Обсуждение:Гражданская война в России/Архив/2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О буквоедстве.[править код]

Коллега Новоросс! Я проставил требования привести АИ к неоднозначным и ненейтральным утверждениям. Например, кто-то написал без всяких ссылок, что крестьянские восстания в тылу у красных не прекращались с 1918 года. Это очевидная пропаганда. На самом деле эти восстания с равным успехом происходили в тылу и белых и красных. И начались они не в 1918 году, а как минимум до октября 1917. В основе их - самозахват помещичьих земель - черный передел. То же самое - утверждение о крестьянских войнах или их политических требованиях. Реально это был скорее бандитизм без всякой окраски, который только прикрывался политическими лозунгами, если во главе был более-менее грамотный атаман. В статье я приводил воспоминания белых вождей о том, что крестьяне поголовно были "большевиками". Разумеется, это преувеличение, но оно отражает тот факт, что у белых не было никакого тыла - основная масса народа была против белых и воевала с ними повсеместно. А в статье вдруг оказывается, что восстания были только в тылу красных. Были, конечно, но их не сравнить с бардаком в тылу белых. Чего стоит радость Деникина по поводу того, что в результате наступления красных в их тылу оказались махновские банды и теперь это их геморрой, а не его. Также нелеп термин "каратели" в отношении войск, подавлявших Кронштадтский мятеж. Кто их так назвал, какой АИ? Это жаргонизм, а не энциклопедичный термин. А если учесть, что в русской традиции карателями называют особые части оккупационных войск, то перед нами очередной пропагандистский выпад. Поэтому я и проставил требование привести АИ. Теперь о "военном коммунизме". Интересно, кто и когда "впоследствии"(!!) назвал так политику большевиков в условиях гражданской войны? Дайте АИ. Насколько мне известно, этот термин появился в западной Европе еще до революции и означал ограничение гражданских прав и свобод в условиях войны или крупного стихийного бедствия. Т.е. это временное введение диктатуры специально выбранного для этого правителя или совета, комиссии, штаба и т.д. Временное ограничение свободной торговли хлебом и некоторыми важнейшими товарами вплоть до насильственного изъятия их и введения карточек. Поддерживаются эти меры террором (если необходимо). И делается это не ради сохранения власти, а ради сохранения государства. В обеих мировых войнах и Германия и Англия вводили у себя "военный коммунизм". Неужели вы этого не слышали? А в нашей статье какой-то детский чёс про туповатого Ленина, который только и мечтал все отобрать и поделить и сохранить свою власть. Не так все это было. --Vic razor 05:30, 1 февраля 2013 (UTC)[ответить]

