чернерецкого надо убирать, как явно ошибочную цифру. Конечно, есть еще один вариант: можно убрать искаженную Изоновым цитату из Чернерецкого и заменить ее вашей цитатой.

Борис Романов 17:00, 6 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Виктор Владимирович Изонов — начальник отдела Института военной истории МО РФ, полковник, доктор исторических наук, профессор. Крайне сомнительно, чтобы этот человек искажал цифры. Выводы о ошибочности - ваши, приведенные им цифры не критикуются серьезными исследователями, так что причин для удаления этой информации нет. --Агемгрон 17:24, 6 мая 2011 (UTC)

Агемгрон, я ведь не писал, что Изонов намеренно исказил цитату из Чернецовского. Возможно, ненамеренная ошибка Изонова. Но я сегодня в библиотеке РАН (БАН в СПб) сам читал учебное пособие Чернецовского и обнаружил эту грубую ошибку Изонова. Вы можете ведь и сами проверить цитату по Чернецовского и сравнить ее с искаженной Изоновым - ссылку на учебное пособие Чернецовского я дал выше (Чернецовский Ю.М. Россия и Советский Союз в мировой политике ХХ века. Ч.1 -СПб, 1993, стр 81). Сходите в библиотеку и проверьте сами - раз не верите мне. В книге Изонова это ссылка {31} - он ссылается именно на Чернецовского, это не его (Изонова) данные.

Борис Романов 17:37, 6 мая 2011 (UTC)Борис Романов

---

Уважаемые коллеги! Предполагать наличие неточностей:

Оказывается, Изонов грубо ошибся при цитированиии

— Борис Романов

эмоционально критиковать уважаемых учёных за то, что мы лично расцениваем как их "ошибки":

это грубая ошибка, т.к. данные о проценте

— Борис Романов

и тем более самовольно изменять опубликованные данные

Я думаю, что правильнее всего было бы заменить цифру "61%" на "около 30%" и убрать ссылку на источник.

— Борис Романов

— всё это выходит за пределы компетенции публикаторов в Википедии. Такая деятельность в Википедии как разновидность грубого нарушения, определённого в ВП:ОРИСС:

Википедия — не место для публикации «неопубликованных фактов, аргументов, размышлений и идей, любого ранее не опубликованного анализа или синтеза ранее изданного материала».

Ваши личные выводы, уважаемый Борис Романов, безусловно являются результатом добросовестного и непредвзятого исследования. Вам остаётся лишь немногое: найти академический веб-ресурс, где в кругу компетентных историков Вы сможете заявить, что, например:

А я показал, что Чернерецкий писал о 61% неграмотных ПЕРЕД войной, и что Изонов ошибся в цитировании.

— Борис Романов

Как только эти Ваши личные предположения обретут статус АИ — не будет никаких препятствий для их опубликования в Википедии, с надлежащей ссылкой. Но до того — пожалуйста, никаких ОРИССов! Cherurbino 18:04, 6 мая 2011 (UTC)

Применение ОРИСС может быть направлено против текста в Википедии, но никак не для блокировки очевидного для всех участников обсуждения искажения цитаты из первоисточника (в данном случае из Чернецовского). Если эта ошибка еще не всем очевидна, то я дал выше точную ссылку - и любой из вас может проверить факт искажения цитаты из Чернецовского. Как я понял, Cherurbino верит мне на слово (спасибо!). Дело за двумя другими участниками обсуждения.

Впрочем, есть и другой путь: автор этого текста-цитаты Изонова (кажется, это Павел1987) может и один проверить мои претензии, и самостоятельно или удалить эту ошибочную цитату, или внести соответствующие пояснения. Мое мнение: лучше удалить всю ошибочную цитату, т.к. объем статьи и так уже очень велик. Борис Романов 18:41, 6 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Уважаемый Борис Романов! Касательно Вашего утверждения:

• Как я понял, Cherurbino верит мне на слово (спасибо!)

прошу впредь воздержаться от приписывания мне мнений, не изложенных мной здесь в письменном виде. Такая практика называется «передёргиванием», и рассматривается как разновидность деструктивного ведения дискуссии. По случаю также сообщаю, что запрос по ВП:ПРОВ я уже дал Вам на Вашей ЛС.

Выше вы написали (цитирую); "Ваши личные выводы, уважаемый Борис Романов, безусловно являются результатом добросовестного и непредвзятого исследовани" - разве люди пишут так, если не верят на слово? Или я что-то не понял? - Тогда объясните пожалуйста, что я не понял, а не обвиняйте меня необоснованно в "передергивании".

