Обсуждение:Грабовой, Григорий Петрович/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ранние годы

Я не совсем понимаю к чему информация, что сколько он и от кого получил денег. По-моему, надо удалить, так как не имеет отношения к делу. Из нее нет никакого вывода. Shockvvave 20:08, 28 мая 2008 (UTC)

Афёры перечисляет? --Illythr (Толк?) 21:21, 28 мая 2008 (UTC)

Перечисление афёр. Показывает, что не бесплатно всё это делал. Так как ВП:ЧНЯВ не бумажная энциклопедия, то лишней информация не будет :) vlsergey 22:54, 28 мая 2008 (UTC)

Там нигде не сказано, что это аферы. Из текста этого не понять. К тому же, если не было судебных разбирательств, аферами это назвать нельзя. В любом случае нужно переформулировать. Shockvvave 23:19, 28 мая 2008 (UTC)

Ну так и мы не говорим, что это афёры (в статье не говорим). Мы просто приводим цифры и факты по версии газеты. vlsergey 00:26, 29 мая 2008 (UTC)

А смысл информации в чем? С тем же успехом, можно написать, что он пошел туда, сказал-то и т.д. Shockvvave 01:02, 29 мая 2008 (UTC)

Конечно можно! У нас же не бумажная энциклопедия, и пока есть АИ - информация приветствуется. vlsergey 01:09, 29 мая 2008 (UTC)

Но вообще Shockwave прав, это дело солидности статьи не добавляет. Надо бы сжать как-то... --Illythr (Толк?) 20:54, 29 мая 2008 (UTC)

Срок?

Не написано, сколько лет суд дал Грабовому (и дали ли какой-либо определённый срок вообще). --Арви Хэкер 23:20, 11 июня 2007 (UTC)

А разве суд уже закончился? --Стопарь 12:08, 12 июня 2007 (UTC)

а где же "обсуждение"?? --jno 15:46, 5 июля 2006 (UTC)

Ктулху? Гы, оригинально! --Illythr 15:00, 7 июля 2006 (UTC)

НТЗ

Такое ощущение, что статью писал сам Грабовой. Куча утверждений - без источников. Ни слова о мошенничестве.SkyDrinker 17:24, 31 марта 2007 (UTC)

• Чуть добавил :) vlsergey 00:45, 19 апреля 2008 (UTC)

Диплом "Итальянской Академии Наук"

На дипломе написано "Academia Italiano per lo Sviluppo Economico e Sociale", такой академии нет ни в английской ни в итальянской Википедии - возможно это частный клуб, каких много. Официальная итальянская Академия Наук называется Accademia dei Lincei. Как видно из этой статьи, название "Итальянская академия" употреблялось только в фашистское время. неон 22:29, 7 сентября 2006 (UTC)

Да, согласен. Именно это и хотел выделить. Участник:Operator BIP 21:29, 11 сентября 2006 (UTC)

помоему стоит послать эту картинку в Итальянскую Академию Наук Jewish 22:42, 18 марта 2008 (UTC)

Данный вопрос уже решён, диплом признан подделкой, есть АИ. vlsergey 07:41, 26 мая 2008 (UTC)

Кем диплом признан подделкой? Подделкой чего он признан? Речь в статье идёт не об "Итальянской Академии Наук", а об "Итальянской Академии Наук по экономическому и социальному развитию". В этих академиях чёрт ногу сломит. Чтобы говорить о подделке, нужна экспертная комиссия, решение суда и т.д. Заявление товарища Круглякова - это всё, на чём Вы, Сергей основываетесь, публично объявляя диплом Грабового подделкой? Это очень легковесно. Погодите, Кругляков ещё ответит за клевету. Дайте, что называется, время, и всё расставится по своим местам. Alexey. --124.115.177.50 00:01, 29 мая 2008 (UTC)

Вот это правильно - со всеми претензиями к Круглякову. Как только будет новость о том, что это клевета - в статье сразу же появится об этом материал. vlsergey 00:25, 29 мая 2008 (UTC)

Кстати, а можно ссылочку на сайт этой «академии»? vlsergey 00:46, 29 мая 2008 (UTC)

"Personal Attack"

OckhamTheFox, зачем откатывать мнение членов комиссии по борьбе с лженаукой? Это официальный орган РАН, и если он считает кого-то лжецом, то attack или не attack - но это должно быть в статье. Ведь не просто же так фразы пишутся, а каждое слово - со ссылкой на источник.

Пожалуйста, приведите ссылку на правило, которое разрешает удалять подтверждённые АИ факты. vlsergey 06:56, 20 мая 2008 (UTC)

1) Комиссия по борьбе с лженаукой должна бороться с лженаукой, а не обзываться на людей. Не было бы проблемы, если бы фраза "Согласно мнению членов комиссии по борьбе с лженаукой РАН, является проходимцем, шарлатаном, лжецом, жуликом и мошенником" была заголовком первой страницы жёлтого таблоида, но энциклопедия таковым не является. Значимость для конкретной статьи этой фразы минимальна, особенно без указания фамилий личностей, которым они принадлежат (наверняка отдельной значимости отдельно от РАН никак не представляющие). Фраза больше характеризует саму Комиссию по борьбе с лженаукой и её компетентность, если её сотрудники прибегают к аргументации Ad hominem для борьбы с идеями кого-либо, что в научном сообществе никак не может быть адекватным подходом к проблеме.

2) Сейчас правила не могу найти, но где-то в английском разделе есть правило о цитатах, что из них оскорбления нужно исключать. Ещё есть один принцип написания биографий нынеживущих людей en:Wikipedia:Avoiding harm (не навреди). Посмотрел бы как бы вы что-то подобное в статью о каком-нибудь действующем российском политике написали, и за сколько бы минут это откатили. По поводу наших правил спрошу на форуме.

OckhamTheFox 09:04, 20 мая 2008 (UTC)

1) А комиссия и борется с лженаукой. Ведь Грабовой ничем другим и не занимался много занимался тем, что получал дипломы псевдо-научных организаций и выдавал себя за учёного. Аргументация есть в соотв. статьях (по ссылкам). Значимость этой конкретной фразы для статьи огромна, так как характеризует отношение официального научного сообщества кданной личности.

чуть поправил формулировку. vlsergey 09:11, 20 мая 2008 (UTC)

2) Прицип биографии живущих людей является ужесточением правила о проверяемости. Тут оно соблюдено - ссылки даны на издания, которые являются АИ по вопросам лженауки. vlsergey 09:08, 20 мая 2008 (UTC)

Правки 82.131.144.246, 87.236.81.207

В данный момент обе правки [1], [2] участника 82.131.144.246 нарушают структуру статьи - идёт какой-то копипаст с предыдущих версий. В третий раз попрошу админа заблокировать на 15 минут с целью привлечения внимания к дискуссии. vlsergey 08:20, 20 мая 2008 (UTC)

Новые правки с другого IP. [3], [4] vlsergey 09:12, 20 мая 2008 (UTC)

Почему Firefox и Explorer отображают эту страницу по-разному?

Один и тот же URL: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9,_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9 Содержание страницы и исходный код разное, в зависимости от браузера. В чём тут дело?

--Knutsson 23:30, 20 мая 2008 (UTC)

Почему нельзя править страницу?

Куда делись опции редактирования? Это свободная Википедия, или что? Knutsson 23:42, 20 мая 2008 (UTC)

• Страница была защищена от редактирования анонимными и свежезарегистрированными пользователями в связи с вандализмом раздела ссылок. Сейчас защита уже должна быть снята. vlsergey 11:02, 21 мая 2008 (UTC)

Хотите снять сомнения по поводу Грабового?

Тогда возьмите его технологии и попробуйте в них въехать. Начните с простых. Критерием истинности является только практика. Учение Грабового тем и отличается от Учений всех других, кто объявлял себя Христом, что они ничего не предлагали в плане изменения реальности, только забивали бошку всевозможными самоограничениями и демагогией о духовности и нравственности. У Грабового нет ни запретов, ни догм, ни заповедей (кроме запрета на смерть, но это даже не запрет, а скорее его пожелание.) Зато у него есть мощнейшие технологии управления реальностью, рядом с которыми не стоит ни одна Магия. Он доносит до людей Фундаментальные Законы Создателя, это то, как Бог кроил Миры и Реальности. Для Бога есть запреты? Нет. Кто-нибудь для Бога указ? Нет. Тот, кто глубоко освоил Учение Грабового - ЧеловекоБог. Поэтому нас так и боится государство. Поэтому Грабовой и сидит. Естественно, что он мог бы выйти в любой момент, но смысл этого процесса в том, чтобы изменить общественное сознание. Расширить его рамки. Зафиксировать навсегда, что человек имеет право на свободу совести и свободу созидательных действий. Победа Грабового будет победой над беспределом диктатуры силовых структур, захвативших власть в России. Я бы сказал, что этот суд является прологом к Акту II Апокалиптической схватки Света и Тьмы. Актом I была Первая Мировая, но фашизм реанимировался. Первородное Зло снова накрыло Мир Мраком. Особенно многострадальную Россию. В том, что Воскрешение - есть Реальность, даже не сомневайтесь. Фактология богатейшая, как и по части всего остального, что умеет делать Григорий Петрович и его Ученики. Читайте книги Грабового, они лежат в интернете бесплатно. А здесь Вы можете узнать очень много о том, как в действительности обстоят дела, что происходит в стране, какое идёт противостояние, что такое Учение Грабового. Есть подробный разбор ряда технологий, анализ семинаров. http://www.svoboda.forumup.ru Дело Грабового шито белыми нитками. Нынешняя российская власть состоит в подавляющем большинстве из работников ФСБ и спецслужб. Они разбойным путём пригребли к рукам все сырьевые ресурсы страны и СМИ. Неугодные были изгнаны из страны, посажены, а кто-то и убит (например, Литвинеко, убийцу которого представили народным героем и отказались выдавать британским властям). Правительство и Президент проводят линию конфронтации с западными странами, политику изоляционизма, нагнетания антизападной истерии и национал-патриотических настроений. Репрессии на инакомыслящих, отсутствие свободы слова и несоблюдение конституционных прав и прав человека по сути формируют все признаки фашистской диктатуры. Григорий Петрович Грабовой - гениальный учёный, человек невероятных и уникальных возможностей, безусловно самый яркий феномен за всю известную нам Историю. Грабовой принёс людям знания, которые освобождают от уз смерти, делают свободным от того, что сковывало развитие и давало пищу для таких паразитических организаций, как Церкви и их служители. Ведь любая религия держится только на страхе смерти. Это действительно "опиум для народа". Кому нужны будут Храмы Смерти с мёртвым Сыном Бога на кресте, в которых жрецы могут заглушить страх небытия лишь сказками про Рай, в который прихожане обязательно попадут, если ещё при жизни будут вести себя подобно трупам. Грабовой развил технологии, позволяющие любому человеку Жить Вечно в своём Физическом Теле, а также Воскрешать любого «ушедшего» человека. Это подтверждено массой нотариально заверенных свидетельств, и каждый может убедиться сам, прочитав хотя бы книгу "Воскрешение и Вечная жизнь - отныне Наша Реальность!" Это действительно реальность, и Воскресить человека очень несложно. Это объясняется тем, что любой объект информации восстановим, в том числе и человек. А также тем, что физическая реальность в действительности не является объективной, а построена на сумме Сознаний всех людей, Создателя и объектов Мира. Поэтому при помощи Сознания можно управлять физической реальностью. Учение Григория Грабового и его энерго-информационные технологии построены таким образом, что управление может быть только в сторону конструктивного и гармоничного развития Мира и Человека. Нет ничего удивительного в том, что человек, воплотивший наконец извечную мечту Человечества о Бессмертии, стал объектом нападок буквально всех структур. Для государства Грабовой - прямая и явная угроза. У него были бы все шансы стать Президентом, но 4-й Рейх "конторщиков" никогда не отдаст власть добровольно. Грабовой хотел стать Президентом не из-за амбиций, а для того, чтобы защитить права Воскрешённых, которых очень много, и большинство из которых вынуждены вместо возвращения в семью прятаться, как евреи во времена 3-го Рейха, чтобы не подвергать опасности свои семьи и себя. Чаще всего происходят эпизодические встречи, но, чтобы воссоединиться, зачастую люди должны менять место жительства. Вы спросите, почему последователи не могут защитить себя и Вечноживущих? Потому что, как правило, в Учение приходят именно те, кто хочет вернуть своих родных. Они этим сходу и начинают заниматься. Добиваются Воскрешения достаточно быстро, но ещё не обладают необходимым могуществом и полной неуязвимостью. То есть, зачастую ситуация такова, что человек знает, что тот, кого он ждёт, жив и здоров, к тому же ещё и Бессмертен (не путайте с неуязвимостью). В процессе работы по Воскрешению, сам управленец приближается к идеальному состоянию здоровья и Физическому Бессмертию. Но Встречи и Воссоединение - проблема. Причины две. Угроза со стороны объединённых сил деструкции и сопротивление Коллективного Сознания, которое содержит очень агрессивное положение о том, что "Воскрешение невозможно". Отсюда, Вечноживущему человеку трудно проявиться в этой реальности. Она его не пускает. В этом виновны продажные СМИ, которые по заказу государства вдолбили народу в мозг, что "Воскрешения не может быть", а кто говорит об этом - том аферист. Получается, Христос и настоящие Христиане - аферисты и жулики? С другой стороны, на Грабового льют грязь и клевету священники, которые понимают, что Новая Религия отлучит их от "кормушки". Ортодоксальные учёные, врачи-коновалы, фармацевтические магнаты, террористы - весь этот "легион" навалился на одного Человека, который пришёл с единственной целью - спасти планету от возможной глобальной катастрофы (основная цель Учения Григория Грабового о Спасении и Гармоничном Развитии) и обеспечить людям Вечное Созидательное Развитие, позволяя реализовать их огромный потенциал. Учение Грабового - это Революция (если Вы смотрели фильм "Матрица"), а сам он в чём-то подобен Нео, хоть внешне и не похож на Киану Ривза. Он для многих, как кость в горле - для тех, кто живёт исключительно днём сегодняшним. Большинство Православных не верят в основу основ Христианства - Воскрешение. Вывод - они не Христиане. Истинное Христианство - это Учение Григория Грабового, возврат к тому, чему Учил Иисус Христос, но только на уровне Сознания 21-го века. --Knutsson 03:47, 21 мая 2008 (UTC)

• Напоминаю, что здесь обсуждается статья, а не сам Грабовой. Если есть предложения - говорите. vlsergey 11:00, 21 мая 2008 (UTC)
• То, что Вы видите сверху - это и есть комментарии к статье. В каждом предложении - отзыв на информацию, данную в статье.

Alexey. 200.207.114.146 18:46, 21 мая 2008 (UTC)

• • Тут не обсуждается информация из статьи. Тут обсуждается сама статья. Не то, что описано в статье, а то как оно описано, что следует добавить (или убрать?). vlsergey 18:48, 21 мая 2008 (UTC)
• Сама статья - это тоже информация. Вообще, всё вокруг - информация. Отзыв, приведённый выше является формой отношения к тому, "как написано", ибо вопросы "как" и "что" имеют между собой неразрывную логическую связь.

Alexey. 200.207.114.146 19:09, 21 мая 2008 (UTC)

• • Тогда постарайтесь сформулировать этот отзыв более конкретней, по пунктам. Какие именно предложения в статье не нравятся, как их стоит изменить (и какие ссылки на авторитетные источники Вы можете привести в подтверждение своей точки зрения) vlsergey 19:15, 21 мая 2008 (UTC)
• Вы хотите, чтобы отзыв растянулся страниц на 100? О Грабовом можно написать не коротенькую статью, а целую библиотеку. Вы же сразу кинетесь всё резать. Чтобы этого не произошло, и дана была ссылка на ресурс, в котором есть вся необходимая информация на данную тему. Ресурс http://www.svoboda.forumup.ru содержит массу ссылок на источники, которые я считаю авторитетными. Кстати, комиссию РАН по борьбе с лженаукой я авторитетным источником не считаю. Это просто "инквизиторы от науки". Их доводы - это слова слепцов, которые знают Мир только наощупь, а их инструменты исследования - белые трости незрячих. Ортодоксальная наука давно находится в тупике, но защищена же масса диссертаций :) Есть титулы, есть финансирование. Что будет, если вся их теоретическая база рассыпется, как карточный домик? Когда-то Землю считали плоской :) А Галилея как и за что сожгли, помните? Ортодоксы уцепились за свою закостеневшую заскорузлую науку и не дают прохода новаторам. Тот же Пётр Гаряев (также подвергнутый критике этой комиссией) вынужден был проводить эксперименты по волновому геному в Канаде. В России его работу финансировать отказались. В Канаде успех был потрясающий. Таких примеров великое множество... Более дискутировать не намерен. Мы привыкли больше делать, чем говорить.

Alexey. --64.244.8.100 22:40, 25 мая 2008 (UTC)

• Алексей, пожалуйста, перестаньте править сообщения и подписи сообщений. Также обращаю внимание, что Ваша правка о поддержки Грабового Эхом Москвы не соответствует действительности. vlsergey 07:31, 26 мая 2008 (UTC)
• Vlsergey, на каком основании вы меня просите не править сообщения, если правила этого не запрещают? Не соответствует действительности? Докажите. Приведите контраргумент.

Alexey. --217.23.233.7 22:53, 27 мая 2008 (UTC)

• • На том основании, что если на сообщение вам уже ответили, то его уже прочитали, и правка этого сообщения является введением участников в заблуждение. Кстати, подделка подписей вообще карается вечным баном, поэтому будьте осторожнее с их исправлением - некоторые администраторы могут и не поверить, что это Ваша подпись. vlsergey 23:29, 27 мая 2008 (UTC)
  • Контраргументы приводить не буду по той простой причине, что АИ должны привести Вы. Я исправил текст в соответствии с тем, что есть на сайте Эха. vlsergey 23:30, 27 мая 2008 (UTC)

    • vlsergey, если вы об этой правке, то тут вполне очевидно, что правил один и тот же аноним с разных айпишников. Да и делать незначительные правки собственных постов не возбраняется.

      Alexey, если вы понимаете по-английски, советую вам почитать en:Wikipedia:TRUTH, о реакции администраторов проекта на, хм, активных борцов за Истину™. --Illythr (Толк?) 23:52, 27 мая 2008 (UTC)

Ссылка на форум

В пятый раз в статью возвращается ссылка на форум, посвящённый «технологиям». С моей точки зрения, данная ссылка не несёт энциклопедической значимости, форум явно не попадает под понятие АИ в этом случае. Так как ВП:ЧНЯВ — не каталог ссылок «по теме», предлагаю ссылку удалить. vlsergey 11:03, 21 мая 2008 (UTC)

Ссылка будет появляться снова хоть бесконечность раз. Нас много, и у нас есть Время. Так что, лучше пожалейте своё Время. Мы Живём Вечно, а вы пока считаете себя смертными. Так тратьте своё Время с пользой. С нами вам не тягаться. Точно так же будет восстанавливаться моя статья. Нас тысячи, и перед нами Вечность. — Эта реплика добавлена с IP 207.234.147.189 (о)

• Вы ошибаетесь. Если сейчас ещё участники выскажутся за удаление ссылки, она будет занесена в спам-лист, и не сможет больше появляться на страницах Википедии. vlsergey 12:25, 21 мая 2008 (UTC)
• Значит она будет появляться в чуть изменённом воде. Люди должны знать правду. Статья развёртывает понимание того, что Вы написали на странице о Григории Грабовом. Не пытайтесь с нами бороться. Пустое. 207.234.147.189 12:46, 21 мая 2008 (UTC)

  Значит, страница будет заблокирована :) Здесь вам не улица для вербовки новых сектантов! infovarius 13:07, 21 мая 2008 (UTC)

• Ну, заблокировать страницу - это против правил Википедии, не так ли? Будет скандал, и Вам этого сделать не дадут. Битва правок - это нормальное явление для данного ресурса. Мы Ваши правила не нарушаем. Здесь свобода слова, правильно я понимаю? Нам есть, что сказать, и говорю я по существу дела. Вам сказать нечего, и всё, что Вы можете сделать - это попытаться не дать сказать нам.