  • Слушайте, давайте не будет открывать тут диспут о том, были ли крестьянские бунты в 1917, в 1789, 1773 и 1670 и откуда есть пошёл термин «военный коммунизм». Если Вы возмущаетесь тем, что в статье не написано, что восстания были в тылу у белых и посему, для равновесия, решили вычистить из неё некую информацию, то Вы на ложном пути. HOBOPOCC 07:06, 1 февраля 2013 (UTC)[ответить]
  • Я не за диспут, а за точность и взвешенность. И я пока ничего не вычищал. Расстановка запросов АИ на спорные утверждения и жаргонизмы вряд ли является ложным путем. А вот борьба за сохранение древних ОРИССов - точно ложный путь. Вашу ссылку пролистал вкратце. Тенденциозный автор с неизвестного сайта. Но и он вроде бы не говорит о "крестьянских войнах". Кстати, автор прямо подчеркивает, что крестьянские восстания шли повсеместно (т.е. и в тылу белых тоже). А в нашей сатье про это ничего нет - типа, только у красных были проблемы с крестьянами. А "каратели" - это тоже тривиальная и банальная информация? Подразделения РККА называли и назвают карателями только самые промороженные борцы типа Новодворской и прочие, краев не видящие. Ну, хоть на нее сошлитесь, что-ли. Нельзя же совсем без ссылок. --Vic razor 06:01, 4 февраля 2013 (UTC)[ответить]
  • Вы написали о Т. В. Осиповой, что она «Тенденциозный автор с неизвестного сайта», а на самом деле она дин, написавший не одну монографию по судьбам российского крестьянства в годы русской национальной катастрофы. И совершенно не важно, известен или неизвестен сайт, разместивший её работу, ибо не сайт имеет значение, а автор работы. Это только один ответ на Ваши запросы, уверяю Вас, что найти остальные ответы будет так же легко, так как Вы запрос или подтверждения на тривиальные утверждения. HOBOPOCC 10:32, 4 февраля 2013 (UTC)[ответить]
  • Сайт действительно неизвестный, а автор действительно тенденциозный и неадекватный. Об этом неоспоримо свидетельствует последняя фраза ее труда: "Победа крестьянства на внутреннем фронте гражданской войны возвращала его к традициям дореволюционной патриархально-общинной жизни, далекой от социалистических идеалов". Это она о колхозах, МТС, ликбезе, сельсоветах и прочем? Кстати говоря, если бы Осипова читала кого-нибудь кроме себя, то знала бы, что "патриархально-общинная жизнь" как раз весьма близка социалистическим идеалам. Об этом писали еще до революции даже царские министры. Это "тривиальная банальность" и в наше время. И еще, коллега - даже Осипова прямо и недвусмысленно говорит, что крестьяне воевали с тем же упорством и против белых, но этого в нашей с вами статье нет. Т.е. даже тенденциозный источник использован с сознательным искажением.

Я все же настаиваю на том, чтобы были представлены серьезные подтверждения для терминов "крестьянская война" и "каратели". Осипова явно не понимает смысла терминов "война", "фронт" и т.п., поэтому привлекать ее нецелесообразно. Что касается "военного коммунизма" ,то этот термин появился не позднее, а сразу же, а может и до революции. Даже Ленин называл эту политику с оговоркой "своеобразный военный коммунизм" - т.е. в его время это был уже известный термин, не им самим придуманный. Он же прямо и честно говорит, что это была вынужденная временная мера, необходимая для того, чтобы накормить армию и рабочих, а вовсе не план для сохранения власти, построения коммунизма и подъема экономики. Одно дело, когда авторы статьи просто по уровню образования не дотягивают до той темы, которую взялись описывать, и совсем другое - сознательная профанация. --Vic razor 06:22, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]

  • Большинство запросов источников проставлены под конкретные утверждения. "Крестьянская война" ("настоящая крестьянская война"?) - это точный термин. Например при Александре2 крестьянские волнения были, крестьянских войн не было и т.д. Требования восставших, если о них говорить, то были какими-то определёнными, опять же. Что НЭП был введён как средство сохранения власти - думаю вполне можно найти АИ (если их нет, то и утверждать неправильно). А вот что политика была названа военным коммунизмом - это более чем очевидно.--Max 11:31, 1 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Обсуждение участника:TenBaseT#Гражданская война в России--Max 14:57, 3 февраля 2013 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый Maximalist, мне что-то непонятны цели запроса тривиальнейшей информации и банальнейших утверждений. Эти цели — улучшение статьи? Тогда может быть стоит не огульно и массово проставлять запросы источников на утверждения, которые в статье уже присутствуют, но без сносок на АИ (очевидно, текст писался достаточно давно, когда в практике редактирования ещё не было принято проставлять сноску на АИ на каждое слово). Или эти цели — попытка удалить из статьи некую информацию под формальным предлогом? По поводу «крестьянских войн» — мне стоило это менее 10 мин. поиска в интернете, вот, вполне достойный источник: Осипова Т. В. Крестьянский фронт в гражданской войне // Судьбы российского крестьянства. - М.: Российск. гос. гуманит. ун-т. 1995. - С. 90-162. . Уверяю Вас, все остальные запросы от Vic Razor могут быть обработаны так же элементарно, потому что запрошена сущая чепуха. Но почему кто-то должен тратить на это столько времени? Если хотите улучшить статью - поработайте для этого путём добавления в неё информации, основанной на АИ, а не путём запроса источников по банальным утверждениям. Я понимаю, что второе куда легче первого… HOBOPOCC 15:47, 3 февраля 2013 (UTC)[ответить]
  • Запросы изначально проставлял не я, но моё участие объясняется их сносом вкупе с буквально лежащей на поверхности пристрастностью текста (крестьянских войн было в России максимум четыре: Болотникова (?), Разина, Булавина (?) и Пугачёва). Я знаю, что возможно найти источник почти под любое утверждение. Вопрос только, откуда оно взялось изначально и проходит ли оно по ВП:ВЕС. Полная версия причин моих действий изложена тут.--Max 16:49, 3 февраля 2013 (UTC)[ответить]