Касательно Вашего предложения участникам

• Сходите в библиотеку и проверьте сами

хочу напомнить, что в отличие от Вас они могут не иметь под боком не то, чтобы библиотеки РАН, как в столице, но и сельской библиотеки. Я уже не говорю о читателях ВП из Наушек или с мыса Шмидта. Во исполнение ВП:ПРОВ, пожалуйста, поищите доступные ссылки по гугл-букс или на достоверных ресурсах Интернета. Cherurbino 18:52, 6 мая 2011 (UTC)

Cherurbino, ссылка на Изонова дана в статье с линком. Учебное пособие Чернецовского доступно в библиотеках. Если автор текста-цитаты из Изонова (Павел1987) не сможет найти брошюру Чернецовского в доступных ему библиотеках, я сделаю ксерокс, отсканирую его и выставлю где ему (или вам и другим) удобно. Есть еще вопросы? Борис Романов 19:40, 6 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Уважаемый Борис Романов! По технике Вашей работы (отчасти повторяю то, что уже написал Вам в других местах), пожалуйста:

1. используйте втяжку при ответе (двоеточиями).
2. повторять мой ник в продолжающемся диалоге не обязательно. Можете обращаться "коллега", "уважаемый" или вовсе безлично. Но просто ник в начале обращения (а у вас часто ещё и с восклицательным знаком) выглядит как окрик.
3. у Вас всегда только один собеседник. Поэтому прошу слово "Вам" писать с большой буквы.
4. воздержитесь от публикации своих новых реплик внутри чужих сообщений. Если уж очень необходимо — используйте втяжку и обязательно подписывайте также и в этом месте.

Касательно конкретики Вашей дискуссии с участником Агемгроном — я в неё не влезал; отвечать за коллегу и принимать за него решения я не вправе. В известной степени мои предыдущие комментарии обращены к обоим уважаемым участникам: пожалуйста, отойдите от самостоятельных противопоставлений одного автора другому!

Тут дело не в авторах, а в том, что участник Борис Романов пытается доказать наличие "грубых ошибок и искаженний" у Изонова. Но такие док-ва следует делать не самим, а искать их за пределами Википедии.

Лично для уважаемого Бориса Романова (я в последний раз отвечаю на Вашу реплику, которую Вы некорректно разместили в пределах зоны моего текста, и без штампика даты-времени! В следующий раз буду вынужден предупредить Вас более официально, удаляя как неправомочную корректуру моих реплик).

Итак, Вы просили разъяснить значение не вполне корректно использованного Вами моего утверждения ("Ваши личные выводы, уважаемый Борис Романов, безусловно являются результатом добросовестного и непредвзятого исследовани"). Поясняю: я имел в виду значимость этих выводов и оценку их непредвзятости вне контекста правил Википедии. Ознакомившись с некоторыми ресурсами блогосферы, ссылки на которые Вы некогда любезно предоставили, я нашёл немало таких хвалебных отзывов в Ваш адрес. В известной степени, это, видимо, совпадает и с Вашей самооценкой своих выводов, как добросовестных и непредвзятых.

Вместе с тем, из сказанного мной не вытекает, что я (либо другие участники) имеют такую же оценку. Этого я напрямую не говорил (утверждать обратное - и есть "передёргивать"). Более того, правила Википедии требуют обсуждать не вклад участников, и не их самих как личностей — а только используемые ими источники. Другой момент "передёргивания" с Вашей стороны — это выдёргивание моего утверждения из контекста.

А далее по тексту, напомню, я предлагал Вам "найти академический веб-ресурс, где в кругу компетентных историков Вы сможете" получить своего рода общественную сертификацию "добросовестности и непредвзятости" своих оригинальных исследований. Говоря проще: не исключая наличия в Вашем ОРИССе некоего потенциала, я предлагал Вам лишь придать ему статус "рецензируемого научного источника". Не более, и не менее. Cherurbino 21:09, 6 мая 2011 (UTC)

11 МАЯ 2011 СУЩЕСТВЕННАЯ ОШИБКА В РАЗДЕЛЕ "Грамотность среди военнослужащих"

Еще раз обращаю внимание оппонентов на найденную мной существенную ошибку, сделанную Изоновым при цитировании Чернецовского. Напоминаю:

ОШИБКА в разделе "Грамотность среди военнослужащих". Читаем там: "Когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61% призывников были неграмотными, тогда как в Германии – 0,04%, в Англии – 1%, во Франции – 3,4%, в США – 3,8%, в Италии – 30%[32]." - Я уже отмечал ранее, что Изонов [32] по этим данным дает ссылку на учебное пособие Ю.Чернецовского "Россия и Советсккий Союз в мировой политике ХХ века. Ч.1, СПб, 1993" (ссылка {31} у Изонова). Сегодня был в библиотеке РАН (БАН), посмотрел заодно и эту брошюру. Оказывается, Изонов грубо ошибся при цитированиии (см. выделенный мною тест в обоих цитатах). Цитирую по Ю.Чернецовскому: "если при призыве на военную службу, ПЕРЕД войной, в Германии неграмотных было 0.06%, в Англии - 1%, во Франции – 3,4%, в США – 3,8%, в Италии – 30%, то в России - 61%". При этом Чернецовский не дает ссылки на первичный источник своих данных.

Если вы верите мне на слово, то, пожалуйста, устраните эту ошибку в тескте этого раздела статьи Википедии сами. Если не верите - сверьте пожалуйста сами цитату Изонова (есть линк в ссылке на него) с текстом Чернецовского (Чернецовский Ю.М. Россия и Советский Союз в мировой политике ХХ века. СПб, 1993, ч.I, стр.81).