Назвав нас "сектантами", Вы нарушаете рекомендации Википедии. Это оскорбление, оно необосновано. Суд не признал последователей Григория Петровича Грабового, или его организацию ДРУГГ сектой, а потому, такие заявления попросту нарушают закон РФ. Alexey. 200.207.114.146 18:34, 21 мая 2008 (UTC)

• • Блокировка страниц может быть выполнена только администраторами и только по правилам... однако, добавление ссылки на свой личный ресурс нарушает правила, и ссылка может быть занесена в чёрный антиспам-список. После этого ссылку нельзя будет добавить никуда. vlsergey 18:43, 21 мая 2008 (UTC)

А докажите, что ссылка была дана на свой личный ресурс. Вам этого вовек не доказать. Это всего лишь предположение, не подкреплённое фактами. И что вообще означает "свой личный ресурс"? Молодой человек, для Вас здесь игра что ли? Развлечение такое? Новое молодёжное увлечение? Лучше бы занялись сексом с подружкой :) Сколько можно зарабатывать себе геморрой и портить зрение перед монитором? Для нас то, что мы делаем - это борьба за всеобщее Спасение и Счастье. И мы относимся к этому весьма серьёзно. Alexey. 200.207.114.146 18:57, 21 мая 2008 (UTC)

• 1) Мне не нужно это доказывать 2) "Личный ресурс", тот, ссылка на который добавляется с целью увеличения посещаемости ресурса. 3) Далее идут личные выпады, рекомендую прочитать правила ВП:НО о недопустимости подобных обращений. То, чем вы занимаетесь - это ваше личное дело, и вы им будете заниматься за пределами Википедии. vlsergey 19:12, 21 мая 2008 (UTC)

На Википедии нет свободы слова. Зато есть такое понятие как поиск консенсуса, в случае неоднозначных правок. Судя по всему, вы - администратор этого форума, так что налицо конфликт интересов. На самом форуме зарегистрировано аж 56 участников и значимость у него никакая. 2-3 ссылок на сторонников вполне достаточно. --Illythr (Толк?) 19:14, 21 мая 2008 (UTC)

• О значимости форума "Истинная Реальность" Вам трудно судить. Это единственный в Сети форум, на котором не допускается микширование именно Учения Григория Грабового с какими-либо другими Учениями, которые могут его дискредитировать. Это единственный форум в Сети, на котором не замалчиваются факты, касающиеся как методологических, так и социально-политических аспектов Учения. Это связано с тем, что форум неподконторлен ни одной государственной или надгосударственной структуре. Вообще, нас мало волнует Ваша точка зрения, как и Вас наша. Мы будем делать то, что считаем нужным, где считаем нужным, и когда считаем нужным. За Вами есть право делать то, что считаете нужным Вы. Alexey. — Эта реплика добавлена с IP 200.207.114.146 (о)
  • Возможно. У Вас есть авторитетные источники, подтверждающие уникальность форума? vlsergey 23:42, 21 мая 2008 (UTC)

Значимость форума так и не показана. При следующем добавлении без предварительного обсуждения будет запрос на добавление в спам-лист. vlsergey 23:38, 27 мая 2008 (UTC)

• Форум "Истинная реальность", действительно, уникальный. Достаточно почитать его материалы, чтобы понять это. Важно понять содержание, а не оглядываться на чей-то авторитет. Verylight 10:07, 29 мая 2008 (UTC)
  • К размышлению: Special:Contributions/Verylight vlsergey 02:36, 30 мая 2008 (UTC)
• Ссылку оставить! Форум заслуживает того. Только на нем и можно прочитать о деятельности и Учении Грабового Г.П. OlgaM 16:59, 29 мая 2008 (UTC)
  • Это есть введение в заблуждение - можно почитать, например, здесь. vlsergey 02:35, 30 мая 2008 (UTC)
• Сравнение форума и отдельной статьи в качестве источников информации некорректно, vlsergey. Например, про Учение Григория Грабового в обсуждаемой статье ни слова. На сегодняшний день это существенная недоработка, статья должна быть дополнена этим разделом или создана новая страница. Разное назначение, разные виды информации у форума и энциклопедической статьи. Статья должна быть нейтральна, а форум активно и бескомпромиссно пропагандирует Учение Грабового. Форум уникальный, поскольку он единственный, кто развивает и защищает Учение Г.Грабового в настоящее время. БСЭ дает такое определение Уникальности – «единственный в своём роде; исключительный». На форуме разбираются фундаментальные технологии Учения, можно по ним задать вопрос и получить ответ, чего, разумеется, нельзя организовать в рамках статьи, постоянно выкладываются лекции Грабового, отсутствующие на других сайтах. Другие форумы аналогичной направленности прекратили свою деятельность, либо значительно искажают Учение. Вы закрываете людям доступ к иной информации, отличной от Вашего представления об Истине. Это позиция деструктивная, и нечего кроме войны правок не вызовет. --Moria 10:22, 30 мая 2008 (UTC)
  • У меня есть предложение... давайте поместим ссылки на все три форума. Что за остальные два, о которых речь шла выше? vlsergey 10:36, 30 мая 2008 (UTC)
• Vlsergey, вот эти три форума
• Форум «Истинная Реальность». Форум, посвящённый Учению Григория Петровича Грабового.
• Форум «Сотрудники». Форум по Учению Григория Грабового.
• grabovoiabout.borda.ru/ Форум "ПОПУТЧИКИ". Практика освоения методик учения Грабового.

Буду Вам признательна за помощь при внесении ссылок.--Moria 11:50, 30 мая 2008 (UTC)

• Вы вообще понимаете, что предлагаете? Вот вам пример микширования Учения Грабового с неоязычеством и антисемитизмом на форуме "Попутчики" http://grabovoiabout.fastbb.ru/?1-4-20-00000165-000-0-0-1179816512 Это разжигание межнациональной розни в чистом виде. Статья. Я Администратора "Попутчиков" не раз предупреждал, что он плохо кончит, поощряя размещение подобного на своём форуме. И ксенофобских высказываний на том форуме достаточно для возбуждения уголовного дела. Сергей, Вы бы убрали ссылку на "Попутчики"? Она дискредитирует и Википедию и Вас лично и Учение Григория Петровича Грабового, которое диаметрально противоположно всей мерзости, которой наполнены "Попутчики".

Alexey. --216.54.202.227 23:07, 30 мая 2008 (UTC)

• Ссылки в статье ни на один форум пока быть не должно - обсуждение этого вопроса как раз внизу. Однако, если будут ссылки - то ссылки будут на все форумы. vlsergey 23:10, 30 мая 2008 (UTC)
• Уберите ОТСЮДА ссылку на форум, пропагандирующий неонацизм. То есть, на "Попутчики". Вы нарушаете законодательство РФ.

--Annalynn 23:42, 30 мая 2008 (UTC)

• Проект ru.wikipedia не имеет к законодательству РФ ни малейшего отношения. --Illythr (Толк?) 00:07, 31 мая 2008 (UTC)

• Значит, будете отвечать по законодательству страны, к которой проект отношение имеет. Пропаганда неонацизма запрещена практически повсеместно.

--Annalynn 00:17, 31 мая 2008 (UTC)

• Кстати, за угрозы судом тут тоже банят. Добро пожаловать в Википедию, свободную энциклопедию! -- Illythr (Толк?) 01:36, 31 мая 2008 (UTC)

• Annalynn, рекомендую Вам не пытаться ссылаться на законодательство (штата Флорида, кстати), а ссылаться на правила Википедии. Правил, запрещающий на форуме обсуждений ссылаться на какие-либо ресурсы (кроме нарушающих АП) нет. vlsergey 03:23, 31 мая 2008 (UTC)
• Я прекрасно знаю, кому принадлежит этот проект. Если есть нарушение закона штата Флорида (а оно есть), кому-то, возможно, придётся ответить. За угрозы судом банят? ОК. А за нарушение закона - сажают. Что из этого меньшая неприятность, сами подумайте.

--Annalynn 15:20, 31 мая 2008 (UTC)

• Скажите это владельцам сайтов типа рне, которые уже несколько лет вполне себе существуют. Кстати, на обсуждении той странички, похоже, ситуация, аналогичная нашей. Занятно. --Illythr (Толк?) 19:47, 31 мая 2008 (UTC)

• Их мелкие убогие сайты последовательно и планомерно уничтожаются хакерами-антифашистами. Но вы-то представляете собой солидный, уважаемый ресурс...

--Annalynn 22:21, 3 июня 2008 (UTC)

• Ну, мы тут, вроде, об уголовной ответственности со стороны государства, а не о хакерах-одиночках... ;) --Illythr (Толк?) 22:30, 3 июня 2008 (UTC)

Ссылки на книги

Обращаю внимание Алексея, что ссылки на книги для скачивания можно давать только на официальные сайты, или на другие сайты, если официальные подтверждают разрешение на использование материалов книг. vlsergey 19:25, 26 мая 2008 (UTC)

• А докажите, что у того сайта, на который я ссылался, нет разрешения. Вот я говорю, что есть. Докажите обратное. Вообще, к Вашему сведению, Григорий Петрович Грабовой поощряет свободное распространение своих трудов и семинаров в сети Интернет. А, поэтому, я буду возвращать ссылку, пока Вам не надоест её удалять.

Alexey. --217.23.233.7 23:04, 27 мая 2008 (UTC)

• • Доказывать должен сайт, что у него есть разрешение. Ссылку вы будете возвращать до тех пор, пока администратор не занесёт сайт в спам-лист, а вас не заблокирует за правки вопреки обсуждению. vlsergey 23:27, 27 мая 2008 (UTC)

• • • Вы несёте отсебятину. А на ваши спам-листы у нас найдётся достаточно доменов с редиректом.

Alexey. --217.23.233.7 00:00, 28 мая 2008 (UTC)

"Разоблачение"

Я протестую против названия рубрики "Критика и разоблачение Г.П. Грабового. Слово "разоблачение" не уместно. Никто его не "разоблачил". Суд продолжается. Использование слова "разоблачение" нарушает презумпцию невиновности и носит оскорбительный и клеветнический характер. Я убрал его из названия рубрики. Alexey. --217.23.233.7 23:20, 27 мая 2008 (UTC)

Под разоблачением зачастую понимаются публикации, носящие разоблачительный характер. Вся имеющаяся в статье критика как раз и является такой, так как серьёзно критиковать человека, объявившего себя вторым пришествием Иисуса довольно сложно. --Illythr (Толк?) 23:39, 27 мая 2008 (UTC)

А можно ли серьёзно критиковать человека, объявившего себя Первым Пришествием Иисуса Христа? :) Понимайте, как хотите, а мы не устанем править.

Alexey. --217.23.233.7 23:45, 27 мая 2008 (UTC)

Гы, оччень хороший вопрос :) Можно ли вообще что-то писать о человеке, объявившим себя Христом, кроме того, что он либо больной, либо мошенник? :) vlsergey 23:48, 27 мая 2008 (UTC)

Не, ну первый-то не объявлял себя, а был им. А критика его, это уже из области критики христианства... --Illythr (Толк?) 23:59, 27 мая 2008 (UTC)

Я имел в виду того Христа, который первый раз родился 2000 лет назад и обещал вернуться. Он тоже был мошенником и больным? А, Сергей? Вы только что оскорбили всех Верующих во Христа.

Alexey. --217.23.233.7 23:57, 27 мая 2008 (UTC)

Кем был первый - достоверных источников исчезающе мало. Другое дело - толпа "вторых"... ;-) --Illythr (Толк?) 23:59, 27 мая 2008 (UTC)

Не путайте, быть Христом и назвать себя им после смерти и воскрешения Христа. vlsergey 00:11, 28 мая 2008 (UTC)

Вы имели ввиду человека, назвавшего себя первым пришествием Христа. Христос так себя не называл, поэтому из контекста я заключил, что речь идёт о предмете статьи. Если Вы имели ввиду кого-то другого, то я могу лишь попросить вернуться к обсуждению самой статьи. vlsergey 00:14, 28 мая 2008 (UTC)

"устаревшая ссылка"

404-кам в статье не место. Нужно либо удалить, либо заменить на одну из этих статей. --Illythr (Толк?) 23:39, 27 мая 2008 (UTC)

Дублирование информации о книге

Аноним, зачем вы вносите повторную информацию об одной и той же книге в список дважды? Она там есть, книги отсортированы по алфавиту. Хватит ей там один раз быть. vlsergey 23:42, 27 мая 2008 (UTC)

Да и менять порядок тоже не стоит - она стоит на своём месте, так как год выпуска - 2001. Она должна идти после книг 1999 года и до книг 2002 года. vlsergey 23:56, 27 мая 2008 (UTC)

Меня зовут Алексей. Анонимные прокси использую для того, чтобы избавляться от ваших блокировок, банов и прочей чепухи. Ладно, пусть по алфавиту. Не советую больше убирать ссылку, мы всё равно восстановим. Я людям скажу, там сразу сотни будут этим заниматься. То же касается и форума. Alexey. --200.207.114.146 00:48, 28 мая 2008 (UTC)

К сожалению (к счастью?) такими способами Вы не сможете участвовать в нормальном редактировании статьи. Рекомендую Вам всё-таки ознакомится с правилами Википедии и редактировать статьи в соответствии с ними. vlsergey 01:03, 28 мая 2008 (UTC)

Такими методами или другими методами, мы добъёмся, чтобы статья отражала истину, а не ложь, клевету и домыслы. Добьёмся, чтобы люди смогли узнать правду о Грабовом и его Учении. Это спасёт жизни огромному количеству людей. Ваше противодействие - это просто убийство. Мешая нам распространять правдивую информацию в противовес клевете, вы отнимаете возможность жить у многих "неизлечимых" больных, от которых отказалась медицина, а также у людей, которые хотят снова увидеть Живыми "ушедших" родных и друзей. Блокирование страницы на месяц даром вам не пройдёт - мы будем жаловаться вашей администрации. А ещё вы не познакомились с нашей возможностью управления реальностью. Хотите испробовать на себе? Вы перекрываете кислород многим людям, поэтому я не гарантирую, что у вас всё будет очень хорошо. Мы просто перешагнём через вас для достижения цели, а что при этом произойдёт с вами - это как уж сложатся обстоятельства. Не гарантируем полную сохранность, так как Бог через наши действия убирает дисгармонию из этого Мира. А вы проявляете таковую :) Alexey. --91.74.160.18 05:41, 28 мая 2008 (UTC)

Алексей, я могу лишь напомнить Вам о ВП:НО — не обсуждайте личности участников. Также могу напомнить, что задача Википедии не является отражение истины, но отражение той информации, которую пользователь имеет возможность проверить. Поэтому если есть любая информация о предмете статьи в авторитетных источниках — она может быть размещена. vlsergey 22:56, 28 мая 2008 (UTC)

Требую вернуть ссылку на уникальный форум, посвящённый Учению Грабового!

http://www.svoboda.forumup.ru - Форум, посвящённый Учению Григория Петровича Грабового. Единственный форум, на котором Учение доносится в чистом виде и без искажений. Единственный форум, практически всецело посвящённый вопросам Воскрешения. Содержит некоторые материалы и методики Григория Грабового, которых нет больше ни на одном ресурсе Интернета. Зачем убрали ссылку? Зажимаете информацию. А если вам что-нибудь зажать? Думаете это большая проблема? Alexey. --91.74.160.18 06:15, 28 мая 2008 (UTC)

• Покажите значимость форума, и он ссылка будет. Пока что на форуме 50 человек всего, о нём даже последователи не знают. vlsergey 12:52, 28 мая 2008 (UTC)
• А если что-нибудь зажать вам? Подите к черту. snch 20:14, 28 мая 2008 (UTC)
• Snch. Хамите, дружок? Чёрту несомненно служите вы, кто борется с Миссией Спасения, которую выполняет Грабовой. Поэтому вам туда и путь. Мне зажать? Рискните. Многие пытались. Не уверен, что их сейчас можно найти даже на уровне информации :)
• Сергей, как Вы хотите, чтобы была показана значимость форума? 60 зарегистрированных пользователей (что совсем не так мало для форума данной направленности), но знают о форуме все последователи Грабового, которые пользуются Интернетом. Это единственный форум на весь Интернет, который разбирает вопросы Воскрешения с точки зрения именно Учения Грабового. Есть всего три крупных форума, посвящённых Учению Грабового. Один из них совершенно не развивает тему Воскрешения (думаю, им запретили хозяева), другой освещает её не по Учению Грабового, а по Учению Королёвых и Арепьва. К тому же, форум оккупирован последователями господина Буксбаума (Субботина), чьё Учение ничего общего с Учением Грабового не имеет, а по разумению большинства последователей Грабового, является примером ужасающего аферизма, и страшным образом дискредитирует Учение Григория Грабового (которым прикрывается). На форуме "Истинная Реальность" ведётся непримиримая борьба с профанацией людей. Не допускается микширование Учения Грабового с гностицизмом, неоязычеством, ксенофобией, антисемитизмом и фашизмом, что даже поощряется на некоторых других форумах, владельцы которых, как я считаю, выполняют чей-то заказ.

Я призываю Администраторов Википедии обратить внимание на злостное несоблюдение свободы слова и свободы распространения информации. Прижмите это сборище ненавистников всего нового, всего того, что им непонятно и непривычно. Иначе мы сами их прижмём, так что мало не покажется. Alexey. --124.115.177.50 00:40, 29 мая 2008 (UTC)

• 1) Значимость форума показывается не его тематикой, а существующей популярностью/известностью этого форума. В качестве оценки тут может быть количество сообщений/пользователей, либо его известность. Какой у форума индекс-цитирования или гугловский page rank? Как можно показать, что это дейсвительно не ссылка, основное назначение которой состоит в раскрутке форума? vlsergey 00:44, 29 мая 2008 (UTC)

2) Как Вам уже указывали, в Википедии нет ни свободы слова, ни свободы распространения информации. vlsergey 00:44, 29 мая 2008 (UTC)

• Спасатели спешат на помощь. Со стороны — оно чрезвычайно весело выглядит. А касательно «... Прижмите это сборище ненавистников всего нового..» — даже не надейтесь. snch 05:14, 29 мая 2008 (UTC)
• "Как Вам уже указывали, в Википедии нет ни свободы слова, ни свободы распространения информации." Спасибо за откровенность. Я уже понял. И законы самой же Википедии, как бы её "Конституция" не уважаются старожилами... Российская версия Википедии напоминает российскуую версию демократии :) Придётся осуществить сюда (на российскую Википедию) "экспорт демократии" в американском стиле :)

Alexey.--124.115.177.50 17:04, 29 мая 2008 (UTC)

Кстати, про отутствие свободы слова и "свободы распространения информации" (т.е.спама) я из английской вики взял. Там контроль над этим делом пожёстче будет. ;-) А вообще за угрозы и тут банят. --Illythr (Толк?) 20:50, 29 мая 2008 (UTC)

• Значимость форума в Ваших глазах, Vlsergey, уже велика, так как Вы шесть раз удаляли именно эту ссылку из специально для этого созданного раздела "Форумы...". Форум уникальный, единственный в своем роде, не подчинен ни одной из государственных и общественных структур, в том числе и Хартии ДРУГГ. В наше время те, кто обучает технологиям Спасения и вечного гармоничного развития, преследуются государством, и надо иметь мужество, чтобы быть зарегистрированным и участвовать в работе форума "Истинная реальность". Требую вернуть ссылку на уникальный форум, посвящённый Учению Грабового!--Moria 10:39, 30 мая 2008 (UTC)

  "Запомни - ты уникален. Точно также, как и все остальные." ;-) --Illythr (Толк?) 14:51, 30 мая 2008 (UTC)

  Вместо пререканий лучше бы написали выдержку из правил о значимости Интернет-сайтов. Shockvvave 15:01, 30 мая 2008 (UTC)

  См ниже, кроме того, явно имеет место самореклама и очевидная попытка использовать Википедию в качестве трибуны. Однако, судя по высказываниям сторонников сайта, единственное правило, которое их интересует, это вот это вот. --Illythr (Толк?) 21:21, 30 мая 2008 (UTC)

• Форум http://www.svoboda.forumup.ru ("Истинная Реальность") не просто уникален. На данный момент - это вообще единственный активно развивающийся форум, посвящённый Учению Григория Грабового.

--Annalynn 23:47, 30 мая 2008 (UTC)

• Это, скорее, говорит о незначимости его учения, чем в пользу значимости форума. --Illythr (Толк?) 23:58, 30 мая 2008 (UTC)

• Это говорит о борьбе с Учением российских силовых структур и других структур. Людей преследуют, и они боятся. На "Истинной Реальности" собрались настоящие бойцы, очень сильные люди, которые никого и ничего не боятся.