«Крестьянская война»[править код]

Вот уже два АИ, которые характеризуют массовые антибольшевистские крестьянские восстания как «крестьянские войны»:

  • Абраменко, Л. М. Предисловие Белоконь, С. И. // Последняя обитель. Крым, 1920-1921 годы. — 1-е. — Киев: МАУП, 2005. — 480 с. — ISBN 966-608-424-4.
  • Осипова Т. В. Крестьянский фронт в гражданской войне // Судьбы российского крестьянства. - М.: Российск. гос. гуманит. ун-т. 1995. - С. 90-162. HOBOPOCC 10:50, 5 февраля 2013 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый НОВОРОСС! Про Осипову я уже писал. Сверхтенденциозность - ее кредо. То же самое касается и Абраменко. Вот его перл уже во втором предложении:

Изучив большое количество первоисточников, я пришел к выводу, что первейшим и главным врагом большевизма всегда был вооруженный мужчина, который мог постоять за себя, за свою семью и попранную родину. Этим объясняется уничтожение казачества, прежде всего Кубанского и Донского, и даже голодомор, уничтоживший крестьян, восставших против большевиков в ходе Крестьянской войны 20-х годов XX в.

Во-первых, здесь дешевая и разнузданная пропаганда с первого до последнего слова. Во-вторых, "крестьянская война" написана даже с большой буквы (это признанный научный термин для событий 20 века????? Где АИ?). Автор даже приплел сюда голодомор (странно, что с маленькой буквы). Это уже полный абзац. Вы всерьез считаете, что этот Абраменко удовлетворяет критериям Википедии? Ни в коем случае, коллега. Наберите в поисковике термин "крестьянская война" и вы сразу все поймете. Пропаганде не место в Википедии. --Vic razor 04:30, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]