Есть следующие варианты исправления ошибки:

1. Вообще убрать цитату из книги Изонова.

2. Заменить ее цитатой из Чернецовского. Однако, в этом случае надо будет дополнить, что приводимая Чернецовским цифра (61% неграмотных перед ПМВ) больше не встречается ни в одном известном источнике, и при этом точно совпадает с процентом неграмотных в 1895г (см., например, БСЭ, второе издание, 1952г, статья Грамотность) - там же, кстати, указан процент грамотных призывников в 1913г - 73% (т.е. неграмотных - 27%)! - Надеюсь, БСЭ издания 1952г является для вас автортетным источником. В разделе статьи приведены и несколько других источников о проценте неграмотных в 1912-1913гг (27-30%). Кстати, и сам Изонов перед своей цитатой из Чернецовского пишет, что перед ПМВ неграмотными была треть призывников.

3. Оставить цитату Изонова - но в этом случае придется объяснять эту путанницу еще подробнее, как я написал выше. Борис Романов 14:28, 11 мая 2011 (UTC)Борис Романов

16 мая. Напоминаю, впервые я поднял вопрос об ошибке в цитате Изонова из Чернецовского 3 мая - и с тех пор, несмотря на мои многократные напоминания, ни один оппонент так и не внес своих предложений по устранению ошибки Изонова. Следуя своему правилу не удалять цитаты со ссылками, приводимые оппонентами, я сегодня в статье дал примечание к этой цитате. Если у вас есть другие предложения, прошу высказать их здесь. Обращаю внимание оппонентов на упорную защиту вами очень сомнительных данных по грамотности и образованию в РИ, явно выпадающих из известного ряда (в резкий минимум), и не встречающихся ни в одном другом источнике (это касается и переписи 1918г среди крестьян в статье "Образование в СССР", и утверждения \там же\, что 20 000 школ, построенных в СССР в начале 1930-х годов - это "больше, чем было школ во всей Российской империи" - в то время как в РИ к 1917г школ было 130-140 тысяч!). Прошу оппонентов объяснить столь странную позицию по публикации и защите вами этих выпадающих (а то и явно ошибочных) данных.Борис Романов 07:42, 16 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Частичная летняя перепись Временного правительства (1917 год)

Публицистика (Б. Можаев. Грустные размышления о бойкой статье Горького «О русском крестьянстве») не является АИ для таких серьёзных утверждений, что «грамотность среди мужчин европейской части России в 1917 году была 75%». В первоисточнике (Борис Романов даёт ссылку на личный сайт публициста) данная оценка приведена голословно, без ссылок на какие-либо научные источники и без каких-либо собственных расчётов, непосредственно опирающихся на официальные данные.

По сути дела, 75% — лишь приведённое к цифровой форме эмоциональное утверждение "три четверти". Не оспаривая саму возможность получения такой оценки, констатирую лишь её неординарость: она намного расходится с оценками за этот же период, используемыми в научном обороте. Исходя из правила "неординарные утверждения требуют достаточно сильных доказательств", вынужден с сожалением удалить данный фрагмент.

Вместе с тем, в целях сохранения информации для последующей работы переношу сюда комментарии, следовавшие в статье за упоминанием цифры Можаева. В них указывается, что данные частичной летней переписи, проведённой Временным правительством в 1917 году, не могут претендовать на роль основы для каких-либо генерализующих выводов в силу нерепрезентативности собранных сведений:

• Во-первых, происходившее аграрное движение весной и летом 1917 года почти во всех губерниях несколько повлияло на правильный ход работ по переписи; в некоторых местах не удалось совсем получить сведений, но такого рода пропуски имели место в большинстве случаев по отношению к отдельным селениям и дворам и очень редко к целым волостям.

• Во-вторых, кроме Финляндии, переписью не были охвачены оккупированные неприятелем губернии — Гродненская, Ковенская, Холмская, Курляндская и Виленская, части Волынской, Витебской, Минской и Лифляндской. Не переписывались труднодоступные районы: Уральская область, Бухара и Хива, а также части Сибири, Приморской, Амурской, Забайкальской, Иркутской и Енисейской губерний.

• В третьих, имели место массовые отказы со стороны населения от предоставления сведений, нередко отсутствовали исходный материал по земельным обследованиям и полные списки населенных мест. Сельскохозяйственные и поземельные переписи 1916–1917 гг.

В связи с этим перепись 1917 года не охватила большую часть территории страны и полнота охваченных переписью объектов пострадала во всех губерниях, а происходившая с 1917 года перемена лиц в руководящем и техническом составе, негативно повлияли на полноту программы итогов и на единство её выполнения (подробнее см. Сельскохозяйственные переписи 1916 и 1917).