--Annalynn 00:22, 31 мая 2008 (UTC)

Дада, Настоящие Борцы За Правду™. Надо бы перевести на русский, хорошая штука...--Illythr (Толк?) 01:40, 31 мая 2008 (UTC)

Добавление ссылок на форумы

Коллеги, стоит вопрос о добавлении трёх ссылок на форумы:

• Форум «Истинная Реальность». Форум, посвящённый Учению Григория Петровича Грабового.
• Форум «Сотрудники». Форум по Учению Григория Грабового.
• grabovoiabout.borda.ru/ Форум "ПОПУТЧИКИ". Практика освоения методик учения Грабового.

Если мы доабвляем все ссылки, вопрос со спамом отпадает - буду верить, что ссылки размещены не под предлогом повышения посещаемости. Однако, остаётся вопрос о противоречии этого с принципом ЧНЯВ - не каталог ссылок. Прошу аргументированно высказываться. vlsergey 15:37, 30 мая 2008 (UTC)

• Моё мнение, что ссылок на форумы и доски обсуждений в принципе недопустимы на страницах википедии - ссылки должны быть только на сайты, а ещё лучше - на конкретные разделы с материалами. vlsergey 15:37, 30 мая 2008 (UTC)

  так правила то, что говорят? В ен-вики, по-моему, ссылки на форумы запрещены. Shockvvave 15:47, 30 мая 2008 (UTC)

  Однозначного запрета не нашёл, разве что Википедия - не средство для распространения новых идей, однако есть критерии значимости сайтов, которым данный форум не удовлетворяет чуть более чем полностью. --Illythr (Толк?) 21:16, 30 мая 2008 (UTC)

Основным правилом здесь является Википедия:Внешние ссылки (в разработке) vlsergey 21:22, 30 мая 2008 (UTC)

• Выше было показано, что форум "Попутчики" содержит пропаганду антисемитизма и разжигает межнациональную рознь. Даже содержание ссылки на него на странице обсуждения - уже является уголовным преступлением. "Сотрудники" давно не развиваются, но там много старых материалов, которые полезны. Я предлагаю оставить "Истинную Реальность" и "Сотрудники". И что за хай такой подняли? Страница, посвящённая Сатанизму у Вас есть, и ссылок там немеренно. Это, получается, можно, а на источники по Учению Грабового нельзя? --Annalynn 23:56, 30 мая 2008 (UTC)
  • Сатанизм - достаточно значимое явление, с богатой историей и кучей освещения в прессе и серьёзных энциклопедиях. Грабовой же, получил известность благодаря его попытке заработать на матерях Беслана, а его учение даже до статуса секты не дотягивает. --Illythr (Толк?) 00:05, 31 мая 2008 (UTC)
    • "Грабовой же, получил известность благодаря его попытке заработать на матерях Беслана..." Клевета, которая опровергнута сотню раз, и уже даже судом. За клевету не хотите ответить? --Annalynn 00:25, 31 мая 2008 (UTC)
      • ВП:НО товарищи, ВП:НО. За подобные угрозы участников блокируют немедленно, без предупреждения и навсегда. vlsergey 00:41, 31 мая 2008 (UTC)
      • Annalyn, есть источники, подтверждающие, что известность он получил именно за это. У Вас есть источники, которые говорят обратное? Решения суда, что это клевета? vlsergey 00:43, 31 мая 2008 (UTC)
        • Кстати да, мне тоже интересно. --Illythr (Толк?) 01:44, 31 мая 2008 (UTC)
        • Есть ли у меня источники? Конечно. Почитайте на сайте ДРУГГа стенограммы судебных заседаний. Это обвинение уже давно снято и не фигурирует. Однако, СМИ, упорно продолжают выдавать это за факт. А сидеть за разжигание межнациональной розни - будете. Или по российским законам, или по американским, но будете. Сухари сушите. --Annalynn 15:30, 31 мая 2008 (UTC)
          • Я не спрашиваю про снятие обвинения, я спрашиваю, есть ли постановление суда о том, что это клевета? vlsergey 17:25, 31 мая 2008 (UTC)
            • Если нет постановления суда что это клевета, значит это поумолчанию не клевета, по презумции невиновности, поидее. 91.122.203.18 08:04, 10 декабря 2008 (UTC)Vladimir
  • Давать ссылку на ресурс (не на конкретную страницу), тем более на странице обсуждения, не является уголовным преступлением. vlsergey 00:43, 31 мая 2008 (UTC)
• На мой взгляд, ссылки излишни как незначимые, кроме, возможно, форума "Сотрудники". Elmor 16:42, 31 мая 2008 (UTC)
  • Vlsergey, пока я не увидела четких и однозначный аргументов, что ссылка на форумы запрещена правилами Википедии. Наоборот, в ссылке, которую Вы представили Википедия:Внешние ссылки, такие примеры приводятся в разделе «Приемлемые в некоторых случаях ссылки». Так же Вы и другие участники в ранее допускали возможность ссылок такого рода, при условии доказательства «значимости». Любые количественные оценки форумов сторонников Грабового субъективны. Это не поп-звезда с кучей восторженных фанатов, а человек, на которого заведено уголовное дело за то, что он учил технологиям Воскрешения, соответственно его сторонники тоже могут быть подвергнуты такому же преследованию. Отсутствие ссылок на форумы сторонников Грабового приводит к замалчиванию того факта, что такие сторонники есть, и действуют, что не соответствует истине. Кроме страниц обсуждения, на некоторых форумах расположены лекции и семинары Грабового, отсутствующие в сети. Один из трех форумов, а именно «Попутчики» не является форумом, полностью посвященным технологиям Учения Грабоваго. Там рассматриваются такие эзотерические Учения, как New Age Masters и другие, гностицизм которых не совместим с Учением Грабового. А именно обвинение в гностицизме одно из последних в адрес Грабового, озвученного официальными представителями РПЦ. Хочу уточнить правильное название этого форума – «САЙТ "ПОПУТЧИКИ"- Взаимопомощь на пути развития сознания», что говорит о его более широкой направленности этого ресурса. На «Попутчиках» больше внимания уделяется технологиям ученика Грабового - Арепьева, чем самого Грабового, поэтому к тематике данной статьи этот форум имеет косвенное отношение. И ссылка на него долго не проживет, ИМХО, так же в силу аргументов, высказанных другими участниками - ресурс поддерживает идеи расового превосходства, что абсолютно не соответствует Учению Грабового. Предлагаю оставить две ссылки на форумы «Истинная Реальность» и «Сотрудники». Эти форумы имеют полезную информационную ценность для данной статьи, две ссылки позволяют достигнуть нейтральности, они не являются коммерческими или рекламными сайтами, две ссылки снимают требований доказательства значимости и исключительности одного их них. Полное отсутствие ссылок на форумы сторонников Грабового создает искаженное представление о реальной ситуации, выбор одного их них всегда будет субъективным, значит, не приведет к нормализации деятельности по редактированию данной статьи.--Moria 07:16, 2 июня 2008 (UTC)
    • Ольга, тут нет истины, тут есть проверяемость (см. ВП:ПРОВ). Что касается ссылок на форумы, своё мнение я уже высказал, мне интересно услышать мнения других участников. Однако, если ссылки будут - то на все три форума. vlsergey 10:41, 2 июня 2008 (UTC)
      • Сергей, уверяю Вас, что я не Ольга, у нас два разных Ника, наверное, разное имена, мы два разных человека, примите это на веру, без ссылки на АИ. Почему-то женщины не любят, когда их путают. Объединяет нас то, ИМХО, что мы сторонники Учения Г.Грабового. Надеюсь, Ваше сознание допускает наличие искренних последователей Учения Грабового, в здравом уме и доброй памяти. Надеюсь, мы вместе восполним дефицит достоверной информации в создаваемой статье. Раз уж Ваши действия вынудили меня на регистрацию из-за частичной защитой страницы, которая мне сейчас не доступна для редактирования, продолжим наш диалог на тему дееспособности ниже.--Moria 12:40, 2 июня 2008 (UTC)
        • Moria, прошу прощения за путаницу в именами. Очень надеюсь на плодотворное сотрудничество в рамках правил Википедии. vlsergey 16:31, 2 июня 2008 (UTC)
          • Сергей, Вы опять сняли ссылку на известный ресурс (это, разумеется, Ваше полное право), аргументируя свои действия тем, что вопрос не решен. Ценю упорство и последовательность, однако нашей стороне этого тоже не занимать. Давайте наконец-то четко определимся - кто должен решить этот вопрос, и в какой срок? Срок моратория не был установлен, или он не ясен новым участникам проекта. Принудительный карантин 96 часов кончился. Обсуждение заглохло, похоже, этот вопрос никому не интересен, кроме заинтересованных лиц. Я свое мнение высказала - ссылка на форум не противоречит правилам Википедии, а оценочные критерии «значимости» или «уникальности» весьма субъективны. Какие пути разрешения данной ситуации Вы можете предложить? Про БАН, частичную блокировку участников и запрос на добавление в спам-лист я уже поняла. Если просветите насчет других карательных санкций, установленных правилами Википедии – заранее Вам благодарна. Хотя, ИМХО любые санкции только затянут решение вопроса, так как их легко можно обойти. Будет война правок, что явно не пойдет на пользу и так довольно скандальной статьи. Я этого не хочу. Я сейчас говорю только за себя - я не удаляла и воздержусь от удаления даже для самой одиозной информации, присутствующей в статье, от ссылки на форум тоже воздержусь, мне сейчас важнее развивать статью. В моей нейтральности Вы еще не раз сможете убедиться.--Moria 07:19, 4 июня 2008 (UTC)

• Добавил ссылки на три форума. vlsergey 23:14, 9 июня 2008 (UTC)

Психиатрическая экспертиза Грабового

• Сергей, в информации, данной в абзаце, посвященном о назначении и отмене решения о проведении Г.Грабовом психолого-психиатрической экспертизы Вы отредактировали следующие предложение (предыдущая редакция): «10 сентября 2007 г. Мосгорсуд отменил это решение, признав Грабового Г. П. здоровым». Вы четко (отдаю Вам должное) убрали ключевую фразу – Г. Грабовой психически здоров, а это именно так, так как иное может быть установлено только решением суда. Надеюсь, Вы признаете, что это исключительный и единственный в своем роде факт в нашей стране отмены карательной экспертизы на основании экспертизы, проведенной самим обвиняемым. Эта экспертиза подтверждает полное психическое здоровье Грабового, дополнительные доказательства такие , как, например, обследование перед получением водительских прав и ряд других суд не стал запрашивать, удовлетворившись экспертным заключением самого Грабового, выслушав только его самого. Предлагаю вернуть эту информацию, изложив ее в следующей редакции:

"10 сентября 2007 г. Мосгорсуд отменил это решение, признав аргументы Грабового Г. П. о том, что он психически здоров, на основании экспертизы, которую он сам себе выполнил. Две другие кассационные жалобы «Об отмене меры пресечения в виде заключения под стражу» и «О продления срока содержания Грабового под стражей», рассматриваемые также на этом заседании, Мосгорсуд не удовлетворил". Я еще хочу включить цитату из выступления Грабового, доказывающее это. Наличие длинной цитаты считаю допустимым, учитывая безразмерный блок аморфного цитирования в разделе Критики. Данная цитата запротоколирована, слова самого Грабового сбалансируют статью.

В материалах моего уголовного дела есть копии дипломов, доказывающих наличие у меня высшего образования, медицинского образования, диплом от 04 июля 1996 года, на основании которого я много лет работал в должности врача психотерапевта в соответствии с лицензией на медицинскую деятельность, некоторое время занимался практикой врача психиатра. За полученные результаты 15 сентября 1998 г. по курсу Международной кафедры ЮНЕСКО, 10 ноября 1998 г. принят членом Профессиональной Психотерапевтической Лиги. После подтверждения подготовки по квалификации психолога, 16 апреля 1999 г. получил диплом Бельгийского университета о присвоении учёного звания FULL PROFESSOR. В результате прохождения конкурса 12 мая 1999 г. избран академиком Российской Академии Медико-технических наук. На основании своего медицинского образования и практической деятельности в соответствии в указанными в настоящем заявлении документами и материалами, я заявляю в виде протокола моих показаний, что по моему экспертному заключению я полностью здоров. По действующей в настоящее время в России с Международной классификацией психических и поведенческих расстройств МКБ-10 системе признаков, и по другим систематикам я сделал экспертное заключение, что у меня никогда не было и нет признаков характеризующих каждый блок психических расстройств, отдельных форм их проявлений, вариантов психопатических комплексов, включённых в данные блоки.

— Протокол аудиозаписи судебного заседания 10.09.2007 г. судебной коллегии Московского городского суда по рассмотрению в кассационном порядке жалоб на Определения Таганского районного суда г.Москвы от 24.04.2007 г., 18.06.2007 г. и 19.06.2007 г. по уголовному делу № 1-132-07/3 (№376062) в отношении Грабового Г.П.

--Moria 12:38, 2 июня 2008 (UTC)

• Moria, прошу прощения за путаницу с именами. В опубликованном протоколе судебного заседания (кстати, отфоматированного и местами неверного, ну да ладно), нет обоснования, почему суд согласился с жалобой Грабового на прохождение экспертизы. Может быть это связано с тем, что он здоров. А может быть это связано с тем, что районный суд не имел права вообще назначать ему такую экспертизу. Поэтому возврат цитаты , что суд посчитал его здоровым, считаю неверным. Кто его знает, какие именно аргументы признаны верными? vlsergey 16:30, 2 июня 2008 (UTC)
• Нет никаких оснований считать, что именно указанная фраза Грабового повлияла на суд. Более того, нет никаких основай считать вообще какую-либо цитату значимой из этого протокола - встаёт ключевой вопрос о наличии ВП:АИ. Цитата может быть признана значимой, если есть АИ (статья в газете), в которой эта фраза цитируется. vlsergey 16:30, 2 июня 2008 (UTC)
• Насчёт балансирования критики — здесь будет приемлимо мнение других людей о Грабовом, но никак ни его мнение о нём самом. vlsergey 16:41, 2 июня 2008 (UTC)
  • Сергей, просветите меня, неужели есть правила Википедии, которые запрещают давать цитаты из публичных выступлений или книг героя статьи, содержащие его публичные ответы на прозвучавшие обвинения, например в СМИ? Если средства СМИ это замалчивают информацию такого рода, то ситуация действительно крайне прискорбная. Запрет на размещение цитат Грабового по сути критики – это касается только статьи или страниц обсуждения тоже?
  • По поводу психического здоровья я Вами не согласна. Факт назначения экспертизы говорит о том, что суд сомневался в психическом здоровье Грабового. Факт отмены этой экспертизы говорит о том, что у вышестоящего суда таких сомнений нет. Причины действительно не имею принципиального значения, но факт такой есть – человек психически здоров, пока не доказано обратное. Поскольку нижестоящий суд и прокуратура это решение не оспорили, Грабовой психически здоров, это я и пытаюсь отстоять и включить в статью. Это безусловный вывод. То есть, человек априори считается психически здоровым, пока суд не признает его больным. Такая попытка законно или нет была предпринята. Некоторые издания СМИ это оценили как возрождение карательной психиатрии в России. Попытка успешно провалилась. Как тогда донести эту информацию о том, что Грабовой психически здоров до тех, кто считает, что человек, объявивший себя Вторым Пришествием Иисуса Христа не может быть в своем уме? О том что назначена психиатрическая экспертиза писали многие источники СМИ, а про отмену этого решения полное умолчание. --Moria 18:23, 2 июня 2008 (UTC)
    • Moria, во-первых, значимость цитаты должны определять АИ. Мы не имеем права определять, какие цитаты из публичных произведений или судебных выступлений являются значимыми, а какие-нет. Чтобы они были значимыми, необходимо их цитирование в сторонних источниках. Если средства СМИ такую информацию замалчивает, то тут мы ничего сделать не можем - ВП:ЧНЯВ: Википедия - не трибуна, не замена СМИ. Только не воспринимайте это как запрет. Просто значимость цитаты не показана. Для Вас она очевидна, а для меня, например, это всего лишь повторение одних и тех же аргументов, что звучали ранее. Оценка субъективна. Вот опубликует какое-нибудь АИ это, можно будет сказать, да, эта цитата значима. vlsergey 18:38, 2 июня 2008 (UTC)
    • Ваше дальнейшее рассуждение («Факт назначения экспертизы говорит о том, что…») имеет свою логику, но относится к тому, что называется оригинальным исследованием (ВП:ОРИСС). Данные, основанные на подобных исследованиях не могут помещаться в Википедию. Нужно, чтобы подобные выводы сделали не Вы, как участник Википедии, а какая-нибудь сторонняя газета, которая может выступать в качестве АИ. vlsergey 18:38, 2 июня 2008 (UTC)
    • «Некоторые издания СМИ это оценили как возрождение карательной психиатрии в России» — давайте ссылки на СМИ, вот это будет хорошим материалом. vlsergey 18:38, 2 июня 2008 (UTC)
      • Сергей, в статье я дала новую редакцию этого значимого судебного эпизода с цитатами третьих лиц.--Moria 10:11, 3 июня 2008 (UTC)
      • Сергей, а почему АИ считаются только газеты? А если они все находятся под контролем государства, как и ТВ каналы? По поводу ТВ будете спорить? Ну я нарою для вас цитату из какой-нибудь независимой газеты (может есть ещё одна или две). Вы тогда скажете, что газета недостаточно респектабельна?

А чем отличается интернет-сайт от газеты? Он не считается АИ, так как, слава Богу, пока не относится к СМИ по российскому законодательству? То есть не зарегистрирован в определённых ведомствах? Так именно поэтому правду только в Интернете сейчас и можно найти. Но, извините, забыли, Вам же не правда нужна, а ссылка на бумажку. Только на бумажку. Откуда такое преклонение перед бумажками? Это же совковый менталитет, а Википедия - вроде американский проект. Может американским бумажкам и можно доверять, но российским... Помните, что проф. Преображенский говорил о вреде чтения советских газет? Булгакова читали? --Annalynn 22:44, 3 июня 2008 (UTC)

• Об этом можно поподробнее прочитать в правилах ВП:ПРОВ и ВП:АИ. vlsergey 04:15, 4 июня 2008 (UTC)

Фонд Григория Грабового и Хартия ДРУГГ – две разные структуры

Сергей, малозначительное искажение информации, но глаз режет. Обращаю Ваше внимание на эту строку из статьи: «В том же году зарегистрировал некоммерческую организацию «Фонд Григория Грабового — внедрение и распространение Учения Григория Грабового „О спасении и гармоничном развитии“» (свидетельство о государственной регистрации в РФ № 002.027.190, позже известную как «Хартия ДРУГГ». Это неверно. Не надо все мешать в одну кучу. Фонд Григория Грабового и Хартия ДРУГГ – две разные структуры, не являющиеся правопреемниками. Хартия ДРУГГ образовалась после роспуска Партии ДРУГГ. А Фонд как был, так и остался существовать, сам по себе (в качестве информации сообщаю, что ликвидировать организацию в форме Фонда не имеют права даже его Учредители, только суд, фонд нельзя реорганизовать - это конечная форма). В контексте ссылки на источник таких утверждений, как «позже известную как» нет. Про Хартию ДРУГГ надо дать ссылку на одноименную статью в Википедии.--Moria 18:23, 2 июня 2008 (UTC)

• Запутаешься с вами Постараюсь разобраться и исправить немного позже. vlsergey 18:40, 2 июня 2008 (UTC)
  • Со мной не запутаетесь, Сергей, а найдете верный путь, не говорю к Истине, раз она здесь не в чести, а к информации и ее источнику. А вот к указанным организациям и их структурам я никакого отношения не имею.--Moria 11:49, 3 июня 2008 (UTC)
  • Moria всё правильно говорит. Грамотное замечание. Я, кстати, тоже к вышеуказанным организациям никакого отношения не имею. Григория Петровича уважают, любят и поддерживают очень многие. Но многие боятся высунуться. Идёт самая настоящая травля. Правда, всё сейчас повернётся наоборот. Как после Сталинграда или Курской дуги.