  • Коллега Vic razor, единственное что мне стоит напомнить Вам - мы пишем энциклопедию по вторичным источникам, и только. Как написано во вторичных источниках - так и будет написано в Википедии. Личное мнение участников Википедии по рассматриваемому вопросу очень малочего стоит, поэтому если Вы возражаете оппоненту - то исключительно с источниками в руках на своё мнение, а не голословно. Если Вы считаете какой либо источник неавторитетным - то это нужно обсуждать отдельно и с доказательствами. TenBaseT 05:39, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Коллега TenBaseT, насколько мне известно, Абраменко Л.М. не единственный вторичный источник. Есть и такие источники, которые не называют тогдашние восстания крестьянской войной, тем более с большой буквы (я должен это доказать, или Вы поверите на слово?). Таких большинство. Особенно в научных кругах. А вот публицисты пишут много всякого, в том числе и Абраменко. Вы хотите сказать, что они равноценны или даже публицисты имеют приоритет? А Вы не задавались вопросом, кто такой, например, Абраменко Л.М., которого как АИ представил нам коллега НОВОРОСС? На деле этот "историк" не имеет даже систематического образования. Он окончил после войны вечернюю школу и затем заочно юридический факультет Киевского университета. Возможно, он самородок типа Ломоносова, не спорю (вот типичный образец научного стиля от Абраменко: Говорят, что если бы отыскать все места расстрелов и захоронений невинно убиенных и ночью зажечь свечи на каждом таком месте, то на полуострове (речь о Крыме) было бы видно, как днем. Но их никто не ищет...). Неплохо для АИ. Но тогда чем хуже такой АИ как Кара-Мурза С.Г.? Он хотя бы не пишет такой ерунды и о нем можно прочесть в той же Википедии (причем нет сомнений в его адекватности и квалификации), в отличие от Абраменко. По странному стечению обстоятельств коллега НОВОРОСС категорически не признает авторитет Кара-Мурзы. Кстати, советую и Вам набрать в поисковике фразу "крестьянская война". А коллеге НОВОРОССу хочется задать вопрос - в отношении укранизации в советское время он тоже готов довериться авторитету Абраменко Л.М.? Сомневаюсь. --Vic razor 10:00, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Да, забыл напомнить - ВП:ВЕС никто не отменял. --Vic razor 10:09, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый Vic razor, мне жаль указывать на это, но Вы невнимательны и даже не ознакомились с приведёнными мной источниками. О «крестьянских войнах» писал вовсе на Абраменко, а Белоконь, Сергей Иванович, который написал предисловие к упомянутой работе Абраменко. HOBOPOCC 12:35, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
    • Коллега НОВОРОСС, я еще раз просмотрел Вашу ссылку. В предисловии, которое идет отдельно и которое меня не интересовало, действительно слова о "Крестьянской войне" принадлежат Белоконю. А вот в первой части книги Абраменко (с которой я начал) то же самое предисловие идет как текст автора. Так что не моя вина, что я не разобрался, кто из них перегибает палку. Возможно, на Украине действительно преобладает такая терминология. Но там вообще очень много экзотических авторов с маргинальными взглядами в ранге даже академиков. Не мне Вам объяснять, насколько они адекватны (прочтите хотя бы послесловие к опусу Абраменко). В любом случае для статей по русской истории они не авторитетны. Не говоря уже о самоучке Абраменко. Еще раз предлагаю набрать в поисковике "крестьянская война" и перечитать ВП:ВЕС. --Vic razor 04:43, 7 февраля 2013 (UTC)[ответить]
    • БЭС 2000. «Однако политика "военного коммунизма", а также "расказачивание", направленное фактически на уничтожение казачества, вызвали в различных регионах крестьянские и казачьи восстания и дали возможность руководителям антибольшевистского лагеря сформировать многочисленные армии и развернуть широкое наступление против Советской республики. На территориях, занятых белогвардейцами и интервентами, ширилось партизанское движение.» Premiersn 05:41, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]
  • Благодарю коллегу Premiersn за хорошую ссылку. Думаю, в смысле объективности и взвешенности статья о гражданской войне из БЭС должна служить примером всем нам. Есть и в ней неутыки, но где их нет? Все равно это пока недосягаемый идеал для ВП. --Vic razor 10:49, 6 февраля 2013 (UTC)[ответить]

О "восстаниях в тылу у красных".[править код]

Коллеги! Весь раздел о восстаниях представляет собой слабый и тенденциозный ОРИСС. Присутствует лишь одна-единственная ссылка, которая подтверждает процент крестьянского и рабочего населения. Как это расценивать? Даже массовая расстановка запросов АИ его не спасет. Само название раздела выдает в авторе малограмотного человека или иностранца - на правильном русском языке принято писать "в тылу красных", а не "в тылу у красных". Кроме того, даже противники красных признают, что в тылу белых тоже были восстания, но о них в статье даже не упоминается. Еще один грубый ляп в названии - к 1921 году "тылом" красных была практически вся страна. Т.е. это уже был не тыл, а просто территория РСФСР. Тем более, что сам автор тут же пишет о демобилизации Красной Армии. О маргинальных терминах "настоящие крестьянские войны" и "каратели" я уже писал. Никаких серьезных обоснований для их использования до сих пор нет и не будет. Даже ссылки на тенденциозные АИ до сих пор не проставлены. Окончание раздела просто и откровенно сочинено безымянным редактором по мотивам газетных статей времен перестройки и современных СМИ.