К сожалению, этот фрагмент мне также пришлось удалить из статьи в связи с отсутствием объекта полемики. Учитывая, что объём материала и так чрезвычайно велик, уделять в статье о грамостности столько места итогам частной переписи, которая была проведена в экстремальный период истории страны, и не в полном объёме, было бы нецелесообразным. Cherurbino 03:17, 6 мая 2011 (UTC)

Еще один маленький комментари к этой проблеме. Если верить авторам статьи Сельскохозяйственные и поземельные переписи 1916–1917 гг. которая есть здесь в Википедии, то –

«Многие собранные С.п. 1916 и 1917 года данные, содержащиеся в анкетах, в публикации итогов не вошли. Поэтому особый научный интерес представляют первичные материалы переписей — подворные карточки (из наиболее известных проектов — обработка первичных данных переписей по Томской губернии под руководством Л.М. Горюшкина в Новосибирском государственном университете в 1960-е гг.). Однако в целом первичные данные С.п. 1916 и 1917 года недостаточно введены в научный оборот.» Т. е. даже не весь материал этих переисей переработан. И еще . На ц\ифру 75% стояла следующая ссылка - оуездные итоги Всероссийской сельскохозяйственной переписи 1917 г. По 57 губерниям и областям // Труды ЦСУ.—Т. 5.—Вып. 2.—М., 1923 Указа книга целиком. Но не указана ни страница. Ни таблица, в которой об этом написано. Что так же вызывает у меня лично сомнения.

Но даже если и так. Перепись проходила в очень сложных условиях. Не охватило значительные территории и при проведении самой переписи, была масса нарушений. На что есть соответствующая ссылка. Поэтому не думаю, что стоит вообще на неё ссылаться. Павел 1987 08:50, 6 мая 2011 (UTC)

Переписи 1918 и 1920 гг проходили в еще более сложных условиях, и охват территорий и населения был гораздо меньше, чем при летней переписи 1917 года. Если удаляются сведения о переписи 1917г, то, тем более, есть гораздо больше оснований удалить сведения о переписях 1918г и 1920г (в том числе в статье Википедии "Образование в СССР"). Более того, сведения о переписи 1918 г в учебном пособии под ред. Милова расходятся абсолютно со всеми другими известными источниками (во всех других источниках указано, что это перепись проводилась только в Петрограде и в Москве, и касалась промышленности и профессий (кстати, потому и называлась "Профессиональная" - а не потому, что была проведена профессионально))

Борис Романов 09:16, 6 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Очередное удаление всех моих цитат из разных источников - даже без обсуждения!

В очередной раз (теперь Агемгроном) были удалены практически ВСЕ мои цитаты из разных источников, причем даже без обсуждения!. Разделы, относящиеся к периоду после 1894гг вновь стали откровенно тенденциозными, почти не отражающими точку другую зрения по теме статьи на этот период. Осталась только куцая ссылка на Д.Л.Сапрыкина - которая выглядит теперь на общем фоне этих разделов как некий "маргинальный" источник.

Еще раз обращаю внимание оппонентов, что я за все время НИ РАЗУ не удалял цитаты оппонетов, даже такие откровенно спорные, как ссылка на 61% неграмотных новобранцев после начала ПМВ, или 70% неграмотных крестьян по переписи 1918г (в европейской части России, включая Урал). Борис Романов 17:57, 11 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Борис Романов! Пожалуйста, приведите диффы (т.е. ссылку на удаления). Поскольку то, что я вижу — не удаление, а просто перекомпоновка текста, то напишите, отсутствие какого именно текста Вас беспокоит.

Также, пожалуйста, воздержитесь от личных оценок "тенденциозности" тех или иных данных. Это содержит в себе элемент POV-pushing, что недопустимо. Пожалуйста, придерживайтесь ВП:НТЗ. Участники работают с тем материалом, который имеется. Если Вы имеете в виду неграмотность призывников - то оценка 61%, судя по сноске, опубликована в Военно-историческом журнале за 2004 год. — Cherurbino 18:02, 11 мая 2011 (UTC)

Сравнить прежний текст статьи с теперешним можно в истории статьи. Удалены ВСЕ мои тексты и цитаты со ссылками на разные источники (даже из БСЭ 1952г издания, и из книги А.Барсенкова и А.Вдовина, и моя цитата из книги Б.Н.Миронова), кроме одной (а у меня было 4 или 5) цитаты из Д.Л.Сапрыкина (которая перенесена при этом из текста статьи в ссылки).

Я могу, конечно, привести здесь все удаленные Агемгроном тексты (их много), но вы можете сами увидеть это, кликнув по "История" вверху статьи "Грамотность" - впрочем, вы,Cherurbino, это и без моей подсказки знаете. Борис Романов 18:20, 11 мая 2011 (UTC)Борис Романов

P.S. Явно спорная ссылка на 70% неграмотных крестьян по переписи 1918г остается в статье "Образование в СССР" (раздел История)Борис Романов 18:25, 11 мая 2011 (UTC)Борис Романов

12 МАЯ 2011 Сегодня восстановил необоснованно удаленные в очередной раз (Агемгроном) мои дополнения с цитатами и ссылками на источники, а также внес небольшие уточнения и корректировки.

Обращаю внимание ВСЕХ оппонентов, что я, как всегда, не удалил ни одну вашу цитату, а только внес свои дополнения. Еще раз призываю оппонентов не удалять необоснованно мои правки, а также предварительно обсуждать те мои правки, которые вы хотели бы удалить.