--Annalynn 23:09, 3 июня 2008 (UTC)

• Благодаря вашим правкам на Википедии? :-) --Illythr (Толк?) 16:56, 4 июня 2008 (UTC)

Цитата Дудиевой

Есть предложение перенести комментарий Дудиевой об уголовном деле пониже, в стиле «18 апреля 2007 года в интервью газете… Сусанна Дудиева заявила…» vlsergey 15:32, 3 июня 2008 (UTC)

• Правьте Сергей, как считаете нужным. Надо смотреть всю статью в целом в графике, то есть конечный результат. После Ваших правок тогда и обсудим.--Moria 16:46, 3 июня 2008 (UTC)
  • Сергей, посмотрите, куда можно вставить эту информацию. Не равноценная замена приведенной в статье цитате Дудиевой, но все же…
  • 31 августа 2006 г. Радио Свобода сообщило о пресс-конференции, которая называлась «Преследование Григория Грабового за христианскую веру», в которой приняла участие Глава комитета «Матери Беслана» Сусанна Дудиева. Сусанна Дудиева в своем выступлении поддержала защитников Григория Грабового:

    Мы получили надежду и успокоение. Это вера дала нам успокоение. С этой верой мы пойдем до конца. Нам так легче» .

    — «Матери Беслана» выступили за освобождение Григория Грабового.

    --Moria 07:57, 7 июня 2008 (UTC)
    • Вот ещё АИ о встрече Грабового и Дудиевой. Возможно, цитирование в обоих эпизодах лишнее, информации и заголовка статьи достаточно.
    • 03 октября 2005 года газета Известия сообщила о расколе комитета «Матери Беслана». Глава комитета Сусанна Дудиева в интервью газете сказала:

Я не скрывала свою поездку к Грабовому. Я приехала к нему и с душой приняла его учение.

— Председатель комитета «Матери Беслана» Сусанна Дудиева: «Воскрешение есть и в Библии, но у Грабового оно реально»

--Moria 09:59, 7 июня 2008 (UTC)

ДРУГГ

Я перенес информацию из удаляемой статьи ДРУГГ, согласно решению на Википедия:К удалению/26 мая 2008. Прошу активных редакторов статьи при необходимости привести к НТЗ, так как сейчас эта секция может нарушать указанное правило, в связи с тем, что основано только на информации, распространяемой самой организацией. (Хотя в необходимости этого я не уверен, так как критика деятельности Грабового приводится в основном тексте статьи — если на то будет консенсус среди основных редакторов статьи, шаблон {{POV-section}} можно спокойно снять.) Ilya Voyager 21:40, 5 июня 2008 (UTC)

• Насколько коррекно использовать этот источник Послезавтра наступит Завтра? Когда-то здесь была большая подборка агитационных материалов ДРУГГ, наряду с материалами официальных кандидатов, претендующих на пост Президента Российской Федерации. В статье так сказано о несостоявшемся претенденте - "Григорий Грабовой - мученик российской политики".--Moria 13:56, 10 июня 2008 (UTC)
  • Источник содержит подборку агитационных материалов. Использовать в качестве АИ для мнений о Грабовом стоит вряд ли, но пару тройку фактов («23 февраля Грабовой подал заявление…») вытянуть можно. vlsergey 16:52, 10 июня 2008 (UTC)

iformat.ru

У меня возникают большие сомнения в возможности использования iformat.ru в качестве АИ по данной (и вообще любой) тематики. С моей точки зрения, этот сайт не является сайтом СМИ, материалы не проходят редакторскую правку, и часто не имеют автора (пример). vlsergey 06:56, 6 июня 2008 (UTC)

• Есть повод задуматься. Вы четко заметили, что iformat.ru практически единственный источник, дающий информацию отличную от других СМИ. Это именно так. Его в основном и приводят в качестве аргументов поддержки и источника информации на сайте ДРУГГ. Я считаю, что данный сайт относится к СМИ. Неподписанные статьи использовать некорректно, согласна. --Moria 07:58, 6 июня 2008 (UTC)
  • Если это СМИ, то должна быть а) регистрация б) сведения об организации, ответственной за размещение материалов (на кого подавать в суд в случае клеветы) в) сведения о главном редакторе. На iformat есть об этом информация? vlsergey 10:06, 6 июня 2008 (UTC)
    • У меня нет ответа на вопрос о регистрации. Ссылки на iformat.ru - это ссылки на внешние веб-сайты. В статье, описывающей несколько точек зрения, должны содержать ссылки на сайты, представляющие каждую из точек зрения, причём число ссылок, поддерживающих различные точки зрения, должно быть сравнимыми. На указанном ресурсе содержаться полезные относящиеся к делу материалы, а именно, интервью и обзоры, наличие которых приветствуется правилами Википедия:Внешние ссылки.--Moria 11:19, 6 июня 2008 (UTC)
      • Внешние ссылки — это то, что располагается внизу страницы. Тут я с Вами согласен — и что должно быть их примерно одно число, и что там содержатся интересные материалы. Но тут речь идёт об использовании iformat в качестве авторитетного источника — это регулируется уже принятым правилом Википедия:Авторитетные источники. vlsergey 12:31, 6 июня 2008 (UTC)

        • На сайте iformat.ru предоставлены достоверные источники в интервью и обзорах судебного заседания, из которых следует, что человек или группа действительно придерживаются определенного мнения. Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный. И то, и другое может быть достоверным источником. Вот что вычитала из Википедия:Авторитетные источники, цитаты:

          «При написании статьи следует использовать авторитетные источники, однако для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделах «Ссылки» и «См.также» допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников.

          Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника.

          В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики».

          Пока у меня нет сомнений в возможности использования обсуждаемых ссылок, а вопрос целесообразности – он совсем другого рода, тут можно искать компромисса.

          Хочу разъяснить по вопросу авторства ссылки, который прозвучал выше, что все тексты по хронологии дела № 376062 (а там даже есть интервью с Ворсобиным) написаны Ларисой Бочановой В Защиту. Журналистское расследование уголовного дела № 376062 «по мошенничеству» Грабового /март-июнь 2007 года/..--Moria 14:41, 6 июня 2008 (UTC)

          • Ещё раз повторюсь - речь идёт не о ссылках, а о признании или нет iformat в качетсве авторитетного источника информации. Все приведённые выдержки из правил к этому не относятся. vlsergey 16:42, 6 июня 2008 (UTC)
• Я вконец запуталась– в чём разница при использовании АИ и Ссылки. Если не трудно, смогли бы Вы показать на наших конкретных примерах для рассматриваемого источника эту разницу. В качестве ссылки может быть использован материал, не удовлетворяющий критериям для авторитетных источников, не так ли? Как может выглядеть, например, интервью с Дудиевой, чтобы соответствовать сложившимся правилам? Как-то все очень завуалировано Вы формулируете, Сергей. Ссылки на iformat сейчас даны три раза. Что Вы в итоге предлагаете? --Moria 17:46, 6 июня 2008 (UTC)
  • Для начала хочу показать разницу между ссылками на сайт и использование сайта как АИ:

    Пример допустимых ссылок: ссылка на drugg.ru - это аффилированный сайт. Ссылка на него внизу страницы допустима и даже нужна, так как сайт посвящён целиком объекту статьи. Но использование в качестве источника, цитирование статей и пр. и пр. недопустимо - сайт имеет ярковыраженную про-Грабововскую позицию.

    Пример допустимых АИ: газета.ру, www.annews.ru и др. Они используются для ссылок на цитаты и пр., и пр. Но не помещаются снизу страницы, так как содержат только одну-две статьи (иногда допустима ссылка на ключевые статьи).

  • Таким образом, моё предложение состоит в том, чтобы исключить использование сайтов, которые явно аффелированы с объектом статьи, в качестве АИ. То есть не использовать ссылки на iformat и drugg.ru в качестве ссылок на материалы, которые используются для подтверждения тех или иных материалов статьи. vlsergey 19:55, 6 июня 2008 (UTC)
    • Утверждать, что iformat.ru аффелирован c Г. Грабовым нельзя. Это не так, источник самостоятельный. Хорошо, давайте разместим в ссылках «Форумы и веб-страницы, поддерживающие Грабового» только эту - В Защиту. Журналистское расследование уголовного дела № 376062 «по мошенничеству» Грабового /март-июнь 2007 года/, которая вбирает в себя обе ссылки, присутствующие статье.--Moria 06:38, 7 июня 2008 (UTC)
      • Речь не о том, чтобы удалить ссылки снизу страницы. Речь о том, чтобы не использовать материалы этого сайта в качестве источника цитат и материалов для статьи. vlsergey 19:17, 7 июня 2008 (UTC)
        • Согласна. Внесите изменения.--Moria 06:48, 8 июня 2008 (UTC)
• Мне кажется, что деление на авторитетные и неавторитетные источники в правилах Википедии оставляет большую часть источников в третьей, "серой", категории. Безусловно авторитетными считаются научные журналы, где публикации проходят предварительный осмотр и последующие подтверждения и опровержения. Примеру новостных служб как авторитетным источникам можно противопоставить факт принадлежности некоторых из них лицам, близким к владению средствами, перешедшими недавно от государства.[5] Сообщения в форумах, особенно без подписи известного лица, относятся к безусловно неавторитетным источникам. Интервью с Дудиевой на бывшем веб-сайте "Иной формат" не выглядит подделкой, потому что та же журналистка писала о Дудиевой и Грабовом. В другой статье Бочановой "ИНОЙ ФОРМАТ": Судилище. Адвокат Вячеслав Макаров: дело Грабового сфабриковано приводятся слова адвоката Макарова, что обвинения по Беслану и о якобы документированном Ворсобиным факте мошенничества отпали во время процесса. --Ilgiz 14:48, 7 мая 2010 (UTC)
  • По поводу непосредственно iformat : Редколлегия. --Van Helsing 06:04, 8 мая 2010 (UTC)
  • По поводу недовольства адвоката обвинительным приговором - иное развитие событий кто-нибудь представляет себе? С точки зрения адвоката, вообще все обвинения отпали в ходе процесса, дело сфабриковано, но суд этого почему-то не учел. Но решающим-то является мнение не адвоката, и, тем более (sic!), не обвиняемого по статье 159 ч.2 УК РФ.
  • По поводу мошенничества (с Обсуждение участника:Ilgiz#Грабовой, Григорий Петрович) - это вид преступления, наказание предусмотрено указанной статьей УК, вина персоналии доказана, определена мера наказания. После этого любые Гневные Заметки, опровергающие решение суда, на веб-сайтах, особенно с сомнительной репутацией и низкой степенью рецензирования - ни разу ни АИ. --Van Helsing 06:18, 8 мая 2010 (UTC)
    • Не читал указанной вами ссылки о редколлегии, но предполагаю, что собственники веб-сайта поменялись, ибо статья исчезла, но осталась в архиве интернета.
      
      Согласен, что редакторские правки статьи не должны содержать критики решения суда от лица самих редакторов либо от неопределённого "широкого круга", согласие с которым редактора подразумевается. Но политика нeйтральной точки зрения предполагает упоминание существующих вне википедии точек зрения и их авторов.
      
      Было бы удобно иметь под рукой текст приговора, так как многочисленные редакторские либо обобщённые мнения подразумевают обвинения, которых могло и не быть. Кстати, государство не может засекретить тексты открытых судов. --Ilgiz 17:35, 8 мая 2010 (UTC)
      • Приговор Грабовому можно прочитать здесь: первая часть и окончание--Moria 08:43, 11 мая 2010 (UTC)
        • Поучительно. Спасибо. Несколько настораживают опущения текста приговора, обозначения жирным шрифтом, курсивом, ссылки на нумерованные "л.д." (лист дела?). Настораживают в том смысле, что непонятно, являются ли эти особенности точной копией приговора. Кроме того, обвинение посчитало, что Грабовой не предлагал матерям Беслана воскресить погибших детей за деньги, как написано во вступлении со ссылкой на "широкую известность" этого утверждения. Клевета тоже может быть широко известна, но от этого она не становится правдивой критикой. Именно, матери сами приехали к Грабовому, и тот устроил им бесплатную консультацию.
          
          Предлагаю перенести вышеозначенное клеветническое утверждение из вступления в раздел критики и указать непосредственно в тексте имена заявителей. Например, так: Журналист газеты Известия Дмитрий Соколов, журналист газеты Комсомольская правда Владимир Ворсобин, Наталья Козлова из Российской газеты, Евгения Душанина из Страны.ру утверждали, что Грабовой обещал бесланским матерям воскресить погибших за деньги.[ссылка1][ссылка2][ссылка3][ссылка4]. Формулировка о причастности .. писали .. грешит неявным одобрением редактора статьи, и эта причастность не фигурировала в приговоре.
          
          Слова о "проверке, проведённой прокуратурой", в результате которой эти сведения якобы подтвердились, не находят подтверждения в приговоре и указаны без ссылки на источник. Удалить.
          
          Кроме того, ставить ярлык "мошенник" в коробочке персоналии неэнцеклопедично. Предоставьте читателям самим прочитать статью и составить своё мнение.
          
          Новость с NewsRU о конференции Грабового ссылается на радио Эхо Москвы, поэтому лучше указать непосредственные ссылки, например, вот эту.[6]
          
          Моё изложение интервью с Дудиевой:

          Сусанна Дудиева сказала Ларисе Бочановой в интервью 2007 года, что Грабовой не был в Беслане и что ни одна мать погибших детей не платила Грабовому. Признавая факт поездки к Грабовому и его проповедования идей воскрешения, Дудиева назвала имена журналистов, распространивших клевету о контактах с Грабовым. Среди названных Дудиевой были Владимир Ворсобин из Комсомольской правды, Дмитрий Соколов из Известий, Алексей Пиманов от телепередачи «Человек и Закон».

          
          
          Предлагаю следующий пассаж о досрочном освобождении:

          Группа адвокатов, включая Михаила Трепашкина, обращалась в международные инстанции, требуя рассмотреть нарушения судопроизводства в деле Грабового, привлечь к ответственности главу государства Дмитрия Медведева и главу правительства Владимира Путина. Судебное заседание по досрочному освобождению Грабового завершилось в его пользу весной 2010 года.

          
          
          Спасибо. --Ilgiz 17:01, 11 мая 2010 (UTC)
        • Выделение шрифтом в тексте приговора явно сделал автор блога, который его разместил.
          
          По поводу Ваших предложений. А какое основание мнение Дудиевой мы имеем право считать за истину в последней инстанции и уделять её приоритетное значение? В статье есть несколько цитат из её интервью, и не зачем подобное дублировать многократно. Она не может говорить за всех матерей и всех потерпевших, а только за себя. Насколько я помню, что она подавала иски за клевету к газете Известия и Соколову-Митричу и все их проиграла. Так какое у нас основание называть статьи газет и журналистов клеветническими? Никакого. И вообще детализация информации, касающаяся мнения одной только Дудиевой целесообразна в статье, посвящённой ей, а не здесь. Кроме того, есть и другие матери Беслана и у них иное мнение. О том, что сторонники Грабового были в Беслане рассказали многие журналисты. А вот что вчера написал писатель Михаил Поляков, который лично был в Беслане во время событий. Что я помню о Грабовом Давайте разместим его мнение?--Moria 07:33, 12 мая 2010 (UTC)
        • По поводу заявления от 15 сентября 2008 года ряда российских правозащитников в ООН, в Гаагский трибунал и Международный уголовный суд о привлечении к международной уголовной ответственности экс-президента России Владимира Путина и действующего президента РФ Дмитрия Медведева за уголовное преследование Григория Грабового в статье есть подробная информация и ссылки на АИ, она расположена в той же теме выше. Зачем дублировать и тем боле привязывать событие двухлетней давности к УДО?--Moria 07:57, 12 мая 2010 (UTC)
          • Спасибо. Я не имел в виду излагать мнение Дудиевой как решающее для статьи. Но точки зрения, которые противоречат даже точке зрения редактора, могут быть указаны. Ваше замечание о подробности изложания интервью Дудиевой я понимаю, поэтому я и сократил изложение в пару предложений. Я не читал статью Полякова, но если вы считаете его мнение заслуживающим упоминания, пожалуйста, добавьте. Судя по названию веб-сайта, это его персональный сайт, поэтому я постарался бы найти ссылки на публикации Полякова в прессе по той же теме. Как и во всех изложения других ссылок, в ссылке на Полякова нужно будет упомянуть и его имя. Насколько я понимаю, имена источников важны в статьях о современниках.
            
            Я не заметил информации о заявлениях адвокатов. Видимо, их нужно перенести в один из под-разделов о судебном процессе. --Ilgiz 15:42, 12 мая 2010 (UTC)

По поводу Перца

Источник: В Киеве провели экспертизу и сделали заключение о политико-правовой оценке факта привлечения к уголовной ответственности за мошенничество Григория Грабового--Moria 09:52, 8 июня 2008 (UTC)

• Вот еще источник из США: издательство Медиагруппа “КОНТИНЕНТ” — сеть русскоязычных еженедельных изданий, распространяемых на территории США в 42 штатах, а также интернет-порталов и книгоиздательских подразделений, продается она и выписывается в следующих штатах: Kontinent East / CT, DC, DE, MA, MD, ME, NH, NJ, NY, PA, RI, VA, VT, WV - О ТОМ, ЧТО ПРОИСХОДИТ НА САМОМ ДЕЛЕ.
• Экспертиза Перца была напечатана в издании (ссылка в статье): Всеукраинский общеполитический образовательный еженедельник «ПЕРСОНАЛ Плюс», № 1 (254), 17 - 23 января 2008 года.
• Про эту экспертизу напечатало Агентство федеральных расследований FreeLance Bureau в статье: Эксперты воскрешают Грабового. --Moria 11:14, 8 июня 2008 (UTC)
  • Подробнее о Перце и его квалификации сказано в последнем источние (наверное, его и лучше вставить вместо заданного вопроса): "Исследовательский коллектив (в дальнейшем также «Исследователи») под руководством научного эксперта по политико-правовым вопросам Перца Василия Ивановича, профессора вуза, ученая степень подтверждена дипломом ЮР № 001419 від 19.ХІ. 1980 р., научная специализация «Право, политика и религия славянских народов», на основании договора и ходатайств общественных организаций России, Украины, Германии, США, Казахстана и других государств, а также адвоката Московской коллегии адвокатов «Макаров и партнеры» Макарова В. Г., в октябре 2007 — январе 2008 г.г., с соблюдением законодательства Украины и РФ о научной деятельности и научной экспертизе, провел научную политико-правовую экспертизу." --Moria 11:41, 8 июня 2008 (UTC)

• FLB (как и kontinent.org) всего лишь перепечатывают статьи с других источников. Более того, на kontinent.org даже подписано, что материал от сторонников Грабового в США и Канаде. Думаю, что по этому материалу лучше всего оставить ссылку на «Персонал Плюс». vlsergey 12:32, 8 июня 2008 (UTC)

Источники

Я расставил шаблон^{[источник?]} в тех местах, где информация должна быть подтверждена АИ, не имеющими отношения к drugg.ru (и, желательно, к iformat.ru).

Давайте установим рабочий срок в две недели, по прошествии которых, если не будет источников, они могут быть удалены. vlsergey 12:39, 8 июня 2008 (UTC)

• Хорошо. Попробуем уложиться в этот срок.--Moria 14:52, 8 июня 2008 (UTC)

  Про раскол Матерей Беслана и негативную оценку некоторых их активистов (лидер раскола Элла Кисаева, в статье фамилия с ошибкой, правильно - Кесаева ) в статье «То к Путину, то к Грабовому»

  Полный текст обращения этой части организации "Матери Беслана" здесь Матери против Грабового.

  В конце этой заметки о негативной оценке Э. Кесаевой Матери Беслана призвали на помощь мужей

  Подробно о причинах раскола Матери Беслана отказали друг другу в доверии

  В результате раскола 21 января 2006 г. зарегистрирована Общественная региональная организация "Голос Беслана", главой "Голоса Беслана" была избрана Элла Кесаева О регистрации организации "Голос Беслана".

  19 января 2007 г.в Северной Осетии суд закрыл комитет "Голос Беслана", ссылка в статье.--Moria 17:29, 10 июня 2008 (UTC)

  Сообщение об открытии церкви г. Грабового в Чикаго было закомментировано из-за отсутствия подтверждения из СМИ. Пару-тройку источников я нашла.

