Обсуждение:Гражданская война в России/Архив/2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Зачем в википедии мракобесие совковой пропаганды?

Вчера я обнаружил в статье одно место, где белые были обвешаны дичайшими ярлыками советской пропаганды (возможно есть и другие места, специально не искал). Удивился. Исправил в меру моих слабых сил. Как ни странно, уже через 12 часов нашёлся участник Higimo, который откатил мои правки. Предлагаю этому участнику аргументированно пояснить, почему белые - "антинародные". Какую революцию он имеет в виду, называя их "контррреволюционные" и, что более важно, почему он считает возможным не пояснять это в статье. Предлагаю пояснить, почему он считает, что "народные массы, не желали реставрации дофевральской России" и кого он имеет в виду под "народными массами". Какой процент так называемого "пролетариата" верил в то, что у терминов "капиталист" и "эксплуататор" есть содержательное значение и какой процент из тех, кто верил в это содержание "не желали" их возвращения. Предлагаю пояснить, почему он считает возможным размещать в статье байки большевистской пропаганды, не уточняя, что это именно байки? --188.162.229.5 19:31, 5 мая 2015 (UTC)

• Понятия не имею что вы тут навыдумывали и к чему эти ярлыки на мне. Я в комментарии к отмене внятно пояснил, что вы написали, быть может, более нейтрально, по отношению к белому движению, но не нейтрально, по отношению к большевикам. Давайте здесь обсудим то, что вам не нравится и каждый предложит свой вариант. --higimo (обс.) 19:55, 5 мая 2015 (UTC)
  • Простите, но ваш коммент к откату был мне непонятен без вот этого вашего объяснения. Что мне не нравится - я написал вот здесь выше 40 мин. назад. Мои предложения - вчера в статье. Признаю, что писал в спешке и все мои формулировки недостаточно гладкие. Но недоумеваю, почему у вас создалось впечатление, что моя правка "не нейтрально, по отношению к большевикам". Учитывая, что свой вариант я вчера предложил, наверно было бы лучше, если бы сейчас вы предложили свой.--188.162.229.37 20:17, 5 мая 2015 (UTC)
    • Я не могу откатывать=) И время выделить только сейчас смог, так что уж не взыщите. --higimo (обс.) 22:09, 10 мая 2015 (UTC)
      • Ваши правки недостаточны. Теперь, согласно статье выходит, что "белые состояли из ... элементов, которые существовали за счёт паразитирования на рабочих и крестьянах". Это сложно назвать нейтральной точной зрения. Что "народные массы, не желали реставрации дофевральской России" - это очень сомнительное заявление и без АИ его необходимо убрать из статьи. "Народные массы ..... встали под знамёна большевиков" - противоречит другим частям этой статьи, в которых сказано, что основным инструментом пополнения Красной армии были принудительные мобилизации. Первое предложение следующего абзаца - одна сплошная агитка, подразумевающая, что после войны уровень жизни российских рабочих как бы улучшился, что неверно. --188.162.229.8 19:22, 13 мая 2015 (UTC)
        • Я специально указал, что это согласно марксизму они такие, что под знамёна встали из-за этого согласно марксизму. Так это было или нет — у каждого по своему, главное, что статья рассказывает, что согласно мнению этих было так, а по мнению других было вот так. Вы говорили, что это пропаганда (в этом была претензия на нейтральность), когда это лишь система взглядов группы людей, которые писали учебники. Не стоит думать, что это какой-то заговор. Как и не стоит думать, что все (не) хотели вернуть царя. Про знамёна убрал до поры. Не знаю как вы умудрились прочитать про последствия в этом, но я не вижу ничего подразумевающего там. Например, Украинцы замутили войнушку ради чего-то там совершенно забыв про то, что надо жрать им самим и машинам. Хотели как лучше с чистыми намерениями, а в итоге как всегда войнушка не кончается (аналогично у любой другой страны известной мне, кроме Фашисткой Германии у них переворот что-то хорошее сразу принёс, мне кажется). Так что я не смогу удовлетворить ваши запросы о необходимости всё написать в стиле белой пропаганды обличающей красных. Всё, что должно осуждаться статьёй, на мой взгляд, — война. А уж почему одни начали её, почему другие не сдались, почему крестьяне пошли к тем или другим — это вопросы точек зрения, их и надо рассматривать в полной мере не затыкая рот ни одной из стороны (а желательно и четвёртую сторону иметь). --higimo (обс.) 20:45, 13 мая 2015 (UTC)
• Не вижу причин удалять этот раздел, объясняющий, с точки зрения одной из воюющих сторон причину их победы. Раздел и не должен претендовать на НТЗ. HOBOPOCC 04:29, 10 июля 2015 (UTC)
  • Правило НТЗ должно соблюдаться всегда. Энциклопедия не должна содержать разделы, объясняющие что-либо с чьей-то точки зрения, она может лишь объективно описывать чью-то точку зрения. Аналогично, было бы неправильно в разделе «Точка зрения белых» писать, к примеру, «необразованные хамы не желали помогать своим спасителям» вместо «отсутствие поддержки белых у большинства населения». Кроме того, сам раздел написан в неэнциклопедичном стиле, например: «встали под знамёна большевиков», «вторил лидерам белого движения вождь красных В. И. Ленин», причём такие пассажи стоят рядом с вполне сухим корректным изложением, и возникает уродское смешение стилей. И, наконец, встречаются просто безграмотные выражения типа «антинародных и контрреволюционных элементов, существовавших за счёт паразитирования на рабочих и крестьянах, которые встали под знамёна большевиков» — это что же, рабочие встали под знамёна большевиков, после чего антинародные элементы стали на них паразитировать? В общем, раздел требует глубокой доработки, и в первую очередь следует убрать эпитеты и штампы. Точку зрения не обязательно описывать на языке её носителя. Например, вместо «наличие у красных более широкой социальной базы, поскольку белые состояли (согласно марксистской теории) из антинародных и контрреволюционных элементов, существовавших за счёт паразитирования на рабочих и крестьянах, которые встали под знамёна большевиков» вполне можно написать «наличие у красных более широкой социальной базы, поскольку значительная часть населения воспринимала белых как эксплуататоров». Это будет отражением точки зрения красных, но без советских штампов. И, кстати, марксистская теория ничего не говорит о том, из кого состояли белые, это уточнение в скобках попросту ошибочно. Drevnegrek 09:39, 10 июля 2015 (UTC)
    • Правило НТЗ будет соблюдаться, если о не-нейтральных вещах будет написано нейтрально. Мне тоже обсуждаемый текст не нравится, но вовсе не потому, что в нём представлена «красная» т. з. Если удалять, то не один этот подраздел, а обе т. з. и красных, и белых. Но в идеале нужно не удалять, а грамотно переписать с опорой на научные обобщающие работы по теме. HOBOPOCC 13:28, 10 июля 2015 (UTC)
• «Гражданская война явилась итогом революционного кризиса, поразившего Россию в начале XX века, начавшегося с революции 1905—1907 годов, усугубившегося в ходе мировой войны и приведшего к падению монархии, хозяйственной разрухе, глубокому социальному, национальному, политическому и идейному расколу российского общества. Апогеем этого раскола и стала ожесточённая война в масштабах всей страны между вооружёнными силами советской власти и антибольшевистских властей» - тезис из «Краткого курса истории ВКП (б)» и абсолютно спорный! Удивляют слова : «Антибольшевистских властей»! Каких-таких властей??? Власть была узурпирована! Dmitry 17:35, 26 ноября 2015 (UTC)