Предложения по сокращению статьи

1. В разделах «Общие статистические данные» и «Корреляционные исследования русских демографов» можно безболезненно убрать несколько таблиц: например, «Разброс показателей средней грамотности», «Состояние грамотности в Вел.кн. Финляндском», «Процент грамотных у русских и бурятов в соотношении с поголовьем скота», «Процент грамотных русских мужского пола в распределении по обеспеченности семей тяглом» - они слишком специальны, и к тому же сопровождаются понятным текстом, не нуждающимся в этих таблицах.

2 В разделе «Борьба с неграмотностью» почти четверть объема посвящена «рецидиву безграмотности». Однако, во-первых, цифры по этим рецидивам безграмотности никак НЕ должны учитываться для пересчета всех стат. данных статьи, т.к. процент грамотных всегда фиксируется (при переписях и обследованиях) по реальному числу\проценту грамотных (которые имманентно вбирают в себя и эффект «рецидива безграмотности»). Во-вторых, указанная в тексте цифра разучившихся читать (8.3% выпадающих из грамотных) относится к доле грамотных в сельских школах (или вообще среди грамотных крестьян), а в доле грамотных крестьян от населения в целом (например, от 30%) это будет всего около 2.5% - стоит ли такой, извините, «ловле блох», уделять почти четверть объема раздела «Борьба с неграмотностью»?!

Я предлагаю заменить два абзаца про «рецидив безграмотности» (со слов «Помимо увеличения числа грамотного населения возрастал и рецидив безграмотности» и до слов «(и … и до и после 1917г).» включительно) - заменить эти два абзаца одной фразой:

В 19-м и в первые десятилетия 20-го века среди крестьян иногда имел место т.н. «рецидив неграмотности» (вследствие отсутствия практики регулярного чтения), но этот эффект не превышал 2-3% в пересчете на общую долю грамотных крестьян от населения страны в целом.

Борис Романов 20:26, 12 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Уважаемый Борис Романов! На протяжении последних дней Вы беспрепятственно наполняли статью материалами различной степени энциклопедической значимости. Несколько дней назад, обсуждая с Вами состояние данного материала, а также вспомогательных к нему статей (образование в СССР и Российской империи, ликбез и пр.), я уже говорил о том, что перенасыщать данную статью Вашими материалами нецелесообразно; в том числе, ссылаясь на нынешний объём статьи "Грамотность". Там же, на Вашей ЛС, я прочёл Ваше встречное предложение сократить материал, уже существовавший здесь до Вашего прихода. Насколько могу видеть, Вы это предложение повторяете.

С Вашим предложением сократить материалы, опубликованные до Вас, я категорически несогласен по ряду принципиальных причин. Материал, предлагаемый Вами к сокращению, представляет собой обработку одной из лучших энциклопедических работ, опубликованных в дореволюционной России. Публикаторы приложили массу усилий к тому, чтобы наглядно оформить этот материал. Далее, концептуально этот материал характеризуется извенстной целостностью. И поэтому Ваше предложение удалить, например, таблицу с данными, демонстрирующими более высокую грамотность в Финляндии, нежели в остальной дореволюционной России, вызывает у меня лишь недопонимание тех принципов, которыми Вы руководствуетесь.

Чтобы не дублировать одно и то же на страницах разных статей по одной и той же теме, я через некоторое время сформулирую несколько общих концептуальных вопросов к Вам на Вашей ЛС. Когда они будут готовы, к их обсуждению я предлагаю присоединиться и других участников (Павел, Агемгрон), которые также занимались развитием статей по смежной тематике на протяжении последней недели.

По Вашему вопросу №2: его содержание близко к оригинальному исследованию. Выяснять, является или нет "ловлей блох" учёт того или иного явления, исходя из Ваших самостоятельных пересчётов его количественных оценок — вне пределов компетенции публикаторов в ВП. Раз АИ отмечают фактор рецидива безграмотности — этого достаточно, чтобы его здесь упомянуть. Cherurbino 17:23, 13 мая 2011 (UTC)

Я и предлагаю именно упомянуть фактор рецидива безрамотности, а не посвящать этому очевидно малозначимому для общей картины фактору почти четверть раздела "Борьба с неграмотностью". Что касается "пределов компетенции публикаторов", то, какая такая компетенция нужна для понимания того, что указанные 8.3% выпадающих из грамотных, во-первых, никак не должны "корректировать" все другие стат.данные статьи, и, во-вторых, что процент рецидива неграмотности (8.3% крестьян выпадающих из грамотных) от общей доли грамотных крестьян в РИ (около 30% в начале ХХ века) - что этот процент определяется как 8.3% от 30%, т.е. примерно 2.5%. Какая компетенция здесь нужна?

Немного корректирую предлагаемое мной упоминание о рецидиве безграмотности (на замену двум абзацам, которые посвящены этому сейчас):

В 19-м и в первые десятилетия 20-го века среди крестьян иногда имел место т.н. «рецидив неграмотности» (вследствие отсутствия практики регулярного чтения)[Миронов Б.Н. "История в цифрах"], но этот эффект не превышал 8.3% от доли грамотных крестьян, т.е. в пересчете от общего числа крестьян в стране - не более 2-3%.