  24 января 2007 года в Чикаго США была открыта первая в мире официальная Церковь Григория Грабового Второго Пришествия Иисуса Христа, сообщение об этом от 14 марта 2007 г. в статье В ЧИКАГО ОТКРЫЛАСЬ ПЕРВАЯ «ЦЕРКОВЬ ГРАБОВОГО»

  Вот еще ссылка Агентства религиозной информации «Благовест-Инфо» от 13 марта 2007 года В Чикаго открылась первая официальная церковь Грабового.

  А вот от ИА REGNUM: В Новосибирске выпущен DVD-диск от "апостолов" Григория Грабового. По моему, источников достаточно, чтобы принять и разместить эту информацию. Только где?--Moria 13:30, 16 июня 2008 (UTC)

  Я предлагаю сообщение об открытии Церкви Г. Грабового в Чикаго вставить в раздел «Учение Грабового».

  Посмотрите, можно ли использовать вот эти источники (в дополнение к какому нибудь вышеприведенному) об открытии зарубежных церквей: Свидетельствo о регистрации в Чикаго ЦЕРКВИ ГРИГОРИЯ ГРАБОВОГО ВТОРОГО ПРИШЕСТВИЯ ИИСУСА ХРИСТА

  Вторая официальная церковь в США зарегистрирована5 мая 2008 года: Свидетельствo о регистрации в США, Штате Массачусетс г.Бостон ЦЕРКВИ ГРИГОРИЯ ГРАБОВОГО ВТОРОГО ПРИШЕСТВИЯ ИИСУСА ХРИСТА.--Moria 08:33, 17 июня 2008 (UTC)

  Давайте расширим тему про Учение его религиозной составляющей, например, «Учение и религия Грабового». Все свои лекции Грабовой сам объявил религиозными проповедями. Про российский период можно дать следующую информацию: По мнению заслуженного юриста Сергея Пашина, опубликованному ИА REGNUM 29 марта 2005 года, если Григорий Грабовой хочет объявить себя основателем новой религии, он должен зарегистрировать общину своих сторонников в соответствии с законом «О свободе совести и о религиозных объединениях», однако, судя по тому, что этого не сделано, его деятельность уязвима с правовой точки зрения. Деятельность Грабового уязвима с правовой точки зрения: интервью заслуженного юриста Сергея Пашина ИА REGNUM, а про зарубежный – сообщение про регистрацию Церкви в Чикаго.--Moria 12:20, 17 июня 2008 (UTC)

• Есть такая статья о Грабовом и его семье. Стоит ли её вставить в «Ранние годы»?
• Про детские и школьные годы Григория Грабового, его семью рассказала его мать Людмила Ильинична в интервью, данной газете Казахстанская правда 10 декабря 2004 года Шымкентский прорицатель--Moria 15:56, 19 июня 2008 (UTC)
  • Можно ли в качестве АИ использовать эти: ДИКИЕ ВРЕМЕНА; В ЗАЩИТУ! ДЕЛО №376062 ПО «МОШЕННИЧЕСТВУ» Г.ГРАБОВОГО?--Moria 11:00, 23 июня 2008 (UTC)
    • Правильно было бы перенести данные о регистрации и ликвидации «Голос Беслана» в одноименную статью. Пока внесла в нашу статью, чтобы была что переносить. Ну и порядки у вас на Википедии! Статью про ДРУГГ удалили. Простите, объединили - худо-бедно страница полноценного текста и десяток источников. А статья «Голос Беслана» с одной ссылкой на их собственный сайт и три строчки информации благополучно существует! Комедия абсурда!--Moria 14:46, 23 июня 2008 (UTC)

Фотография

Я поставил сейчас фотографию с сайта drugg.ru, используемую согласно fair-use в соответствии с ВП:КДИ. Однако желательно заменить эту фотографию на какую-нибудь свободную. Для этого нужны либо фотографии Грабового, сделанные самими участниками, либо чтобы кто-нибудь разрешил использовать фотографии Григория Петровича на условиях одной из лицензий:

• GFDL - использование без ограничений при условии сохранении оригинального авторства и лицензии (GFDL)
• CC-BY - использование без ограничений при условии сохранении оригинального авторства
• CC-BY-SA - использование без ограничений при условии сохранении оригинального и лицензии (CC-BY-SA)

vlsergey 23:09, 9 июня 2008 (UTC)

Учение Грабового

Напоминаю, что раздел об Учении должен основываться на обзорных статьях других авторов, не связанных с Григорием Петровичем. То есть нельзя использовать материалы, расположенные (но не ограничиваясь):

• в книгах самого Грабового
• в книгах его последователей (Тихоплавых)
• на сайтах об учении

Использование этих источников нарушает нейтральность статьи и противоречит правилам ВП:АИ, ВП:НТЗ. vlsergey 11:57, 15 июня 2008 (UTC)

• • Похоже, ситуация безвыходная. Кроме Тихоплавов и Судакова подробно и доступно про Учение Грабового никто не рассказывал, других источников я не найду. Хотя меня лично их книги оттолкнули от Учения Грабового, я не сторонник такого популизма. Да, все сайты, разместившие основные постулаты Учения можно признать дружественным и аффилированным, даже если они выглядят вполне нейтральными. Я про sir35.ru. Я уже поняла что тот, кто въехал в Учение, достиг собственных результатов и может иметь свою позицию - сторонник, значит его мнение нельзя принимать. А тот, кто в Учении ничего не понял и его не принял, что он может сказать, кроме этого. В этой ситуации тема идет на удаление. Я в принципе планировала вставить еще один абзац о Воскрешении в физическом теле, и на этом закончить тему. Книги Грабового у нас представлены широко, кому надо – разберется.--Moria 12:51, 15 июня 2008 (UTC)
    • Если это серьёзное учение, то должны быть научные работы или хотя бы исследования. Например, в разделе Критика есть ссылка на статью Александра Локтева, откуда можно попытаться подчерпнуть нейтральные (те, которые не отрицательные) фактические материалы. vlsergey 13:00, 15 июня 2008 (UTC)
      • Ох, Сергей! Ну если А.Л.Локтева считать нейтральным человеком, и это с такими то комментариями в адрес Грабового – «Если бы это не были слова изощренного мошенника, то можно было бы подумать, что это лепет человека с детскими, точнее, недоразвитыми умственными способностями.», то я просто верх толерантности. Это идеологический представитель ортодоксальной науки, есть его мнение в Критике – пусть будет. А у Грабового издан трехтомник «Практика управления», где результаты заверены нейтральными комиссиями. Но это очень замусоленный аргумент, да и вовсе не аргумент в рассматриваемой концепции. У Грабового есть патенты как основа Учения, есть публикации в научных журналах. Суду все это было представлено, и принято судом в качестве доказательства. Давайте куда-нибудь выруливать. Уберите из темы все, что Вас не устраивает. Начнем сначала.--Moria 13:56, 15 июня 2008 (UTC)
        • Его нейтральным считать нельзя, но из работы можно выбрать то, что не является критикой, а относится к описанию. vlsergey 15:28, 15 июня 2008 (UTC)

Второй раз прочитала рекомендованную статью А.Л.Локтева, и не нашла за что в ней глазом зацепиться, ничего разумного (с моей точки зрения). Две его цитаты пусть «украшают» статью как свидетельство умения Локтевым вести научные споры. Про мое отношение к Тихоплавам я уже писала, одна радость от Вашего запрета их цитировать - не надо перечитывать их книги в поисках зёрен информации, меня их «интерпретация Учения» покоробила. Я считаю неэтичным использовать Локтева в качестве источника про Учение Грабового, в силу вышесказанного. Это моя четкая позиция, ценю Ваши рекомендации и Ваше желание помочь разрулить ситуацию. Тем более Локтев впрямую Грабового он не читал, а только в пересказе Тихоплавов, что есть две разные вещи. У Локтева соответствующий раздел называется «Учение Г.П. о Боге и человеке», на самом деле это подраздел Учения «О спасении и гармоничном развитии», подразделов много:

• Учение о Любви
• Учение Жизни Вечной
• Учение о Душе
• Учение о Духе
• Применение технологий Учения к поисковым системам
• Учение о Боге и Человеке
• Учение о Воскрешении
• Учение о Мире
• Учение о Любви
• Учение о Духе
• Учение о Сознании
• Учение о Теле Человека
• Учение о Земле
• Учение о Космосе
• Учение о Боге.

Это оглавление из книги «Учение о спасении и гармоничном развитии», ISBN: 5-93233-015-6. Целесообразнее использовать этот список, чем тот, что в статье. Я не считаю нужным останавливаться на отдельных и частных аспектах Учения в рамках формата статьи. Главное было сказано – это управление посредством Сознания, и одновременность решения целого и частного - Макроспасения и личной задачи, предотвращение возможной глобальной катастрофы и достижение по личным целям - это основа вечного гармоничного развития. Это отличает Учение Грабового от всех других эзотерических учений, в которых, прежде всего, предлагается решать только личные задачи. Закончу про Локтева. Зацепила его за живое следующая фраза Грабового «человек попросил Бога о его создании ещё до того, как был создан». Я этот момент тоже не поняла, дважды спрашивала о его разъяснении у лицензированных и сертифицированных учеников Грабового, но не увидела понимания у них тоже. Но совершенно не обязательно понимать все, чтобы решать свои задачи, для этого достаточно прочитать одну любую книгу или лекцию. Вот нашла подходящую нейтральную цитату про Учение из Ленты новостей «РИА Новости» «Вечная жизнь» откладывается. Задержан Григорий Грабовой: «Целью Учения Григория Грабового «О спасении и гармоничном развитии» является всеобщее спасение и спасение лично каждого, обеспечение вечного созидательного гармоничного развития. Важнейшей задачей Учения Григория Грабового является предотвращение возможной глобальной мировой катастрофы и всеобщее воскрешение». У меня пока желание на этом и остановиться. Углубляться в детали, рассказывать про Создающую область информации, в которой и происходит реализация цели управления, по оптические системы управления – у меня, на самом деле, нет соответствующей квалификации.--Moria 08:39, 16 июня 2008 (UTC)

Встреча с Вангой

Хочу включить в статью этот скандальный и неоднозначный эпизод. Место расположения темы не определила – ясно, что не «Деятельность в России». Прошу оценить заранее и отредактировать.

27 октября 1995 года состоялась встреча Грабового с знаменитой ясновидящей Вангой в деревне Рупите Болгария, продолжительностью 50 минут. На ней присутсвовала только редактор Болгарского национального телевидения Валентина Генкова, переводившая их разговор, которая заявила, что на встрече рассматривались вопросы, касающиеся ядерно-экологической опасности на планете, продления жизни человека, возможности неумирания, а также объединения религий. Грабовым были заданы вопросы, по которым Ванга и изложила свое мнение, в частности, что Григорий Петрович, обладая феноменальными качествами, должен обязательно продолжать лечение людей и расширять области применения своих способностей. Он должен работать в России, откуда пойдет распространение результатов на все страны мира. Через 20 лет он достигнет того, о чем мечтает. - Грабовой, Г. П. Практика управления. Путь спасения. В 3 томах. — М.: Издатель А.В. Калашников, 2004. — 780 с. — ISBN 5-93233-004-X (Том 2).

Убедившись в том, что Григорий Грабовой исцеляет от рака 4-ой степени, Ванга, возвысив голос, сказала: «Ты — Бог!..» Ответ четкий и весьма убедительный, записанный на аудио- и видеокассеты Болгарским национальным телевидением. - В. Ю. Тихоплав, Т. С. Тихоплав Наша встреча с Грабовым. — М.: Астрель, ИГ "Весь", АСТ, Харвест, 2005. — 192 с. — (Доктрина жизни). — ISBN 5-17-032404-9, 5-271-12236-0, 5-9573-0753-X, 985-13-4552-0.

Московская целительница Людмила Ким в интервью газете «Комсомольская правда» 13 октября 2005 года заявила, что она присутствовала на встрече Грабового с Вангой, передала мнение Ванги о способностях Григория Грабового, которая, по словам Ким, его резко критиковала и выгнала. Проклятый Вангой и отвергнутый Кремлем....

7 апреля 2006 года газета «Правда» сообщила, что на встрече в 1995 году «молодой экстрасенс из России», так Грабовой себя называл, приезжает в Болгарию, к известной ясновидящей Ванге, которая устроила ему экзамен. Оставшись недовольной самозваным «целителем», Ванга буквально выгнала Грабового, о чем писали многие болгарские газеты Ванга выгнала горе-мага Грабового.

В июле 2006 года Андрей Левкин в газете «Взгляд» рассказал, что на Первом канале Центрального телевидения был показан документальный фильм, на котором предъявлена съемка встречи Ванги и Грабового, закончившаяся весьма эмоциональной реакцией Ванги, которая погнала его прочь Андрей Левкин: Москва как крокодил.

Болгарская журналистка Валентина Генкова выразила свой протест Российскому телевидению, в котором заявила о незаконном использовании её авторского материала – съёмок встречи болгарской ясновидящей Ванги с Г.П.Грабовым. В своём интервью Валентина Генкова сказала, что в представленном российскому зрителю фрагменте полностью был искажён смысл разговора Ванги с Григорием Грабовым В защиту! Дело №376062 по «мошенничеству» Г.Грабового.

Вячеслав Ежков, журналист, рассказал о том, что в 1995 году Ванга была тяжело больна и никого не принимала. Но для Грабового сделала исключение. Валентина Генкова дала интервью журналисту о встрече Грабового и Ванги:

Я была удивлена. Комментарий был совсем другой. То есть они не перевели мой комментарий, а прокомментировали, что Ванга выгнала Грабового. Это неправда. Разговор наш с Вангой начался с того, что она сказала: "Ты многое можешь, и ты должен это делать в России. Ты должен помогать людям. И не должен смотреть на Запад: ни в Германию, ни в Америку, никуда. Ты должен это делать в России. .

— Дикие времена

.--Moria 09:48, 25 июня 2008 (UTC)

• Видео / распечатка разговора есть где-нибудь? vlsergey 10:14, 25 июня 2008 (UTC)
  • В независимых источниках точно не встречала. Вот Фотографии из фильма о встрече Грабового с Вангой с субтитрами, Звук с форума Сотрудники, grabovoiabout.borda.ru/?1-2-0-00000184-000-0-0-1206027251 Текст с форума Попутчики. Видео нашла, но не знаю, что там – версия (монтаж) ОРТ или Генковой. Если эти материалы нужны (а зачем?), буду просить поддержки у других сторонников.--Moria 11:33, 25 июня 2008 (UTC)
    • Вот Видео-фрагмент передачи Первого канала про встречу с Вангой.--Moria 07:04, 26 июня 2008 (UTC)
      • Новая свежая статья от 25 июня 2008 г. в газете «Жизнь», где опять муссируется основные устойчивые лживые утверждения о Грабовом, в том числе о встрече с Вангой Грабовой рай. Вчера подано в прокуратуру заявление доверенного лица Грабового его женой Егеревой Еленой Борисовной о возбуждении уголовного дела и привлечении к уголовной ответственности журналистки газеты «Жизнь за всю неделю» Елены Яровиковой, редактора сайта www.zhizn.ru Юрия Гаркунова, лиц ответственных за выпуск газеты «Жизнь за всю неделю» от 25.06.2008 г. и главного редактора газеты «Жизнь за всю неделю». Арама Ашотовича Габрелянова. Вот как сказано в заявлении в прокуратуру пункт 8 стр. 2:«Фраза «Рассказывая о себе, Грабовой часто ссылается на то, что его на чудотворные дела благославляла великая Ванга, назвав своим учеником и последователем.» не соответствует действительности, т.к. Грабовой никогда не говорил, что является учеником или последователем Вванги и что она его на что-то благословила. И далее текст о Ванге и Грабовом, содержащийся в статье, является подменой фактов и не соответствует действительности (ст. 129 УК РФ). Имеется в наличии и приобщена с материалами уголовного дела видеозапись встречи Грабового Г.П. с Вангой и заявление единственного свидетеля этой встречи Валентины Генговой о подленном содержании данной встречи, из которого следует, что Ванга с Грабовым нормально общалась и она его ни коим образом не выгоняла и не было ничего подобного.»--Moria 14:05, 27 июня 2008 (UTC)
        • Двух минутный видео-фрагмент интервью Генковай в защиту Грабового, которое было дано после демонстрации видео-монтажа Первого канала и искажения сути беседы Грабового и Ванги в СМИ: О чем налгали СМИ. Интервью с Генковой.--Moria 11:29, 1 июля 2008 (UTC).
          • Большое спасибо, Сергей, за помощь с оформлением темы Ванга. Долго я не решалась перенести ее в статью. Приятно удивлена, как Вы профессионально и корректно всё отредактировали. С Уважением, --Moria 13:32, 1 июля 2008 (UTC)

Ввиду низкой значимости данного события предлагаю всю эту кашу укоротить до "В 1995 году Грабовой посетил ясновидящую Вангу в деревне Рупите (Болгария). Согласно последователям Грабового, Ванга заявила, что он обладает феноменальными качествами, должен обязательно продолжать лечение людей и расширять области применения своих способностей.(источники) Согласно критикам Грабового, Ванга прокляла и выгнала его (источники)" --Illythr (Толк?) 11:23, 6 июля 2008 (UTC)

• Насколько я понимаю, встреча с Вангой вызвала резонанс - были статьи на эту тему, материал не высосен из пальца. Зачем укорачивать? vlsergey 12:58, 6 июля 2008 (UTC)
  • Статья сильно перегружена цитатами (фактически, является сборником цитат), которые друг другу противоречат (оно и понятно, субъект такой), что снижает удобочитаемость. Надо начать постепенно убирать цитаты в сноски и на их основе делать краткое изложение в прозе. Мне кажется, проще начать с относительно малозначимого эпизода, и закончить ключевыми. В конце концов, это его посещение вызвало два противоположных описания, которые цитируюся остальными источниками с соответствующим отношением к нему. (Кстати, такое ощущение, что статью Ванга писала сама Ванга...). --Illythr (Толк?) 13:32, 6 июля 2008 (UTC)
    • Да, статья будет расти и увеличиваться в размерах дальше. Вот, быть может, ещё и про веру в Грабового начнем тему. Не возникнут ли проблемы с редактированием статьи такого объема? Когда я вступила в работу над проектом статья была в пять раз меньше по размерам, а ссылок с десяток. Сейчас их количество стремительно приближается к 100. Но сокращать материал, в том числе и по Ванге, как предлагает Illythr, у меня нет желания. До сих пор эта тема активно муссируется СМИ и является предметом заявления Грабового в суд, поэтому у темы будет развитие. Уберем или сократим, когда в обществе не будет интереса, а пока интерес острый. Мнения сторонников и противников Грабового по всем аспектам его деятельности настолько полярные – как их можно изложить кратко, да еще своими словами? Без конкретных цитат будет совсем трудно понять, в чем суть противоречий, тем более что мы рассматриваем не один аспект деятельности Грабового, а несколько --Moria 08:46, 7 июля 2008 (UTC)

Предлагаю ознакомиться с этим видео, где Ванга чётко говорит слова Не сможешь. Для этого Болгарского знать не надо. При этом в чем-то она его похвалила и устроила экзамен. Хитрый Петр 19:38, 8 декабря 2009 (UTC)

Начало статьи

В первом абзаце статьи стоит негативное и некорректное утверждение о Грабовом, которое я считаю недопустимым:

"Получил широкую известность тем, что обещал родственникам погибших в ходе бесланского теракта воскресить погибших за деньги" (ссылка на книгу Соколов-Митрич Д., Эрлих Г АнтиГрабовой. Кто «воскрешает» наших мертвых?).

Да, согласна, что известность Грабовой получил в результате публикаций в СМИ с этим ложным утверждением, начало положила статья от 27 ноября 2004 года о расследовании специального корреспондента газеты Известия Дмитрия Соколова-Митрича Беслан захватили сектанты и мошенники, еще у него была статья «Грабовые деньги» (эту я в электронном виде я почему-то не нашла). За эти публикации Награда "Золотой гонг" была вручена журналисту газеты "Известия" Дмитрию Соколов-Митричу в специальной номинации "За цикл публикаций о деятельности сектантов после бесланской трагедии" [7].