Все эти восстания убедительно показывали, что у большевиков нет поддержки в обществе. Кто, где и когда сделал это открытие?

Политика большевиков (названная впоследствии «военным коммунизмом»): диктатура, хлебная монополия, террор, — вела режим большевиков к краху, однако Ленин, несмотря ни на что считал, что только с помощью такой политики большевикам удастся удержать власть в своих руках. Кто, где и когда сделал это открытие?

Потому Ленин и его приверженцы до последнего упорствовали в проведении политики «военного коммунизма». Лишь к весне 1921 года, стало очевидно, что всеобщее недовольство низов, их вооружённое давление, может привести к свержению власти советов во главе с коммунистами. Поэтому Ленин решился сделать манёвр-уступку ради сохранения власти. Была введена «Новая экономическая политика», что в значительной степени удовлетворило основную часть населения страны (85 %)[83] то есть мелкое крестьянство. Режим сконцентрировался на ликвидации последних очагов вооружённого сопротивления: на Кавказе, в Средней Азии и на Дальнем Востоке. Подобный уровень рассуждений и аргументации ниже всякой критики. Не хватает только вводной фразы: "Запомните, дети..." и завершающей: "Сидоров, не вертись, завтра вызову к доске".

Предлагаю раздел ликвидировать, как откровенно слабый. Не говоря уже о ВП:ОРИСС, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ. Кстати, он такой не единственный в статье. --Vic razor 05:54, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]

  • Вы не удовлетворены тем, что «в тылу белых тоже были восстания, но о них в статье даже не упоминается» поэтому предлагаете удалить раздел «восстания в тылу у красных»? Я против. Лучше напишите раздел «восстания в тылу у белых». Это мой ответ. HOBOPOCC 13:50, 8 февраля 2013 (UTC)[ответить]
  • Я высказал гораздо больше претензий, чем Вы упомянули. Но даже если я напишу еще один раздел, это не добавит качества критикуемому разделу и не устранит грубых отклонений от правил ВП, на которых (отклонениях) этот раздел и построен. Конечно, лучше переписать раздел, чем его удалить. Но, думаю, Вы справитесь с этим лучше меня. Данная тема не мой конек.

А вообще, я не совсем понимаю - для устранения явного ОРИССа или, например, орфографических ошибок нужен консенсус? Судя по всему - да и это принципиальная политика русской ВП (только в правилах этого нет, вроде бы). Похоже, я единственный участник, для отката правок которого никакой консенсус не требуется. Даже если эти правки всего лишь требуют соблюдать официальные правила ВП. Я правильно понимаю ситуацию? Если да, то предлагаю присвоить мне какой-нибудь официальный статус, указывающий на это. Выдать значок там или флажок. Еще лучше будет сделать бота, откатывающего мои правки - это сэкономит массу времени всем участникам. Думаю, стоит обратиться с такой инициативой к посреднику. Что-то давно его не слышно. --Vic razor 04:55, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]

  • Тут не форум и Ваши общие высказывания мало кому интересны (не относятся тематически к улучшению статьи). В статье нет никакого ОРИССа, а если Вы видите орфографические ошибки — исправляйте, пожалуйста, для этого разрешения посредника или поиска консенсуса не требуется. HOBOPOCC 05:44, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]
  • Шутить изволите? Укажите хоть одну ссылку в разделе "Восстаниях в тылу у красных". Ссылка на процентное соотношение рабочих и крестьян по стране не в счет. "В огороде бузина...". --Vic razor 08:20, 11 февраля 2013 (UTC)[ответить]