Борис Романов 19:12, 13 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Cherubino: вандализм откатами и три отката по БСЭ

Cherubino, вы ошибаетесь: в данном издании БСЭ (2-е издание, т.12, с.434) таблица дана именно в том виде как я ее привожу (указано число грамотных новобранцев).

Сегодня вы уже с десяток раз нарушили правило ВП "Вандализм откатами", удаляя мои правки, и трижды удаляли данные по БСЭ - вы на грани нарушения такжеи "Правила трех откатов". Не говорю уже о многих десятках вашего вандализма откатами с самого начала вашего конфликта со мной в этих статьях ВП. Да и Агемгрон и Павел1987 по многу раз отметились вандализмом откатами моих правок. Еще раз напоминаю, что я с самого начала конфликта не удалил ни одной правки оппонентовБорис Романов 13:56, 16 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Пока я оформляю Вам официальное предупреждение на Вашей ЛС за Ваш 3-й откат, потрудитесь, пожалуйста, представить ВП:ПРОВ на то, что в БСЭ на этой странице присутствуют именно эти цифры

БСЭ (Т.12 (с.434)) дает следующие данные по грамотности новобранцев в РИ (процент грамотных среди новобранцев):
1885г=21%, 1885г=26%, 1895г=40%, 1900г=49%, 1905г=58%, 1913г=73%

— БСЭ, второе издание, М., 1952. Т.12.Статья "Грамотность” с.434

. Соответствующие замечания коллег о том, что именно этот ряд цифр — лишь плоды Ваших ОРИССных перерасчётов, а в БСЭ написаны совсем другие цифры, Вы проигнорировали. Cherurbino 14:57, 16 мая 2011 (UTC)

БСЭ второго издания (1952г) есть во многих библиотеках. На днях я проверю, есть ли эта таблица в статье Грамотность в последующих выпусках БСЭ. Пока же не вижу никаких оснований для отката моей правки с цитатой таблицы из БСЭ второго издания.Борис Романов 15:04, 16 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Возможно, со статьей Грамотность во 2м издании БСЭ можно ознакомиться он лайн по ссылке: http://bse2.ru/index.jsp (вошел туда через статью ВП "Большая советская энциклопедия") - но у меня на компе не открывается содержимое томов (из-за отсутствия нужного плагина? - впрочем, я в компах не силен, к сожалению).Борис Романов 15:18, 16 мая 2011 (UTC)Борис Романов

«Возможно…» :)). Прежде чем публиковать данные в Википедии, нужно удостовериться в ВП:ПРОВ. Вообще, в оригинале Вашей публикации на проза.ру, которую Вы тут всем навязываете как источник, которым якобы нужно пользоваться при составлении статьи "Грамотность", за подписью "Борис Романов" имеем:

Вот данные из таблицы из первого издания БСЭ (1929-30гг), «Процент неграмотных новобранцев среди призывников бывшей Российской империи»:

Годы. 1875 1880 1885 1890 1896 1900 1905 1913
% неграмотн. 79% 78 74 69 60 51 42 27%
% грамотных 21% 22 26 31 40 49 58 73%

— источник - http://wg-lj.livejournal.com/342004.html

Так значит, уважаемый Борис Романов, Ваш первоисточник — был ЖЖ? Попросите Вашего "добровольного помощника", который подарил Вам на ЖЖ этот скан — он наверняка умеет пользоваться google-books — пусть Вам поможет. Ссылки на гугл-букс я дал внизу.

Однако, в любом случае, тот "Борис Романов", который опубликовал таблицу на прозе.ру, своими словами "Вот данные из таблицы из первого издания БСЭ" ввёл весь мир в заблуждение. Поступил с научной точки зрения некорректно. А Вы, как участник Википедии под ником Борис Романов, кажется, соответственно ввели в заблуждение её читателей.

И вместо того, чтобы прислушаться к критике коллег, обвиняете их в вандализме. Это - ВП:ДЕСТ и POV-pushing. Надо принимать меры. Cherurbino 15:48, 16 мая 2011 (UTC)

При чем тут моя страница Проза.Ру? К тому же вы невнимательно читали, цитирую, http://proza.ru/2010/03/15/1426 :

"Во втором издании БСЭ приведенная выше таблица тоже есть (БСЭ, второе издание, М., 1952. Статья "Грамотность"), но современные критики царской России (красные, а иногда и либералы) до сих пор нередко оперируют данными только XIX века. Т.е. НАМЕРЕННО СКРЫВАЯ бурный рост грамотности в XX веке при Николае II и пытаясь весь рост грамотности приписать советской власти".

И что дальше? Борис Романов 16:04, 16 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Re: «красные, а иногда и либералы... НАМЕРЕННО СКРЫВАЯ» — в который раз требую соблюдать ВП:НЕТРИБУНА и не превращать Википедию в место политической пропаганды! Здесь нет красных и белых, а есть лишь источники. И насчёт намеренно скрывают - оставьте это для экстремально-ориентированных форумов и блогов. На которых чаще всего попадаются хвалебные рецензии труду публициста Бориса Романова с "прозы.ру". И на которых Вы выступаете в привычном для Вас тоне. Огромное спасибо за размещённые Вами ссылки на эти ресурсы — отдаю должное Вашему стремлению использовать любую рлощадку, чтобы пропагандировать себя как личность и как автора. Но в Википедии, уважаемый, не тот контекст обсуждения, и не тот лексикон — сколько раз Вам на это уже указывали??