Ни один из двенадцати эпизодов уголовного дела не касается Беслана. Сусанна Дудиева и другие представители комитета «Матери Беслана» многократно заявляли, что о Грабовом они впервые узнали из подобных статей, в Беслане он не был и денег не брал. Предлагаю написать более корректно, так как было:

Получил широкую известность тем, что, по мнению журналиста газеты «Известия» Дмитрия Соколова-Митрича, обещал родственникам погибших в ходе бесланского теракта воскресить погибших за деньги Беслан захватили сектанты и мошенники. Эта информация была опровергнута Сусанной Дудиевой, председателем Комитета «Матери Беслана» В Защиту. Журналистское расследование уголовного дела № 376062 «по мошенничеству» Грабового. (Интервью с С.П. ДУДИЕВОЙ). Либо как-то по другому дезавуировать это негативное утверждение, и написать нейтрально. Какие будут возражения?--Moria 08:28, 27 июня 2008 (UTC)

• Имхо, не "по мнению", а "по сообщению". Elmor 17:28, 27 июня 2008 (UTC)
• Мне представляется спорным, что нужно упоминать, что Дудиева опровергла обвинения, прямо в начале статьи. Мы не пишем, виновен или нет Грабовой — мы пишем, почему он известен. Добавил источников, которые утверждают о его причастности, и перенёс их список в примечания - в заголовке оставил только сноску. vlsergey 12:20, 1 июля 2008 (UTC)
  • Не могу с Вами согласиться, Сергей. Спорным и негативным является всё начало статьи. Насчет известности – не всё так однозначно. Многие, например, узнали о Грабовом из «восторженных» книг Судакова, Самарина И.М («Феномен Григория Грабового»), Тихоплавов, положительных публикаций в центральных газетах, которые были ранее, в том числе, в тех же Известиях, передачи Малахова, передачи с Кашубиной. Не всех перечисленных писателей я даже включала в список книг поддержки, и считаю также неуместным выносить положительные отклики в начало статьи. Кроме того, собственные труды Грабового «Воскрешение людей и вечная жизнь – отныне наша реальность» издавались широкими тиражами, я лично делала в книжном магазине заказ на доставку, и ждала его исполнения полгода, настолько быстро книги расходились в магазинах. Это было задолго до создания темы Беслана. Мне не понравилась, что был исключен Д. Соколов-Митрич из авторов этого негативного утверждения, именно он придумал свою версию про Беслан, именно он написал серию статей, именно он получил заслуженную престижную награду за серию о Беслане, все остальные СМИ вторичны, они ссылались на его статьи. Не правильно ИМХО приводить всех единым списком, хочется видеть главного автора, точнее, я бы оставила и персонально Соколова-Митрича, и прочий перечень. Поскольку информация имеет крайне негативный характер, хочется иметь сведение об опровержении Дудиевой сразу, рядом. Согласитесь, всё, что написано в приамбуле статьи задает тон всей статье. Без противоположной точки зрения нейтральность заголовка нарушена. Я не против острых формулировок, иначе получиться пресно. Большинство населения связывает Беслан неразрывно с Грабовым, кроме матерей, которые потеряли своих детей. Я когда услышала ТАКОЕ из СМИ, сама была в шоке, дух мой был поколеблен, и ноги меня сами понесли на первую пресс-конференцию с Дудиевой. Там все встало на свои места - всё из первых уст, это не игра. Пусть будет представлена точка зрения Соколова-Митрича, но пусть также будут представлены те, кто с ним не согласен.--Moria 14:34, 1 июля 2008 (UTC)
    • Вот свежая статья в поддержку Грабового Обращение к общественности! Гробовое молчание по делу Грабового – позор России. Приведу одну цитату из статьи в поддержку своей позиции: «Тотальное использование государственных СМИ для распространения клеветы в отношении Г.П.Грабового с использованием события острой боли и моральной трагедии для всей России (Бесланской трагедии), не взирая на письма и выступления общественной организации «Матери Беслана» в защиту Г.П.Грабового, стало отличительной чертой этого дела». Мне бы очень хотелось думать, здесь будет не так, здесь будет иначе.--Moria 16:05, 1 июля 2008 (UTC)
  • Информация Соколова-Митрича и информация Сусанны Дудиевой по одному и тому же вопросу противоположна по содержанию, но равновесна по значимости. Соколов-Митрич и Сусанна Дудиева лица, имеющие одинаково высокий социальный статус. По-моему мнению, иформация от Сусанны Дудиевой должна быть размещена в начале статьи, рядом с информацией Соколова-Митрича. Именно таким образом в статье будет соблюден принцип нейтральности. Verylight 05:33, 2 июля 2008 (UTC)
  • Согласна с Moria, что "всё, что написано в преамбуле статьи задает тон всей статье". Очень прошу вас, оставьте информацию о Сусанне Дудиевой в начале статьи. Verylight 05:31, 2 июля 2008 (UTC)
  • Moria и Verylight правы: негативно-утвердительное начало статьи перевешивает всю другую информацию, тем более ту, которая расположена в конце стати, как бы между прочим. Информация от Сусанны Дудиевой должна быть рядом с информацией о газетных публикациях про Беслан. Такое расположение сделает статью беспристрастной. OlgaM 16:02, 2 июля 2008 (UTC)

Начало статьи написано в стиле жёлтой прессы, типичной газетной статейки, а не энциклопедия. Посмотрите на краткую аннотацию других ныне живущих людей.--Pantzer 18:10, 7 июля 2008 (UTC)

• Ваш вариант? vlsergey 18:31, 7 июля 2008 (UTC)

Я хотя и с подозрением отношусь к экстрасенсам и подобным людям, но тут уж явно нарушение НТЗ. Второе предложение - про суд. Ничего не сказано о том, кто он такой и чем занимается. Когда начинаешь читать статью, появляется ощущение, что заскочил в быстро мчащийся поезд, или открыл книжку где-то в середине. Свой вариант я предлагать не буду, т.к. почти ничего про него не знаю. Посмотрите статью про Кашпировсого, Чумака или др. гипнотизёров. Там вполне приличное начало.--Pantzer 01:12, 8 июля 2008 (UTC)

Выступаю в поддержку мнения Pantzer. Предлагаю первое предложение изложить так: "основатель «партии ДРУГГ», автор учения «О спасении и гармоничном развитии», о воскрешении людей и жизни вечной." Расшифровка названия ДРУГГ несущественна и совершенно не корректна, в официальных документах ДРУГГа она не фигурирует, в прессе приводятся различные варианты расшифровки, типа «Добровольные распространители», «Добровольное распространение», в теме ДРУГГ одна их них фигурируют. Вторая часть фразы максимально четко фиксирует то, чем занимался и что создано Грабовым, краткое название его Учения.--Moria 15:33, 10 июля 2008 (UTC)

грядущего на облаках небесных

Хочу обратить внимание на правку Elmor от 29.06.08 г.: после цитаты Грабового …заявляю, что я, Григорий Грабовой — Второе Пришествие Иисуса Христа. Данное заявление я делаю на основании Слова Божьего и Словом Божьим, и на основании того, что я лично в этом был уверен всегда, то есть я это знал всегда изначально, от рождения., Elmor добавил следующее «Следует отметить, что данное заявление напрямую противоречит тексту Библии, в которой сказано, что второе пришествие Христа будет пришествием с неба, а не рождением на Земле, и что им завершится история мира.» Прошу уточнить Elmor'а, какое именно утверждение Библии он имел ввиду, чтобы не гадать, а говорить предметно. В таком виде это тянет на ВП:ОРИСС, отсутствует ссылка на АИ. На мой неискушенный взгляд новичка, АИ для Библии – это ее прямое цитирование, ссылка на конкретную книгу и номер её строки, и толкование этой цитаты независимым Авторитетным автором. Не знаю, какую фразу имел в виду Elmor, возможно одну из этих. Из святых евангелистов двое Матфей и Марк свидетельствуют про суд над Иисусом Христом, и приводят его ответ по смыслу тождественный:

У св. Матфея: Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам; отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных (Мф. 26, 64).

Согласно св. Марку: Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных (Мк. 14.62).

В еврейской речи словосочетание ты сказал имеет положительно-констативный смысл, что подтверждается тождеством последовавших затем слов Спасителя. Некоторая разница в словах могла возникнуть потому, что Евангелие от Матфея дошло до нас не в оригинале, а в переводе с арамейского языка на греческий.

Вот, например, такую трактовку этой фразы предложил сторонник Грабового: «Второе Пришествие Иисуса Христа - Второе Пришествие знаний от Создателя. В Новом завете сказано "грядущего на облаках". Практика и Учение Г.П.Грабового берут свое начало в авиации, что изложено в "Практика управления - путь спасения". Как видите, новые знания пришли к нам через авиацию, или можно сказать через облака. Поскольку 2000 лет назад авиации не существовало информация была передана как "грядущего на облаках".» Тоже Орисс… . Я сама совершенно не сильна в богословских вопросах и не собираюсь толковать Библию, но мне бы хотелось бы, при включении утверждений такого рода иметь ссылку на АИ, либо переформулировать, а до тех пор лучше убрать, учитывая, что многие фразы Иисуса Христа аллегория, и их нельзя понимать буквально.--Moria 12:27, 4 июля 2008 (UTC)

• Считаю, что в такой скользкой теме без приведения АИ практически по каждой фразе нельзя вносить спорные изменения. Откатил как орисс. vlsergey 17:15, 4 июля 2008 (UTC)
  • Спасибо, Сергей! Сама бы я не решилась на откат. Быстрое и неожиданное для меня решение! Вы не перестаёте меня удивлять своей нейтральностью и независимостью в редактировании статьи, четкому отстаиванию правил Википедии. С Уважением, --Moria 17:56, 4 июля 2008 (UTC)

Уважаемый участник Elmor, я прошу вас привести авторитетные источники. Очень желательно - с указанием страниц и ссылок на материал в сети. Указанная Вами фраза, если я правильно разобрался в нумерации, «ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;» - абсолютно не подтверждает высказанную Вами точку зрения. vlsergey 18:22, 4 июля 2008 (UTC)

Нашёл соответствующий материал у Соколова-Дмитрича. Пока заменил на следующее:

Журналист Соколов-Митрич своей книге «АнтиГрабовой» подверг критике признание Грабового на основе анализа текстов Евангелия от Матвея и от Евангелия от Луки. Как указывает журналист, согласно библии, второе пришествии Христа не может быть тайным, по образу первого пришествия, а должно быть «молния исходит от востока и видна бывает даже до запада». Грабовой же, по мнению Соколова-Митрича, позиционирует себя именно как тайное «второе пришествие».

vlsergey 18:36, 4 июля 2008 (UTC)

• Расширенная цитата: "Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне", - не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах", - не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; ибо, где будет труп, там соберутся орлы". - из чего следует, что людям, называющим себя "вторым пришествием" верить не следует, + из Апокалипсиса: "И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует. Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого. Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие". ". Согласитесь, это отнюдь не тайное рождение на Земле. Elmor 18:58, 4 июля 2008 (UTC)
  • Это, как я понял, расширенная цитата из Матфея. К сожалению, кто-то может сказать, что это лишь метафоры… (ведь утверждают же некоторые, что 7 дней творения — это метафоры). То есть вопрос интерпретации Библии должен решать с помощью АИ. Я добавил инфорацию, но со ссылкой на «АнтиГрабового». По текущему варианту есть замечания/предложения? vlsergey 19:04, 4 июля 2008 (UTC)
    • Дело в том, что можно сказать, что это метафоры, но сказать, что в тексте подразумевается прямо противоположное сказанному - нельзя. Если сказано "не верьте", то невозможно интерпретировать это как "верьте". Могу поискать еще теологических толкований этого куска, если хотите.
      • Я могу лишь согласиться с высказыванием Соколова-Митрича, что для того, чтобы перестать верить Грабовому, достаточно перечитать Библию. Но вопрос применения отдельных цитат всё-таки требует АИ, который проинтерпретирует Библию в отношении Грабового. vlsergey 19:23, 4 июля 2008 (UTC)

Есть. "Грабовой же, по мнению Соколова-Митрича, позиционирует себя именно как тайное «второе пришествие»". Имхо, нужно убрать "по мнению Соколова-Митрича", т.к. Грабовой никогда не заявлял, что он спустился с небес. Наоборот, он говорил, что родился, как Христос в результате "непорочного зачатия". Elmor 19:10, 4 июля 2008 (UTC)

• То, что он родился в результате непорочногно зачатия — это было. Но вот вывод, что жизненный путь Грабового можно называть «тайным пришествием» — это всё-таки вывод Соколова-Митрича. Может быть, потом Грабовой объявит, что громкий судебный процесс и был той самой молнией от неба и до неба… Утрируя, я хочу показать необходимость приведения источников в вопросе, по которому у других участников (см. выше) могут возникнуть вопросы. vlsergey 19:17, 4 июля 2008 (UTC)
  • Пока нашел несколько таких ссылок с сайта РПЦ: [8], [9], [10]. Во второй заявление Грабового названо кощунством. Кроме того, мне кажется, следует дать в статье соответствующий кусок из Евангелия. В конце концов, Евангелие - точно АИ в вопросах христианства. Elmor 06:00, 5 июля 2008 (UTC)
    • Уважаемый Elmor, сейчас мы должны разобраться в следующем - есть вопросы веры, например, это Заявление Грабового о Втором Пришествии, можно верить , можно нет, у каждого это индивидуально, единого мнения быть не может, и поэтому, как мне кажется, не нужно вставлять комментарии этого Заявления в энциклопедическую статью. Сколько людей, столько и мнений, нет смысла голосование устраивать.Вера в доказательствах, как традиционно считается, не нуждается. Кстати, у Грабового есть лекция "Доказательство существования Бога Учением Григория Грабового", он доказывает, но его позиция исключение. Подборка материалов, котрую Вы нашли, отражает негативную позицию и критику Грабового, поэтому ИМХО ей место в разделе критики. По поводу цитирования Библии. Надо четко цитироать и давать коментарий авторитетного человека. Текст библии, в отношении многих там описанных явлений, священнослужителями признаётся как аллегория. Например, на НТВ, 23 июня, в программе у Толстой (Школа злословия) был диакон Кураев... На их вопрос о "яблоке и змие" он ответил, что нельзя здесь понимать всё буквально... . Библейские споры и исследования считаю бессмысленным. Я считаю, не стоит углубляться в богословские вопросы в рамках даже статьи о человеке, который создал свою религию. Полностью согласна с vlsergey: "Поэтому лучше не будет углубляться в этот вопрос, так как тут мы не сможем придти к согласию, а на статью это никак не повлияет". Давайте не будем развивать в статье вопросы веры и давать им оценку. Мне сегодня попалось очень интересное утверждение пастора церкви Евангельских Христиан Баптистов об Учении Грабового " но ведь учения Алистера Кроули, Жана Мартэна Шарко, Антона ла Вей, Анни Безант очень схожи с учением "о спасении и гармоничном развитии" Эксперт о секте Грабового. Частично с этим могу согласится. Между Сатанизмом А.Ш.ЛаВея и Учением Г.Грабового есть много общего. В статью это мнение включать не буду в силу расхождения с официальной позицией, определенных обязательств и представленями об этике. Хочу подчеркнуть, что Грабовой никогда не заявлял, что он Иисус Христос, что обычно вешает ему СМИ, и выступал с опровержением этого, вплоть до подачи иска в суд за клевету на газетную публикацию. --Moria 17:34, 5 июля 2008 (UTC)
      • По пунктам:

1. «Заявление Грабового о Втором Пришествии, можно верить , можно нет, у каждого это индивидуально, единого мнения быть не может, и поэтому, как мне кажется, не нужно вставлять комментарии этого Заявления в энциклопедическую статью. Сколько людей, столько и мнений, нет смысла голосование устраивать. Вера в доказательствах, как традиционно считается, не нуждается».Не соглашусь с Вами. Грабовой сказал: «заявляю, что я, Григорий Грабовой — Второе Пришествие Иисуса Христа». Следовательно, он апеллирует к христианству. Разумно посмотреть, как это заявление соотносится с тем, к чему он апеллирует, разве не так?
2. «По поводу цитирования Библии. Надо четко цитироать и давать коментарий авторитетного человека. Текст библии, в отношении многих там описанных явлений, священнослужителями признаётся как аллегория. Например, на НТВ, 23 июня, в программе у Толстой (Школа злословия) был диакон Кураев... На их вопрос о "яблоке и змие" он ответил, что нельзя здесь понимать всё буквально...» Есть все-таки разница между притчей и прямым указанием не верить тому, кто называет себя Христом, Вы не находите? Elmor 17:58, 5 июля 2008 (UTC)
3. «Давайте не будем развивать в статье вопросы веры и давать им оценку». Единственное, на чем я настаиваю – на включении соответствующей цитаты из Библии к текст статьи. Elmor 17:58, 5 июля 2008 (UTC)
4. «Мне сегодня попалось очень интересное утверждение пастора церкви Евангельских Христиан Баптистов об Учении Грабового " но ведь учения Алистера Кроули, Жана Мартэна Шарко, Антона ла Вей, Анни Безант очень схожи с учением "о спасении и гармоничном развитии" Эксперт о секте Грабового. Частично с этим могу согласится. Между Сатанизмом А.Ш.ЛаВея и Учением Г.Грабового есть много общего. В статью это мнение включать не буду в силу расхождения с официальной позицией, определенных обязательств и представленями об этике»А вот это очень любопытно, спасибо. Мои представления об этике отличаются от Ваших, кроме того, я не брал на себя никаких обязательств, поэтому сейчас включу это в раздел критики. Elmor 17:58, 5 июля 2008 (UTC)

1. «Хочу подчеркнуть, что Грабовой никогда не заявлял, что он Иисус Христос, что обычно вешает ему СМИ, и выступал с опровержением этого, вплоть до подачи иска в суд за клевету на газетную публикацию». Нет, заявлял. Он сказал следующее: «заявляю, что я, Григорий Грабовой — Второе Пришествие Иисуса Христа». Elmor 17:58, 5 июля 2008 (UTC)