Статья откровенно провокационная и годная для какого-нибудь монархического сайта но не для Википедии. Автор навязывает свои политические взгляды в ущерб нейтральности статьи- не использует ссылки, приводит голословные обвинения не подкрепленные фактологией. 212.178.4.152 18:55, 10 сентября 2013 (UTC)[ответить]

Раздел «ссылки»[править код]

В связи вот с этим — [1]. Вы уверены что этот раздел должен быть наполнен таким некачественным содержимым? Я не просто мёртвую ссылку удалил, а удали то, что посчитал совершенно незначимым и неавторитетным для обзорной стать. В данной статье ссылки тоже должны быть обзорного уровня и авторитетного авторства, а не кабы-что. HOBOPOCC 15:03, 28 марта 2013 (UTC)[ответить]

Тогда так и аргументируйте. А просто «удалил мёртвую ссылку» — не аргумент, её можно «вытащить» из архивов. Scriber 17:20, 28 марта 2013 (UTC)[ответить]

Изменения введения[править код]

На основании каких АИ введение статьи трансформировалось вот в это: «Гражда́нская война́ в Росси́и (1917−1922/1923) — ряд вооружённых конфликтов между различными политическими, этническими, социальными группами и государственными образованиями на территории бывшей Российской империи, последовавших за Февральской и Октябрьской революциями 1917 года в условиях иностранной военной интервенции»? HOBOPOCC 19:51, 10 июня 2013 (UTC)[ответить]