Пояснение о НТЗ

Давайте я объясню своё видение на которое буду опираться и опишу процедуру по которой должны действовать все заинтересованные в разделе участники (включая у:Bagum и у:Glavkoverh). ВП:НТЗ:

• «содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения» — т. е. в статье не должно быть перекоса ни в белую, ни в красную стороны.
• «При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать» — должно быть рассказано видение на войну со стороны белых и со стороны красных. Притом, желательно, сделать это на 50% для каждой стороны, дабы честно было.
• В начале обсуждение, с предложением текста прямо тут (обсуждение выше дало понять, что изменения сразу в статье лишь накаляют обстановку), потом можно попросить администратора ввести текст (с указанием АП).

Я согласен, что стиль неудачен и его следует исправить. Но я не согласен, что в разделе «Точка зрения красных» необходимо говорить риторикой белого движения. Понятно, что аргументация была несопоставимой, но в этом и кроется принцип нейтральности: лишь освещается факт, что красные боролись за вот это и вели такие-то идеи. Аналогично надо поступить с разделом «Точка зрения белых». Обратите внимание, как под брендом НТЗ уже вносились уничижительные теперь слова «пропаганда», когда как «эксплуататор» и «помещик» удалено. И как я попытался исправить: правка, правка --higimo (обс.) 15:34, 10 июля 2015 (UTC)

кинематограф

Раздел нарушает решение АК:855. --Pessimist 12:07, 8 июня 2015 (UTC)

Вот вторичный АИ максимально близкий к теме раздела. --Pessimist 08:24, 10 июня 2015 (UTC)

• у:Pessimist2006, распишите, пожалуйста этот раздел. --higimo (обс.) 09:11, 13 июня 2015 (UTC)

  Я уберу тогда этот список и напишу пару абзацев по указанному АИ. --Pessimist 10:02, 13 июня 2015 (UTC)

  • • у:Pessimist2006, удачи. Если кому-то пригодится список, то вот дифф. --higimo (обс.) 11:18, 14 июня 2015 (UTC)

Агитационный плакат

Советско-польская война, не Гражданская война.Xx236 10:39, 28 октября 2015 (UTC)

К объединению

Википедия:К объединению/10 ноября 2015#Поход на Москву и Московская директива.--Max 08:46, 14 декабря 2015 (UTC)