• • • • Elmor , ИМХО, заявление «Я являюсь Вторым пришествием Иисуса Христа», и заявление «Я Иисус Христос» разные. Первое – это принесение знаний Иисуса Христа – учение о Жизни Вечной, за второе могут посадить в психушку, а как Вы знаете этого не произошло. Как я уже писала, Грабовой подал в суд за клевету на газету «Жизнь» Грабовой рай, которая сделала подпись под фотографией « Григорий Грабовой называет себя «Иисусом Христом». В заявлении стр. 1 пункт 1 это названо преступлением, и написано «Григорий Грабовой никогда не называл Иисусом Христом. Это утверждение не соответствует действительности.» В СМИ также постоянно пишется, что Грабовой называет себя «Три-единым Богом». Я проводила исследование этого вопроса, поскольку нигде не встречала такое словосочетание у самого Грабового. Более того, говоря о Боге, он использует исключительно термин Единый Бог, и говорит о МНОГОединстве в личности Бога. «Три-единый Бог» это тоже ложь СМИ. При этом многие последователи Грабового, по их личному мнению, говорят: "Грабовой - Иисус Христос или Грабовой - Второе Пришествие Иисуса Христа. Это вопрос веры. Это просто их убеждение, оно формируется само по себе. И этого достаточно. На известном вам ресурсе я вела активную борьбу против этого утверждения, и никто из сторонников или учеников Грабового не смог мне привести собственные слова Грабового о три-едином, хотя многие считают это утверждение правильным. В Библии сказано "Господь нам открыл, когда Он придет во Славе Своей, сопровождаемый Святыми Ангелами Своими и сядет на Престоле Славы Своей, то соберутся перед ним Все Народы, тогда откроется все Небо, откроются настежь Врата Небесных Сфер, сойдет Единородный Сын Божий в окружении тысяч и мириадов Ангелов, Архангелов, Херувимов и Серафимов и прочих сил." в данном случае понятие "откроется Все Небо" можно рассматривать как структуру именно Небесных Знаний, вот именно "откроются настежь Врата Небесных Сфер". Но ведь Небесные Сферы - это Сфера Мышления. Знания, которые "откроется Все Небо", это есть Небесные, Высшие Знания Небесной Сферы, данные нам через обычное логическое мышление. Про лже –пророчества. У Грабового пророчества как раз и запротоколированы: авиационные клались в сейф, фиксировались и потом 100% сходились. Это уже нельзя назвать лже-пророчествами. По поводу прогнозов, например, про президентство в 2008 г. Грабовой, как Вы , наверное, знаете, стал гражданином России в 2000 г. Чтобы баллотироваться на должность Президента РФ нужно быть гражданином РФ не менее 10 лет. То есть, Грабовой не мог быть баллотироваться, но заявил об этом – для чего? Называется, вызываю огонь на себя. Не поддается его заявление логике обычного человека. --Moria 14:09, 7 июля 2008 (UTC)
        • Прежде, чем мы продолжим дискуссию, прошу Вас дать ссылку на место в Библии, где сказано: "Господь нам открыл, когда Он придет во Славе Своей, сопровождаемый Святыми Ангелами Своими и сядет на Престоле Славы Своей, то соберутся перед ним Все Народы, тогда откроется все Небо, откроются настежь Врата Небесных Сфер, сойдет Единородный Сын Божий в окружении тысяч и мириадов Ангелов, Архангелов, Херувимов и Серафимов и прочих сил". Google выдает только ссылки на работы Грабового. Elmor 14:43, 7 июля 2008 (UTC)
          • Elmor, Вот здесь эта строка цитируется: „Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей". Матф. 25, 31, (Откр. 11, 15.). ., Здесь развернутыq комментарий Мф, 106 зач., 25, 31—46 - «Эти слова Евангелия — о тайне Первого и Второго При¬шествия Христова. Первое Пришествие Его на землю было в уничижении, так что Его нельзя было отличить от других людей. Господь явился столь смиренно, что никто не заметил Его появления. Второе Пришествие будет совершенно иным: «Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на Престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы». Комментарий про «мириады ангелов» в связи со Вторым Пришествием встретила здесь слово 25 о будущем суде Златоуст, том 12, ч. 2 : «Ведь ты увидишь тогда не запряжку мулов, не золотые колесницы, не драконов и аспидов, но все небо открытым, а единородного Сына Божия сходящим в сопровождении не десятка или сотни телохранителей, но тысяч и мириадов ангелов и архангелов; все преисполнено будет страха и трепета, между тем как люди, когда-нибудь существовавшие, начиная с Адама и до того дня, будут подниматься и извлекаться из земли; и сам Он явится с такою славою, что пред ее превосходным сиянием сокроют свой свет солнце и луна, и Он воздаст каждому по делам его». Целиком всю фразу не нашла, потому что, как Вы верно заметили, все цитируют устное интервью Грабового, где он приводит эту фразу по памяти. Богословский спор мне не по плечу, говорю честно, поэтому я так старательно сопротивляюсь включению вопросов Веры в статью, по крайней мере, на текущем этапе. Мне трудно будет поддержать достойный диалог со сведущими собеседниками. Единственно, что я знаю и говорю четко – Учение Грабового запрещает смерть для всех, просветленных – непросветленных, праведников - грешников, низкочастотных – высокочастотных. Обязательная реализация закона для ушедших – Всеобщее Воскрешение. На самом деле, самое серьёзное и грамотное обвинение Учения со стороны РПЦ, её ведущих иерархов – это гностицизм (в современном варианте - это технологии New Age и учения теософов), которым действительно заражены многое последователи и сайты. Мне больше приходится заниматься критикой и борьбой с таким извращением Учения Грабового, чем комментировать пророчества Библии.--Moria 14:55, 8 июля 2008 (UTC)
            • Нашла, откуда была взята цитата - из книги «Узнаем ли мы родных и близких в день воскресения мертвых» Москва 2001 год, страница 20, одобрена Издательским отделом Московской Патриархии. Цензор – священник Б. Левшенко. Издательство "Русское Зерцало". Дата публикации 26.06.2003 г. Когда-то я её читала, в электронном виде. Пока я эту книжку не нашла в Интернете, чтобы разобраться, откуда взята вторая часть цитаты, похоже на Апокалипсис Иоанна. --Moria 17:09, 8 июля 2008 (UTC)
              • Понял, спасибо. Снова по пунктам:
                1. «ИМХО, заявление «Я являюсь Вторым пришествием Иисуса Христа», и заявление «Я Иисус Христос» разные. Первое – это принесение знаний Иисуса Христа – учение о Жизни Вечной, за второе могут посадить в психушку, а как Вы знаете этого не произошло. Как я уже писала, Грабовой подал в суд за клевету на газету «Жизнь» Грабовой рай, которая сделала подпись под фотографией « Григорий Грабовой называет себя «Иисусом Христом».» Здесь нужно определиться, что такое «второе пришествие». Согласно, Библии, это не личность, а событие (возвращение Иисуса Христа). Следовательно, «я являюсь вторым пришествием Христа» означает «я являюсь Христом во втором пришествии». Поскольку Христос – Бог, а Бог не изменяется (Мал. 3:6), то Христос в первом пришествии тождественен Христу во втором. Следовательно, из утверждения ««Я являюсь Вторым пришествием Иисуса Христа» следует утверждение «Я – Иисус Христос». Elmor 09:05, 9 июля 2008 (UTC)
                2. Касательно Небесных Сфер. Думаю, Вы заметили, что в оригинальной цитате из Библии не сказано о них ничего. Elmor 09:05, 9 июля 2008 (UTC)
                3. Как Вам такая мысль – просто в той части статьи, где говорится о теологических построениях Соколова-Митрича, расширить цитату из Библии до следующей: «Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне", - не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах", - не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;»? По сути, это единственное, чего я сейчас добиваюсь. Если Вы согласитесь, думаю, мы достигнем компромисса. Elmor 09:05, 9 июля 2008 (UTC)
                • Согласна, нет возражений. Ценю дотошность и щепетильность в таком тонком вопросе. У меня сейчас нет контр-аргументов из АИ с иной точкой зрения, когда они появятся, вынесу их на обсуждение. А какие возражения будут, естественно, у других участников тоже, на представление в статье следующей информации Информационное агентство «Политсовет». Таганский суд отрицает факт воскрешения Христа: «Таганский суд Москвы признал воскрешение Иисуса Христа несуществующим фактом в результате разбирательств по делу «целителя» Григория Грабового. Суд отказался также признать факты воскрешения родственников его клиентов, определив сами услуги по оживлению умерших и исцелению неизлечимо больных людей как мошенничество. Факт воскрешения Христа доказывает саму возможность оживления. Однако суд отказался признать действительными случаи оживления умерших после сеансов Грабового, несмотря на заявления многочисленных участников его семинаров о воскресших родственниках. Таким образом, судебный прецедент в Таганском суде признал юридически ничтожным самый главный догмат христианства.» Такого рода информацию разместили многое СМИ, это не единичный факт. Опять же, куда её лучше включить - в описание судебных дел, к рассматриваемой цитате или создадим новую тему?--Moria 11:22, 9 июля 2008 (UTC)
                  • Спасибо. Имхо, самое разумное - включить Вашу цитату в раздел "Поддержка Грабового". Elmor 13:23, 9 июля 2008 (UTC)
  • Мне нравится, что цитата Грабового с заявлением о Втором Пришествии сейчас приведена полностью. Респект. По поводу цитаты Соколова-Митрича - большие сомнения. Какой это АИ в богословии, теологии и пр. науках или искусствах, или церковной риторики? Вот про Беслан ему удалось сочинить авторскую историю, и раскрутить её, и даже награду получить (извините за повторение аргументов). Обращаю ваше внимание на то, что я ОЧЕНЬ хочу видеть его автором именно этого эпизода и вернуть эту фамилию в первый абзац - начало статьи. Вот где чистая правда и всё очень конкретно. Моим женским умом совершенно не понять, что он назвал тайным "вторым пришествием". Хочется избежать сомнительных формулировок. Очень хочу видеть прямое цитирование Библии с ссылкой на конкретную книгу и строку. Мне попадалось мнение авторитетных церковных иерархов РПЦ по поводу Второго Пришествия в нашем контексте. Смогу поискать только на следующей неделе, что найду - скрывать не буду, а сейчас, к сожалению, у меня проблемы с интернетом. Давайте пока обсуждать мнения о Заявлении Грабового здесь. Не знаю надо ли вообще давать оценку его Заявлению в статье? Мне тогда придется искать мнения в поддержку его Заявления, во что это выльется - трудно представить. Хочеться пока не поднимать эту сложнейшую тему. Тема острая и требует, как бы помягче сказать, большой осторожности и аккуратности. Поэтому я ставлю вопрос шире - подбор разных мнений о Заявлении - насколько это целесообразно? Это практически начать новое исследование в рамках статьи. Я, кстати, сегодня читала интересное и фундаментальное исследование про суд над Иисусом Христом, и увидела там много аналогий с текущим судебным процессом. Такой же беспредел и нарушение закона. Это ремарка к тому, что "для того, чтобы перестать верить Грабовому, достаточно перечитать Библию". Библию я читаю регулярно. Кстати, если не знаете, Грабовой свой основной труд "Воскрешение людей и вечная жизнь - отныне наша реальность" тоже называет Библией. Я рада , что ведущие редакторы статьи сегодня активно включились в работу по такому острому вопросу. Давайте решим - будем заниматься подборкой мнений о Заявлении Грабового, или, возможно правильнее, оставить это без комментариев. Мнение Соколова-Митрича я бы пока убрала, до решения вопроса в целом - нужна ли такая детальная оценка религиозной деятельности Грабового? --Moria 21:08, 4 июля 2008 (UTC)
    • 1) Что касается Соколова-Митрича в начале статьи, то его фамилия стоит первой в списке источников. Тем не менее, нельзя отрицать и вклада комсомольской правды — и журналиста Владимира Ворсобина. Как мне кажется, он хотя и мог быть «вдохновлён» Соколовым-Митричем, его статьи можно рассматривать как независимое явление. Более того, есть ещё источники, которые упоминают о более позднем событии — когда Грабовой, якобы, дал обещание воскресить жертв теракта к определённому сроку. Однако, в заголовке статьи, как мне кажется, совершенно не важен факт совершения какого-то действия. Важно то, за что человек известен. То есть заголовок статьи должен показывать, за что данная личность вообще имеет статью о себе в Википедии. Сейчас почти во всех СМИ Грабовой известен как мошенник, обещавший восресить жертв Беслана — и ссылок тут может быть великое множество. А вот откуда это пошло — должно рассматриваться в самой статье. И тут уже Соколов-Митрич дейсвительно будет «первопроходцем». 2) Как мне кажется, про Грабового в основном известно пять сюжетов: воскрешения, скандал с Бесланом, второе пришествие, ДРУГГ/президенство-08, суд. По моему мнению, все сюжеты должны рассмотрены в статье. Кстати, выступление «астральной жены» в программе «К барьеру» было во многом о том, является или нет Грабовой вторым пришествием. 3) Что касается «веры», то тут, действительно, я ошибся. Прочитать Библию мало — ибо на настоящую веру ничто не влияет. Поэтому лучше не будет углубляться в этот вопрос, так как тут мы не сможем придти к согласию, а на статью это никак не повлияет. vlsergey 21:28, 4 июля 2008 (UTC)
      • Очень жаль, Сергей, что Вы категорически против фамиилии Соколова-Митрича в заголовке. Он первый начал, очень хотела увековечить его "славу". У Ворсобина совсем другая история. Знаете ли Вы, что фоторобот не фигурирует в материалах суда? Я об этом сама узнала совсем недавно из прения сторон. А сколько пафоса на странице газеты. Меня меньше всего волнует мутные истории. Я спокойно отношусь к негативным фактам, поскольку во всем этом есть большой смысл. Любая информация о Грабовом работает на распространение его Учения. Дудиева узнала о Грабовом из статей Соколова-Митрича. Моя задача наращивать другую точку зрения, отличную от КС (Коллективного Сознания), воплощением которого и является статья в Википедии, да и сам проект в целом. Насчет "астральной жены". Раз уж она пришлась к слову. Мне не очень понравилось, что Вы её информацию и опровержение Грабового разнесли по времени и месторасположению. Я когда впервый раз увидела половину информации, зачин - знаете как ругалась, плохо подумала, когда нашла хвост - мысленно извинилась. Может стоит разместить опять их вместе. Дата опровержения принципиального значения не имеет. Пока - утеряна логическая связь. Вера в понимании Учения Грабового - это всегда действие. Верующий - это всегда действующий. Еще мне нравится такое определение. Вера - это любовь к людям, желание их спасти. Во многом сообщество Википедии по Духу очень близко к последователям Грабового. Участники проекта Википедия работают много,самоотверженно, бескорыстно и от Души. Я не предполагала, что получу от работы такое удовольствие, и хочу извиниться перед Вами за бурное начало, когда мы друг друга взаимно и крепко "достали". Я так поняла, что оценку Заявления Грабового о Втром Пришествии мы развивать не будем? Было бы очень хорошо не развивать тему веры дальше, все таки не диссертацию пишем, а спорную статью о культовой личности.--Moria 22:40, 4 июля 2008 (UTC)
        • Википедия, являясь порождением этого самого "Коллективного Сознания", прежде всего освещает именно самую общепринятую точку зрения. "Наращивание других точек зрения" в задачи Википедии не входит, а вовсе даже противоречит (ВП:ЧНЯВ - не трибуна). --Illythr (Толк?) 12:03, 6 июля 2008 (UTC)
        • Moria, наоборот, мне хотелось бы развить тему «Грабовой и Христианство», но даже вынести это в отдельный раздел. Туда же можно поместить и критику заявления Грабового со стороны РПЦ. Что касается вопросов веры, то попрошу аккуратнее цитировать мои слова — они касались лишь нашего обсуждения и попыток выяснить прав или нет Грабовой (Христос он или нет, второе пришествие или нет) — несмотря на все рассуждения, все участники останутся при своём мнении. А вот материал в статью о вере в Грабового вставлять нужно и можно. vlsergey 13:02, 6 июля 2008 (UTC)
          • vlsergey, примите мои извинения за ненамеренное искажение смысла Ваших слов. Насчет новой темы о вере в Грабового и оценки его религиозной деятельности – для меня лично это будет не легкая задача, источников в поддержку мало, я лично очень бы не хотела втягиваться в такие сложные дискуссии… Но раз большинство считает, что целесообразно изложить мнение РПЦ и других конфессий, что же – спорить не буду. Я обязательно включусь в работу, так что создавайте новую тему, рука у Вас легкая. Помню, как была начата тема «Учение Грабового», и я была в легкой панике от того, что мне нечего туда написать в связи с драконовскими требованиями проекта и его участников. Однако, кое-что мы вместе смогли создать. --Moria 08:35, 7 июля 2008 (UTC)

Приговор

Elmor, не торопитесь, обвинения типа «мошенник» можно будет включать с статью после вступления приговора суда в законную силу. Приговор в законную силу не вступил. Будет обжалование ещё в вышестоящем суде.--Moria 14:53, 7 июля 2008 (UTC)

• Имхо, логично пока поставить, а снять в случае обжалования приговора. Кто может знать будущее? :-) Elmor 14:54, 7 июля 2008 (UTC)
  • Логично написать, то, что есть сейчас, уж по крайней мере в заголовке. Суд признал виновным, наказание … лет. Адвокаты заявили, что … . По закону есть время на обжалование, может Грабовой и не воспользуется своими правами, а так безапелляционно – ох, ИМХО, не корректно.--Moria 15:05, 7 июля 2008 (UTC)
    • Сейчас приговор дочитают, тогда и напишем, хорошо? А "мошенника" поставим, если приговор вступит в законную силу. Elmor 15:47, 7 июля 2008 (UTC)
      • Хорошо! Согласна. С Уважением,--Moria 15:56, 7 июля 2008 (UTC)
        • Взгляните, пожалуйста. Elmor 17:17, 7 июля 2008 (UTC)
          • Прицепиться не к чему. Нормально. Про обжалование приговора я включила информацию в соответствующую тему статьи.--Moria 18:01, 7 июля 2008 (UTC)

Уважаемые коллеги. Хочу включить в статью комментарий судебного решения именно в части обвинения за веру в Воскрешение, за обучение Грабовым технологиям Воскрешения. Одно из них я привела в теме выше. Многие СМИ уловили суть приговора, что на мой взгляд уже является чудом! Вот ещё мнение. Журналист Михаил Ситников так комментирует решение суда:

Ведь приговор суда, основанный на обвинении человека в том, что его организация извлекала некий доход из обещания людям "воскресения мертвых и жизни будущаго века", Таганским судом вынесен. А значит, даже при отсутствии пока в России практики прецедентного права, создан прецедент. <…> любая религиозная организация (в том числе и самая "традиционная"!), которая получает от населения деньги в обмен на обещание им жизни вечной, вполне может быть оценена, как мошенническая.

— Воскресение – мошенничество. Если о нем учит Грабовой! Еще недавно в России мошенниками называли «попов, охмуряющих народ байками про царство небесное»…

.--Moria 12:29, 9 июля 2008 (UTC)

Хммм, что-то я не знаю традиционных мировых религий, которые обещают воскрешать конкретных людей за конкретные деньги. Вот если бы он это бесплатно обещал, а лучше, показал на своём примере... --Illythr (Толк?) 18:53, 9 июля 2008 (UTC)

Illythr, я лично отделяю Учение Иисуса Христа от мировых религий, которые его основательно исказили, извратили и паразитируют, превратив Учение о Жизни Вечной в оккультное поклонение культу смерти. Поэтому, вместо того, чтобы воскрешать они ушедших отпевают – за конкретные деньги, согласитесь, так же платными являются все услуги по «отпущению грехов» и прочие милые церковные вещи. Прейскурант в каждом храме железный в некоторых храмах РПЦ имеется, хотя попытки подменить фразеологию вместо «оплата за услугу» на «добровольные пожертвования» активно предпринимаются. Очень плохо, что основная молитва православных - Символ Веры «Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века» для многих пустой и непонятный звук , а не руководство к действию. Вот еще прогноз СМИ по дальнейшему развитию событий. Вы обратили внимание, что такой срок 11 лет ( на самом деле это сокращенный срок, прокурор просил 7 лет за каждый эпизод, но по совокупности 12 лет) установлен по п. 4 ст. 159 – деяние в группе лиц. На суде такие лица не фигурировали, а используется терминология – неустановленные. Оказывается, действительно, заведено еще одно уголовное дело для поисков неустановленной группы, которое не закрыто и последние публикации СМИ это подтверждают. Так что, членам ДРУГГа ИМХО пора паковать чемоданы. Борьба против Грабового переходит в новую фару – в борьбу против его сторонников. Вот опять угрозы уголовной расправы над учениками Грабового от главных фигурантов уголовного дела Владимира Ворсобина и Комсомольской правды. Вот как это озвучено: «Что менеджеры Грабового, которые по идее и должны были сидеть на скамье подсудимых рядом с «Учителем», успешно распилили его бизнес (расследование об этом читайте в ближайших номерах). Эти верткие ребята, кстати, даже не пришли на приговор... В итоге жесткое (даже жестокое) наказание в 11 лет получил лишь один мошенник - Грабовой. Один за всех. А тут лучше бы все за одного. Хотя еще не вечер...» "Грабовой - за решеткой, а его сообщники продолжают «воскрешать» людей" . Вопрос с оплатой не так однозначен. На суде не было приведено фактов, что Грабовой лично брал деньги. Деньги люди вносили официально на р/с Бабицкого и в ООО «Геовояджер», руководителем которого является Калашников – свидетель обвинения. По гражданско-правовым договорам за конкретные услуги оцифровки и т.д., которые вполне можно было расторгнуть и получить назад свои деньги. Это не было сделано – почему? Финансовых документов, свидетельствующих о получении Грабовым денег нет. Это домыслы. Фоторобот в суде не фигурирует. Сам Грабовой в своих лекциях категорически запрещал брать деньги за Воскрешение. На самом деле, этот акт может совершить только любящий совместно с Создателем, а не посторонний дядя или тётя. Это как попытка на чужом горбу в Рай въехать, типичное искажение КС, пропаганда идеи заменить свой собственный труд по Воскрешению возможностью совершить этот божественный акт за плату, которое активно внедряет в ваше сознание СМИ. Идет передергивание информации. Я считаю, обучение технологиям Воскрешения возможно быть платным, как за любой другой образовательный курс. И консультации Грабового по своему Учению могут быть платными, это нормально. Каждый выбирает услугу по своему карману. Заметьте, что все материалы и семинары Грабового расположены в Интернете, и доступны бесплатно всем, включая главную книгу «Воскрешение…». Многие достигли успехов самостоятельно, не все же живут в Москве. Грабовой осужден за то, что учил воскрешению, но не был понят. Осуждать людей, которые хотят переложить свой духовный труд на дядю и ждали результат нельзя. Значит, не поняли. А вот насчет окружения Грабового, и их действий – у меня нет иных слов, кроме тех, которые категорически запрещены правилами Википедии.--Moria 08:35, 10 июля 2008 (UTC)

• • Пожалуйста, приведите доказательства на вот эти утверждения: "<...>мировых религий, которые его основательно исказили, извратили и паразитируют, превратив Учение о Жизни Вечной в оккультное поклонение культу смерти" и "платными являются все услуги по «отпущению грехов» и прочие милые церковные вещи. Прейскурант в каждом храме железный". В противном случае я буду расценивать это как клевету на все христианские конфессии и мировые религии и обращусь с соответствующим запросом на ВП:ЗКА. Elmor 08:43, 10 июля 2008 (UTC)
    • По поводу первого вопроса - обратите внимание на то, что я написала "я лично отделяю <...>", то есть это мое личное мнение. Если оно оскорбило Ваши религиозные чувства, Elmor - приношу свои извинения. По второму вопросу - вот источник о том, что платные услуги в церкви – это норма и сложившияся традиция. « ТОРГОВЛЯ? ИЛИ СБОР ПОЖЕРТВОВАНИЙ!» Сколько стоит отпевание. Автор - иеромонах Дометиан, Новосибирск.Еще один комментарий по поводу наличия прейскурантов в РПЦ и попытка их заменить на более нейтральную форму пожертвования:

      Комментарий Московской патриархии.