Что-то и до этого во введении не было видно ссылок на АИ, на основании которых оно было написано. Scriber 10:46, 11 июня 2013 (UTC)[ответить]
Добавление пассаже об «интервенции» есть явный продукт советской историографии, гипертрофировавшей влияния иностранных держав в гражданскую войну, развязанную большевиками, поэтому я и задал свой впрос. На него ответа нет. Поэтому консенсусный вариант введения я возвращаю. HOBOPOCC 19:50, 11 июня 2013 (UTC)[ответить]
А оценка о гипертрофированной роли интервенции и её «советском прошлом» — это ваши личные ощущения или есть АИ на сей счёт (надеюсь, отрицать сам факт интервенции всё же не будете)? Scriber 21:06, 11 июня 2013 (UTC)[ответить]
См. Походы Антанты в Советскую Россию. Кроме того, этому уделено своё место в монографиях В. Ж. Цветкова «Белое дело в России» и, наконец, он наш консультант и при сомнениях и желаниях Вы можете лично задать ему вопрос (см ВП:ГВР). HOBOPOCC 04:10, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
Может быть есть смысл указать "при наличии иностранной военной интервенции"? Наличие интервенции сомнений не вызывает. Насколько это было «условием» гражданской войны - действительно спорно. KLIP game 04:25, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
В идеале нужно написать так, как пишут в уважаемых третичных АИ (БРЭ, Британника). У кого-то есть возможность посмотреть на статью в БРЭ? HOBOPOCC 04:27, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
Конечно, «при сомнениях и желаниях» много чего можно, но если вы в ходе обсуждения утверждаете что-либо «нетривиального» (или неконсенсусного), то, вне всякого сомнения, следует это как-то аргументировать, а то получается, что это ваше личное, ничем не подкрепленное мнение, и уж, тем более не отсылать к... (в стиле: «вам непонятно — вы и выясняйте» или «читайте Маркса», — так и хочется спросить: «А всего Маркса читать?», — он много написал...) — это, как минимум, довольно неэтичо. Взялись отстаивать какую-либо точку зрения — приводите доказательства и аргументы со ссылками на АИ, причём, на конкретные места или формулировки, которые говорят в поддержку вашей точки зрения (а то читать всего «Маркса» можно очень долго). Кроме того, вы должны знать, что для Википедии другая статья в ней — не АИ. Вот, кстати, вам цитата из БСЭ: «Г<ражданские>. в<ойны>. могут сочетаться с войнами между государствами, с борьбой против иностранной интервенции и национально-освободительной борьбой.» Scriber 11:44, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
Нет предмета спора. Есть консенсусная версия. Вы желаете видеть во введении «интервенцию»? С ссылками на АИ, пожалуйста. Только учтите, что БСЭ устарела и не пройдёт иначе, как с припиской «в советской историографии…» HOBOPOCC 12:19, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
АИ на устаревание БСЭ, плиз. А также конкретные возражения против абсолютно нейтральной и неидеологизированной фразы о том, что «гражданские войны могут сочетаться с борьбой против иностранной интервенции» — таки, могут! (что тут поделаешь?) Scriber 12:41, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
Вы понимаете, мне совсем не интересно вести схоластический спор, к тому же имею достаточно чёткие ощущения, что я именно с Вами нечто подобное уже обсуждал… Но если Вы настаиваете, я вынужден всё это писать… Итак: (а) Для включения некой информации во введение эта информация должна являться квинтэссенцией, «выжимкой» по предмету статьи и по ней должен быть консенсус в научном сообществе. Эту информацию крайне желательно брать исключительно из третичных АИ. Требовавания к АИ дали арбитры своими толкованиями правил по искам АК:535 и АК:537. Вот на основании чего нужно писать введение к любой статье. (б) Теперь касаемо БСЭ — посредники принудительного посредничества ВП:ГВР уже неоднократно отмечали, что «БСЭ - это источник, который в любом случае следует принимать во внимание. В то же время информацию из БСЭ всякий раз следует тщательно анализировать на соответствие другим источникам, при необходимости - нейтрализовать…». В данном случае мы имеем БСЭ, которая таки да, гиперболизирует влияние иностранной интервенции на ГВР и современные научные источники, которые критикуют такое описание ГВР…
В любом случае, Вы до сих пор не предъявили к рассмотрению никаких третичных АИ (удовлетворяющих АК:537), которые бы уделяли интервенции внимание достаточное для того, чтобы упоямнуть об этом в трёх-строчном введении вики-статьи. HOBOPOCC 19:43, 12 июня 2013 (UTC)[ответить]