Вам также неоднократно указывали, что в материалах, которые Вы здесь выкладываете, присутствует момент некорректности подачи. Попытки прикрыть авторитетом автора, организации, издания (путём ссылок на них) те Ваши собственные мысли и расчёты, которые в этих источниках отсутствуют. И БСЭ тому пример. Поскольку, повторю: в БСЭ нет той последовательности цифр по годам, которую вы в нарушение ВП:П3О уже трижды вкатываете в текст, прикрываясь ссылкой "БСЭ, второе издание, М., 1952. Т.12.Статья "Грамотность” с.434".

Теперь о том, при чём тут проза.ру. А при том, что дав таблицу в две строки, Борис Романов на прозе.ру приписал:

примечание: в оригинале \вторая таблица сверху по ссылке\ показан процент неграмотных новобранцев, здесь для удобства я показал также соответственно процент грамотных).

То есть, строка "грамотные" выведена Романовым "для удобства" расчётно, путём вычитания 100%–x. В первоисточнике этой строки нет. Смотрим по гугл-букс. Вот верхняя часть в два столбца в режиме preview. А затем, два последовательных сниппета (откройте и сохраните как файлы):

• начало
• и продолжение

Как видим, табличка состоит только из одной строки — число неграмотных. Строки "число грамотных" в ней нет!!! Да и не предполагается в ней вторая строка, о чём говорит и заголовок: "Процент неграмотных новобранцев среди призванных б. Российской империи".

Ну, а насчёт того, что остаток (100%–число неграмотных) не есть число "грамотных", т.к. по принятой в нашей стране методике он делится на собственно грамотных (те, что сопоставимы по межд. статистике) и т.н. "малограмотных" (не умеют писать; в Европе в число грамотных их не включают) — коллеги поясняли Вам многократно. Но их доводы Вы во внимание не принимали.

Преследуя сформулированную Вами выше цель — доказать, что кто-то какого-то цвета "намеренно скрывал", Вы пошли на то, чтобы манипулятивно соединить (и впоследствии сопоставлять) не сопоставимые между собой цифры. В терминах Википедии это называется ВП:ОРИСС.

Если бы публицист Борис Романов обсуждал свои работы не только на форумах и на блогах, но и в одной аудитории с профессиональными учёными — на этот недостаток профессионалы обязательно бы указали. Однако, пойдя по упрощённому пути, рекламы своих трудов на "дружественных" форумах и блогах — такой критики он избежал. Поэтому мне остаётся лишь сожалеть, что википедист Борис Романов взял за основу своеё работы в Википедии никем не рецензировавшийся источник с прозы.ру, написанный вне научного сообщества. — Cherurbino 16:46, 16 мая 2011 (UTC)

Cherurbino, я посмотрел ваши линки гугл-букс: вы нашли издание 1947г (т.18, как я понимаю). А я ссылаюсь на другое издание БСЭ: 1952г, т.12, с.434. Там все именно так, как я опубликовал в статье Грамотность (раздел Грамотность военнослужащих). Добавил туда и все года, которые есть в указанном мной издании БСЭ.Борис Романов 17:46, 16 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Уважаемый Борис Романов, Вы так и не поняли, из-за чего был спор. Вы включили данные по грамотным Новобранцам из второго издания БСЭ, но не включили в материал комментарии из этой, же самой статьи по поводу критериев по которым определялась грамотность новобранцев. Читаем - «таким образом, даже по царской статистике, принимавшей за грамотного умевшего написать свою фамилию, накануне первой мировой войны каждый четвертый новобранец был неграмотным.»

Не случайно данные БСЭ так сильно расходиться с данными из дореволюционной энциклопедии (Новый Энциклопедический Словарь) и данными «военно-статистического ежегодника». Та статистика, которой пользуетесь Вы, не учитывает такой важнейшей категории новобранцев как малограмотные.

И коллега Cherurbino совершенно справедливо Вам об этом написал несколько раз. Ну теперь, если Вы так сильно настаиваете. Позволю себе включить в статью наряду с этим стат. материалом пояснения касательно критериев определения грамотности из этой же самой статьи. Павел 1987 20:10, 16 мая 2011 (UTC)

Вы сильно ошибаетесь, если думаете, что критерий грамотности новобранцев до 1917г был такой, как написано в БСЭ - я дал в тексте раздела пояснения. Причина такого комментария в сталинском БСЭ понятна: таблицы грамотных в БСЭ публиковались с первого издания (конец 1920-х гг), и изменить их было нельзя, невозможно - это была бы явная фальсификация. А вот как-то очернить эти цифры о "проклятой царской России" было необходимо. Ну а поскольку критерии грамотности до 1917г в конце 1940-х гг (после ВОВ, в которой погибло большинство призванных ветеранов ПМВ) уже только специалисты знали (и то считанные люди, надо думать), - вот поэтому вот так и очернили. Кстати, в издании БСЭ 1947гг (см. выше по гугл-буксам Cherubino) этой фразы под таблицей (про "только расписаться") вроде нет - наверное потому, что готовилось это издание еще до ВОВ, когда многие из поколения ветеранов ПМВ были живы (им не было к 1941г еще и 50 лет). В общем, не всему, что написано в советских БСЭ, можно верить. Но, еще раз повторю, таблица грамотности новобранцев была опубликована в первых сов. энциклопедиях еще в 1920-х (когда фальсификация была бы всем видна) - и ее изменить нельзя было.

