Обсуждение:Гражданская война в России/Архив/2017

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уместность заявления об "уничтожении интеллигенции".

Друзья, прошу прояснить данный момент: В статью после моего удаления участником под ником HOBOPOCC была вновь добавлена строка: "Почти вся имперская интеллигенция была уничтожена. Оставшиеся в срочном порядке эмигрировали, чтобы избежать этой участи." Вопрос: На каком основании это оценочное суждение присутствует в энциклопедической статье? Что означает термин "интеллигенция"? Как, кто и кого уничтожал? Имеються ли ссылки на источники, показывающие что "почти вся" (в каком процентом соотношении?) интеллигенция уничтожена? — Эта реплика добавлена участником Панцер (о • в)

• Что означает термин «интеллигенция», спрашиваете? — хм. Однако. См. тут, что ли: [1] По остальному — запросы источников проставлены, так что ждите, всё будет. HOBOPOCC (обс.) 17:47, 3 января 2017 (UTC)
• По данной вами ссылке приведены различные трактовки термина. Оперирование подобными расплывчатыми терминами уже не позволяет называть статью или часть её энциклопедической. По поводу источников и ссылок: Проверил список академиков Петербургской академии наук, из всех членов эмигрировали только 4 (четверо!), уничтоженных найти вообще не удалось. Можете проверить лично: Члены Российской академии наук (1917—1925). Считаю нецелесообразным оставлять подобные оценочные и бездоказательные высказывания в энциклопедической статье. Панцер (обс.) 18:30, 3 января 2017 (UTC)

Преамбула: Нейтральность

Апогеем этого раскола и стала ожесточённая война в масштабах всей страны между советскими и антибольшевистскими вооружёнными силами. Гражданская война закончилась победой большевиков.

Не вполне нейтральная преамбула. Крайне одностороннее выражение «антибольшевистскими вооружёнными силами» наводит на мысль о том, что значимость большевиков превышала значимость других сторон гражданской войны. Откровенный плевок в лицо нетрайльности написанный какими-то (оскорбление удалено) должен быть исправлен с принесением с их стороны извинений перед читателями. Предлагаю немедленно заменить на более нейтральное предложение начиная со слова между вроде: «... между сторонниками Советов и Белого движения» 109.206.156.72 19:41, 30 октября 2017 (UTC)

Там кроме Белого движения ещё много кто с большевиками воевал. Например разнообразные сепаратисты "несоветской ориентации" (УНР, Польша, Финляндия, etc.). Так что преамбула совершенно корректна. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:20, 30 октября 2017 (UTC)

@Seryo93: Все значимые стороны в равных долях должны быть коротко упомянуты преамбулой или как минимум оная должна не должна содержать односторонние выражения или пропагандистские ярлыки вроде "антибольшевитские силы". Так не далеко до анти-белых и анти-интервентов. Не соответствует критерию нейтральности. 109.206.156.72 18:50, 31 октября 2017 (UTC)

Соответствует. Большевики были более-менее консолидированной силой (коммунисты), тогда как их противники — кто во что горазд. Одни — за независимость, другие за "единую и неделимую", третьи просто пришли "на пожар за добычей", четвёртые вообще анархисты были… Максимум, на который можно пойти — указать "антибольшевистскими (Белое движение и иные)". Полное отождествление "антибольшевитские=Белое движение" неверно в корне и принято быть не может. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:58, 31 октября 2017 (UTC)

Если же перечислять всех подряд, то это будет ~=так — "между советскими, белыми, сепаратистскими силами, иностранными интервентами из обеих противостоящих в Первой мировой войне коалиций, а также рядом иных формирований". Каша, IMO. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:06, 31 октября 2017 (UTC)

@Seryo93: Не предлагаю упоминать все подряд. Необходимо перечислить лишь мажорные стороны без ярлыков и односторонних обобщений: бывшие союзники по антанте (англия, франция, сша), поддерживаемые ими белые, сами большевики. Для всех других оставить отдельное короткое упоминание о их вовлечённости. 109.206.156.72 14:13, 1 ноября 2017 (UTC)

А ведь ещё и белые с сепаратистами воевали, а это не между "советскими и антибольшевистскими". Антибольшевистских с белыми конечно не отождествлять. Но и белые - не разновидность бунтовщиков, а тоже, как и красные, Россия периода кризиса лигитимности. "между вооружёнными силами советской власти, белого движения и сепаратистов при вмешательстве Центральных держав и Антанты".

Гражданская война закончилась победой большевиков.

- в части борьбы за центральную власть - да (победа над белыми), но гражданская война закончилась и частично победой сепаратистов (Польша, Финляндия, Эстония, Латвия, Литва).--Max 16:12, 1 ноября 2017 (UTC)

@Maximalist: Предлагаю изложить последнюю часть в виде:

... гражданская война закончилась установлением власти Большевиков на большей части территорий бывшей Российской Империи

О сепаратистах - на мой скромный взгляд, они не совсем вписываются в гражданскую войну как полноценные участники ввиду их борьбы за независимость, а не за верховную власть, вследствии чего мне трудно обосновать своё мнение по этому поводу. Я бы упомянул их роль как одной из сторон противостояния не более. 109.206.156.72 19:58, 1 ноября 2017 (UTC)

Вот кстати да. Борьба за независимость нац.окраины - не гражданская война. Может тогда так:

Апогеем этого раскола и стала ожесточённая война в масштабах всей страны между вооружёнными силами советской власти, Белого движения и сепаратистов при вмешательстве Центральных держав и Антанты. Гражданская война закончилась установлением советской власти на большей части территорий бывшей Российской Империи

--Max 05:43, 2 ноября 2017 (UTC)

@Maximalist: 👍 Очень не плохо. Правда я не знаю в чём была роль Центральных держав... Не затруднит вас пояснить? Коротко.

Подправил последнее предложение: «...установлением советской власти Советов на большинстве территорий бывшей Российской Империи» Так должно быть лучше. 109.206.156.72 14:45, 2 ноября 2017 (UTC)

Немцы продержали в оккупации почти год весь запад страны (турки - Закавказье), не дав его ни сепаратистам, ни белым, ни красным, а уходя, отдали его красным, хотя должны были сдать Антанте.--Max 15:59, 2 ноября 2017 (UTC)