Как я вас понимаю. Да, у нас было обсуждение текущей статьи, см. Обсуждение:Гражданская война в России#Раздел «ссылки», но не думаю, чтобы оно было весьма утомительным для вас. Но я (на основании правил и здравого смысла) настаиваю на том, чтобы вы доходчиво объясняли ваши действия, логика которых до получения внятных разъяснений непонятна не только мне одному (даю вам слово, что правки анонимов [2] с соответствующими комментариями «Очевидное - невероятное??? однако...» − не мои), но и не только им — см. правку уч-ка Klip game [3], вновь частично введшего исключенную вами формулировку. Теперь по самим источникам. Вы как-то странно трактуете четкие формулировки, на которые сами же и ссылаетесь: «БСЭ - это источник, который в любом случае следует принимать во внимание». Повторяю, «в любом случае следует принимать во внимание», а «нейтрализовывать» следует лишь «при необходимости». Причем, я понимаю слово нейтрализовать в буквальном смысле — не изолировать, а привести к нейтральному, объективному виду. Кстати, именно так (приведение к нейтральному виду) и понимает понятие «нейтрализация» и его «автор» wulfson (см. Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Архив 2011-1#Опрос посредников. Кроме того, приведенные вами формулировки — вовсе не правила или указания Википедии, а обсуждение на с. Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Архив 2011-1, итог которого окончательно не оформлен. Кроме того, в решениях АК:535 и АК:537, которые я внимательно изучил, ничего не сказано о недопустимости использования БСЭ в качестве АИ. Какая же необъективность и ненейтральность в формулировке БСЭ о том, что гражданские войны «могут сочетаться с борьбой против иностранной интервенции» заставляет вести вас столь непримиримую и бескомпромиссную борьбу? В чем именно вы усмотрели в данной формулировке «идеологизированный» или «классовый» или еще какой-нибудь ненейтральный подход?! Scriber 11:54, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]
Мы обсуждаем не абстрактную статью Гражданская война, где формулировка БСЭ будет, возможно, уместна, а конкретное введение статьи Гражданская война в России, где для упоминания влияния иностранной интервенции нет никаких оснований (до сих пор никто не предоставил ни единого источника, подтверждающего уместность упоминания об этом во введении). Остальное ПОКРУГУ, нет желания у меня толочь воду в ступе. Over and out, как прощаются в радиопереговорах. HOBOPOCC 15:53, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]
Понятно, значит, так и запишем: у вас нет абсолютно никаких аргументов, не только основанных на каких-либо АИ, правилах Википедии или обоснованных логически, против включения во введение обсуждаемой статьи упоминания о том, что она проходила в условиях иностранной интервенции, но и таких же возражений против АИ в лице БСЭ, дающей основания для такого упоминания, абсолютно не ссылаясь при этом ни на какие идеологические, классовые и т.п. ненейтральные аргументы, основания или рассуждения. У вас есть только собственное ничем не подкрепленное личное мнение, которое вы считаете абсолютно верным, потому... (затрудняюсь с цитатой ваших обоснований ввиду их отсутствия) — потому что (скорее всего) это ваше личное мнение. (Прошу простить за переход на личности, но это именно так — вы сами отказались приводить какие-либо аргументы в поддержку вашего мнения). ВП:ПОКРУГУ — потому что ВП:НЕСЛЫШУ: вам привели источник (БСЭ), который, судя по вашим же аргументам, которые процитировали вы сами «в любом случае следует принимать во внимание», вы же утверждаете о необъективности данного АИ, но не приводите никаких проверяемых обоснований (в решениях АК:535 и АК:537 ничего такого нет). Кроме того, вы достаточно «последовательны» в занимаемой позиции: в своем последнем комментарии вы соглашаетесь с тем, что формулировка БСЭ (о возможности сочетания гражданских войн с борьбой против иностранной интервенции, причем, заметьте не о влиянии, как вы почему-то считаете, как и написали в своём последнем комментарии, а всего лишь о «возможности сочетания») будет уместна в ст. об абстрактном понятии «Гражданская война», но не соглашаетесь на указание её в ст. о конкретной гражданской войне, как раз и проходившей в условиях сочетания с борьбой против иностранной интервенции (скорее всего, и послужившей основанием для внесения подобной формулировки в абстрактное определение для гражданских войн вообще), причём, в варианте [4], в котором также ни слова о «влиянии» интервенции, а всего лишь приводится упоминание факта /который так и остается фактом/ протекания данной конкретной войны «в условиях иностранной военной интервенции». Scriber 20:01, 13 июня 2013 (UTC)[ответить]

Вновь о целях белых[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:HOBOPOCC.
Здравствуйте, коллега! Я, честно говоря, не потерял, а сознательно убрал вот это утверждение -

Конечной целью белых провозглашался созыв нового Учредительного собрания, с передачей на его усмотрение решения вопроса о политическом устройстве России

. Хотелось бы получить расширенную цитату, а то подобное утверждение вызывает у меня сомнения. С уважением, wulfson 16:24, 6 августа 2013 (UTC)[ответить]

Operation Faustschlag[править код]

Не хватает статьи про немецко-австрийское наступление и интервенцию весной 1918-го года. На англовикипедии есть статья en:Operation_Faustschlag. Как ее лучше назвать? --Кубанский казак 18:48, 16 октября 2013 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Гражданская_война_в_России/Архив/2013&oldid=85777235