Понятно, Павел1987? Вероятно, придется мне этот текст сократить и дать примечанием к тому вранью сталинской БСЭ (о "только написать свою фамилию"), которое вы разместили в разделе статьи. Конечно, не хотелось бы этого делать, но, если вы не уберете этот "финт" из сталинской БСЭ, придется наверное это сделать.

Я понимаю, что вы не поняли сначала, что это вранье. Надеюсь, теперь поняли. Кстати, в статье ниже, сразу после моего нового дополнения к этой "финту-заморочке" сталинской БСЭ, идут сведения о грамотных, малограмотных и неграмотных в армии - почитайте и это еще раз, и подумайте, как это согласуется с "заморочкой о "только расписаться"Борис Романов 21:03, 16 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Только, что Борис Романов опять выложил статистические данные из БСЭ, без пояснительных коментариев из этой статьи. В которых сказано, что критерии грамотности по этой статистике были необычайно малы. Очень неполное цитирование данных из источника. Если выкладываем статистику из БСЭ то надо выложить и данные о критериях грамотности из того же БСЭ иначе искажается смысл первоисточника. Павел 1987 20:42, 16 мая 2011 (UTC)

Павел1987, смотрите внимательнее - эта "заморочка" о "только расписаться" осталась на месте - просто после нее дал известные действительные критерии грамотности тех лет.Борис Романов 21:03, 16 мая 2011 (UTC)Борис Романов

Доработка статьи

Удалил ряд фрагментов. Части из них я дал пояснение в комментариях.

10% окончивших полный курс.

Ваша приписка, что эта цифра ни на чём не основана лишняя, во-первых, её приводит уважаемый историк, а во-вторых она согласуется со статистикой: лишь 12,8% мальчиков и 8% девочек учились в школе более 3-х лет.

Критерии грамотности

Во-первых, грамотных определенно не было 73% - это видно по другим источникам. Соответственно, либо эти цифры ошибочны, либо критерии иные. Как написано в статье БСЭ - верное второе.

Во-вторых, в армии грамотность могла рассчитывать иначе, чем в словарях и переписи, так что нет смысла писать как уточнялось в них. --Агемгрон 21:26, 16 мая 2011 (UTC)

Может хватит уже вандализма откатами?! Что касается "Сапрыкин - не историк", - он Руководитель Центра исследований научно-образовательной политики при ИИЕТ РАН. Нет оснований для удаления его заключения. Это ваш очередной вандализм откатом. Борис Романов 21:22, 16 мая 2011 (UTC)Борис романов

Ознакомьтесь с ВП:АИ. --Агемгрон 21:26, 16 мая 2011 (UTC)

Вы вместо того, чтобы обсудить здесь восстановление фрагмента, отменили мою правку и обвинили меня в вандализме. Так поступать не следует, поскольку при отсутствии значимых аргументов я буду вынужден повторить удаление.--Агемгрон 21:39, 16 мая 2011 (UTC)

Сейчас не готов обсуждать - завтра (в смысле сегодня) к вечеру. Я прошу вас, оппонетов, понять, что манипулируя правилами ВП (ОРИСС, АИ и др. и пр.), можно оправдать почти любой вандализм откатом. Я вполне допускаю, что вы сами искренне не считаете свои откаты манипуляцией правилами ВП - но, поверьте, со стороны виднее. Почему бы вам (оппонентам), вместо вандализма откатом моих правок, не находить в АИ убедительные конраргументы - и помещайте их рядом с моими правками - как это, собственно, я и делаю, ни разу не удаляя ваши правки! Найдите контраргументы и публикуйте рядом с моими правками с приставкой типа "С другой стороны", "однако" и т.п. И лучше всего предварительно обсуждать все в СО - возможно, по многим вопросам мы и пришли бы к консенсусу. Вместо этого вы (все трое оппонентов) выбрали тактику деструктивного поведения и нагнетания конфликта: вандализм откатами, бесконечные "предупреждения" и т.п.

Как видно, контраргументов в АИ вы найти не можете. Поэтому и удаляете ежедневно мои правки - вандализм откатами - ваш единственный аргумент. И еще бесконечные предупреждения. Извините за резкость - но накипело! И все же - попробуйте по другому. Попробуйте не удалять мои, а добавлять свои правки, и обсуждать все спорные моменты на СОБорис Романов 22:01, 16 мая 2011 (UTC)Борис Романов