Мы связались по телефону с отделом по связям с общественностью при патриархии. Вот что сказал его сотрудник отец Михаил Дудко: — Патриарх Алексий II высказался на этот счет очень четко: "Благодать не имеет цены". Но, к сожалению, наличие прейскуранта за выполнение различных прошений прихожан в церкви — это традиция, которая имеет глубокие корни. И потому решить в одночасье проблему не получится. Решение привести в соответствие с законом церкви это явление созрело уже давно. Мы еще сами не знаем, как это сделать так, чтобы учесть и нужды церкви, и интересы прихожан. Кстати, самые понимающие и благодарные прихожане — это старики со своими скудными пенсиями, им не нужно называть цену, они не выйдут из церкви, не опустив в ящичек в знак благодарности свой рубль. Куда сложнее с богатыми. У них своя психология: все имеет цену. Если им не назвать эту цену, они и не отблагодарят. Но все равно прейскуранты на благодать божью в храмах недопустимы. Мы сейчас в поисках новой модели взаимоотношений церкви с народом. Мила Каралова

"МОСКОВСКИЙ КОМСОМОЛЕЦ", 7 мая 2005 г.

— МОНИТОРИНГ СМИ: Святой тариф. Сколько стоит пропуск в рай?

. Существует практика двойных стандартов за плату за религиозные услуги для Грабового и РПЦ. Это заметили и зафиксировали те источники, которые я привела в разделе критики в статье и выше в этой теме. --Moria 10:25, 10 июля 2008 (UTC)

• • • • Спасибо за источники. Однако христиане - это не только РПЦ. Хотелось бы источников по остальным православным церквям, а также католикам и протестантам. Elmor 10:29, 10 июля 2008 (UTC)
        • Мне проще отредактировать свой пост, и написать корректнее, может быть так: «Прейскурант в каждом храме железный в некоторых храмах РПЦ имеется ... », чем продолжать далее этот разговор, так как наличие прейскурантов на религиозные услуги, приведенные в ссылках, как вполне сложившуюся практику Вы не отрицаете. Устроит Вас это? --Moria 11:54, 10 июля 2008 (UTC)
          • Вполне. Elmor 13:15, 10 июля 2008 (UTC)

Матросская тишина

По информации МОО ДРУГГ здесь: «13.09.2008 19:14

По данным статьи "Алексей Френкель заявил, что у него изъяли ноутбук" опубликованной в Газете «Коммерсантъ» № 134 (3951) от 01 августа 2008 года на странице 4, Алексей Френкель, обвиняемый в организации убийства зампреда Центробанка РФ Андрея Козлова, имел в камере следственного изолятора мини-ноутбук. Алексей Френкель содержится в том же блоке и на том же этаже следственного изоляторя ФБУ ИЗ-77/1 ("Матросская тишина"), где в настоящее время содержится Грабовой Григорий Петрович.», а также читая адреса ходатайств адвокатов и ответов на них на той же странице следует, что Грабовой содержится сейчас в следственном изоляторе в Матросской тишине. Информация в статье про заключение Грабового в СИЗО Лефортово устарела. Она фигурирует во многих местах статьи. Надо ли это исправить?--Moria 10:20, 30 сентября 2008 (UTC)

Вот ссылка на другую, чем приведённую в статье, более позднюю статью Ворсобина Пока Грабовой сидит, его пирамида зарабатывает миллионы, где речь также идёт о содержании Грабового в Матросской тишине (см. в конце статьи). Может следует написать и про то и про другое?--Moria 10:40, 30 сентября 2008 (UTC)

О правильном цитировании

В цитате высказывания отца Арсения, священника, игумена Российской православной церкви (не путать с РПЦ), служащего в Храме святого архангела Рафаила на Бауманской в г. Москве я исправил написание местоимения третьего лица, заменив начальную прописную букву на строчную. Использование прописной буквы, как в цитируемом издании, призвано вызвать у читателя впечатление, что православный священник признаёт объект высказывания Богом-Сыном. Это может создать сложности для этого православного священника, вызвать в христианской среде сомнения в твёрдости его православия. Обратите на это внимание. Цитируя документы, содержащие высказывания третьих лиц, позволено исправлять их в соответствии с орфографией, верно передавая сказанное третьим лицом. При строгом цитировании текстов, содержащих высказывания третьих лиц, без исправлений, сам отбор цитируемого материала должен быть строгим: материал не должен содержать в себе искажения начальной мысли третьего лица. Либо такая цитата должна иметь комментарий, содержащий разъяснение разницы во взглядах между третьим лицом и автором цитируемого текста, приведшей к своеобразной передаче мысли третьего лица автором цитируемого текста. Это замечание для ригористов: если ригоризм - то ригоризм во всём. Федор Пепел 09:33, 9 октября 2008 (UTC)

Ванга - ясновидящая

Предлагаю краткую характеристику взять из статьи о Ванге, а не пытаться привести к «полному НТЗ». Если спорить, все или не все называют её ясновидящей, то стоит это делать в статье о самой Ванге в первую очередь. vlsergey 12:43, 21 ноября 2008 (UTC)

• В статье о Ванге - само собой, но почему бы не написать об этом в статье о Грабовом? Ведь Вангу ясновидящей признают не все. Elmor 14:37, 21 ноября 2008 (UTC)
  • Потому что в самой статье о Ванге это считается консенсусным материалом. Более того, как мне кажется, большинство из тех, кто знают Вангу, считают её ясновидящей, но вкладывают в это слово разные значения - кто-то буквально понимает способность видеть будущее, кто-то считает, что она мошенница (как и все ясновидящие). vlsergey 15:04, 21 ноября 2008 (UTC)
    • На ту статью по большей части забили, потому она и "консенсусная". Но достаточно нейтральной формулировки я подобрать не могу. В принципе, в статье Ясновидение уже написано, что это "предполагаемая способность" --Illythr (Толк?) 20:36, 21 ноября 2008 (UTC)

Российский мошенник

Может, как-то понейтральнее это написать? Например, "Осуждённый за мошенничество российский экстрасенс" или кто он там. --Illythr (Толк?) 20:36, 21 ноября 2008 (UTC)

• Имхо, существующий вариант нормален. По части того, мошенник он или нет, АИ - это суд. Elmor 04:45, 22 ноября 2008 (UTC)

  "Российский мошенник" - формулировка некорректная. Вы же не применяете такую формулировку по отношению к бывшим премьерам Российского Правительства к А.Б.Чубайсу и В.О.Потанину, которые используя свое служебное положение, в результате аукционов и приватизации государственной собственности стали миллиардерами. Не желательно руководсвоваться двойными стандартами, т.к. это порождает несправедливость. Представители СМИ после судебного заседания 15.10.2008 брали интервью у С.Дудиевой, правозащитников, адвокатов. Представители СМИ прекрасно понимают, что Грабовой не нарушал законов, но говорить об этом открыто не могут, т.к. находятся в полной зависимости от владельцев, которым СМИ принадлежат. Поэтому слова "российский мошенник необходимо удалить". С уважением, Мария

  А действия Чубайса и Потанина зафиксированы судом как мошеннические? --Illythr (Толк?) 12:58, 23 ноября 2008 (UTC)

  Насколько я знаю, нет. А почему Вы спрашиваете? Я не очень понимаю, какое это имеет отношение к ГПГ. Elmor 15:19, 23 ноября 2008 (UTC)

  См пост Марии. И vlsergey'я ниже.--Illythr (Толк?) 21:04, 23 ноября 2008 (UTC)

• Формулировка не применяется к Чубайсу и Потанину, так как суд ещё не осудил их. Когда осудит - они также будут в энциклопедии относится к мошенникам. Ваши слова, что Грабовой не нарушал законов, может быть и истинны (хотя сомневаюсь), но у нас нет авторитетных источников, которые бы это утверждали. Авторитетный источник тут - решение суда. Суд постановил - виновен. vlsergey 13:01, 23 ноября 2008 (UTC)

• Как люди, судьи, испытывают муки совести, они профессиональные юристы, и понимают, что осознанно идут на нарушение закона, обвиняя Грабового. Но они люди - полностью зависимые от вышестоящих структур. Я сделала ссылку, она не открывается. Если набрать в Яндексе слово "Грабовой", то справа, в нижней части открываются после ссылок на фото, ссылки на видео-ролики. Все официальные TV каналы необъективно освещают события. Но есть видео-ролики, снятые участниками событий. Это ролики митингов в защиту Грабового, с интервью М.Трепашкина, Сергеева, Макарова, Степанова. Это первоисточники.

С уважением, Мария.

• А что мы можем здесь сделать? Мы же не можем отменить решение суда, или спорить с официальными TV каналами. Мы рассказываем так, как это описано в решениях суда, как это показывают по официальным каналам. Мы не можем ходить по людям с микрофонами и выпытывать правду. Таковы правила добавления информации в Википедию, что она должна основываться на авторитетных источниках, и решение суда здесь более авторитетно, чем все интервью, тем более непоказываемые по телевизору. vlsergey 13:55, 23 ноября 2008 (UTC)
  • Предлагаю написать нейтральнее. Во-первых, в хронологическом порядке — «автор учения «О спасении и гармоничном развитии», основатель «партии ДРУГГ», осуждён за мошенничество». Учение началось создаваться 10 лет тому назад, партия ДРУГГ – три года, приговор вступил в законную силу 15.10.08 г. Если сравнить, что написано в статьях про лиц, мнение об осуждении которых обществом признано неоднозначным, то в статье про Бахнину,например, заголовок выглядит гораздо корректнее: Светлана Петровна Бахмина (13 октября 1969, Москва) — юрист, осуждённая по статье 160 УК РФ («Присвоение или растрата») в рамках «дела ЮКОСа». Надо учесть, что Бахмина сама публично признала свою вину. Но не написано же в статье – растратчица. Во-вторых, дать ссылку на статью УК, написать, по шаблону с Бахминой. В третьих, надо ещё дать в заголовке информацию от правозащитников, по аналогии, как в статье о Ходорковском.Моя редакция:"... - автор учения «О спасении и гармоничном развитии», основатель «партии ДРУГГ», осуждён за мошенничество. Приговорён к 8 годам лишения свободы на основании ч. 4 статьи 159 УК РФ «Мошенничество, совершенное организованной группой либо в особо крупном размере». Некоторые общественные деятели и организации расценили приговор как преследование по политическим мотивам .--Moria 09:30, 24 ноября 2008 (UTC)

    1) По моим наблюдениям, отношение к Грабовому в обществе весьма однозначное — негативное. Не подскажете, какие авторитетные организации выступили в защиту ГПГ? 2) Выше Вы уже давали согласие на формулировку «мошенник»: «Elmor, не торопитесь, обвинения типа „мошенник“ можно будет включать с статью после вступления приговора суда в законную силу.» Elmor 10:16, 24 ноября 2008 (UTC)

    Elmor, моё отношение к Грабовому тоже весьма однозначное — негативное, так же как и к его структуре ДРУГГ, и уверяю Вас, у меня для этого есть ещё больше оснований, чем Вы сможете предположить. Вы абсолютно правы, согласие на «мошенник» я ранее давала, сама убрала ссылку, о том, что приговор не вступил в законную силу, и не вмешивалась в войну правок с приходом новых участников. И сейчас я не стала в лоб править статью, помня о нашей договорённости. Сейчас я вынесла это ещё раз на обсуждение, раз уж оно началось – страница на полублоке. Я внимательно проанализировала статьи о Бахминой и о Ходорковском, и не увидела, что последнего называют мошенником, написано в статье – «признал Ходорковского виновным в мошенничестве». В употреблении слова – мошенник или растратчица есть что-то обыденное, бытовое, мне это режет слух. Хочется выдержать единство стиля Википедии. Сейчас я пытаюсь выработать консенсус. Я учла мнение Illythr, которое разделяю: «Может, как-то понейтральнее это написать? Например, "Осуждённый за мошенничество российский экстрасенс" или кто он там». Насчёт правозащитных организаций, все эти достойные люди - представители правозащитных организаций, они выступили с заявлением о признании ГГ политическим заключенным: «Адвокат Г.Грабового Вячеслав Конев на пресс-конференции в среду в Москве распространил соответствующее заявление, которое подписали представитель общественной организации "Комиссия по борьбе с коррупцией", бывший сотрудник спецслужб, отбывший наказание за разглашение гостайны, Михаил Трепашкин; эксперт движения "За права человека" Владимир Степанов; председатель Комитета за гражданские права Андрей Бабушкин и др.» . Слово «организации» можно и снять, совсем не принципиально в данном случае. Если Вашу редакцию насчёт «мошенника» поддержат другие участники – я соглашусь с мнением большинства. А информацию о правозащитниках надо вставить, по аналогии со статьёй о Ходорковском.--Moria 11:17, 24 ноября 2008 (UTC)

    Moria, во-первых, судя по Вашим правкам, складывается впечатление, что Вы, наоборот, поддерживаете Грабового. Во-вторых, в поддержку Ходорковского и Бахминой высказалось гораздо больше людей, чем в поддержку ГПГ. Поддерживает ли Грабового какая-нибудь авторитетная организация? Кстати, статья про Чикатило начинается с фразы «Андре́й Рома́нович Чикати́ло (16 октября 1936 — 14 февраля 1994) — один из самых известных советских серийных убийц, с 1978 по 1990 гг. совершивший 53 доказанных убийства (хотя сам преступник сознался в 56 убийствах, а по оперативным сведениям маньяком было совершено более 65 убийств)» и ничего. Elmor 13:35, 25 ноября 2008 (UTC)

• Elmor, не судите о женщинах по их поступкам, их логика, как правило, не поддаётся никакому анализу. Попробую объяснить. Я сторонник Учения Грабового, но не его самого. Уверяю Вас это две большие разницы. Его я считаю мощнейшим контактёром, через которого пропущены невероятные Знания Создателя (наговорить 200 семинаров качественной информации "О Воскрешении и Всеобщем Спасении" и безо всякой подготовки – это какой плотности поток надо было озвучить), коими он не смог распорядиться достойно, а начал игру в политику, ударился в бизнес, чем подставил под угрозу ту миссию, которая была на него возложена. Я всегда резко выступала против таких заявлениям его сторонников как «Единый Бог» и т.п. - на другом портале. И продолжаю активно бороться с обожествлением ГПГ. Я считаю, что окружение Грабового, а именно ДРУГГ сыграло самую неблаговидную роль в этой истории. Представители ДРУГГа мои идейные противники, потому что вместо Воскрешения они тратят все силы на освобождение Грабового любой ценой, а не на задачи Учения «О спасении и гармоничном развитии», тем самым рушат его. Но при всём этом я собственноручно переписала полностью секцию ДРУГГ в статье, перелопатив уйму источников, испытывая чувства к этой организации отнюдь не дружественные. Я участвую в редактировании этой статьи, чтобы сохранить публичный имидж Грабового в глазах общества, предельно разрушенный СМИ, это для меня важно. Сейчас подорвана сама вера в воскрешение в обществе, в коллективном сознании (КС), а без этого добиться поставленных задач стало очень трудно. Согласитесь, грязная история про Беслан была придумана и раскручена СМИ, в суде этих фактов нет. Я считаю дело Грабового политическим, а не уголовным, так же как осуждение Ходорковского и его компании. Бахминой и Ходорковскому "повезло" больше, их изначально не стали ТАК валять в грязи. Моё мнение во многом совпадает с мнением правозащитников, они совсем недавно приступили к работе, рано говорить о быстрых результатах, но поданы заявления, некоторые из них приняты к рассмотрению. Поэтому я провожу аналогию по поводу публичной главной характеристики человека с Ходорковским, а не с Чикатило. Мне такое сравнение кажется более корректным. Если равняться на ту статью, что Вы упомянули, то можно написать ещё круче - «один из самых известных российских мошенников», что будет явный перебор. Насчёт формулировки «российский мошенник» - мне не нравится определение по форме, достаточно жёсткой, а не по существу. Но вы заметили, что я не стала её менять, оставила как есть, только на другой позиции. То что, дело Грабового заказное, есть мнение Трепашкина – ссылки я давала выше. А он на себе испытал весь пресс давления Государства, поэтому говорить о единодушном осуждении деяний Грабового обществом не приходится. --Moria 15:37, 25 ноября 2008 (UTC)

  Спасибо, что Вы разъяснили Вашу позицию, стало понятнее. В принципе, я был бы согласен на такую формулировку, по аналогии с английской версией: «Грабовой, Григорий Петрович — россиянин, объявивший себя Вторым пришествием Иисуса Христа, создатель Учения о всеобщем спасении и гармоничном развитии, основатель „партии ДРУГГ“. Утверждал, что умеет воскрешать людей, телепортироваться, вылечивать СПИД и рак любой степени, а также диагностировать неполадки в электронном оборудовании на расстоянии. Приговорен к 8 годам лишения свободы по статье „мошенничество“. Получил широкую известность тем, что, по сообщениям различных источников(источники), обещал родственникам погибших в ходе бесланского теракта воскресить погибших за деньги. Некоторые из родственников погибших обвиняли Грабового в „промывке мозгов“, однако председатель комитета „Матери Беслана“ Сусанна Дудиева выступила с опровержением информации о пребывании Грабового и его последователей в Беслане (источник). Грабовой и его деятельность подвергается критике со стороны членов комиссии РАН по борьбе с лженаукой(источники)». Как Вам такой вариант? Elmor 07:54, 26 ноября 2008 (UTC)

  Не перестаю удивляться. Спасибо, Elmor! Круто и неожиданно. Респект. Текст развёрнутый, информативный, и смотрится совсем по другому - очень мощно, и вполне объективно. Я бы добавила информацию о поддержке ГПГ рядом правозащитников – это реалии наших дней, сегодня должна бать очередная пресс-конференция с участием Трепашкина с просьбой о помиловании и амнистии г-на Г., притом, что на высшее руководство нашей страны они же накатали серию заявлений в Гаагский трибунал и др. организации о привлечении их к уголовной ответственности. Абсурдно, но факт. Так же я хочу (это более принципиальное добавление) откорректировать текст про Дудиеву. Важно не только и не сколько, был там Грабовой в Беслане или нет, а конкретное действие, а именно то, что денег он лично не брал за Воскрешение именно бесланских погибших – с этого эпизода всё и началось, этот факт как красная тряпка для быка возбудил страсти в обществе и соответствующее отношение к Грабовому. Сформулировать вот так, например: «… Приговорен к 8 годам лишения свободы по статье 159 УК РФ „мошенничество“. Некоторые общественные деятели и правозащитники, такие как Михаил Трепашкин, Андрей Бабушкин и др. расценили приговор как преследование по политическим мотивам (источник). Получил широкую известность тем, что, по сообщениям различных источников (источники), обещал родственникам погибших в ходе бесланского теракта воскресить погибших за деньги. Некоторые из родственников погибших обвиняли Грабового в „промывке мозгов“, однако председатель комитета „Матери Беслана“ Сусанна Дудиева выступила с опровержением информации о том, что матери погибших в детей платили деньги за их воскрешение (источник). Грабовой и его деятельность подвергается критике со стороны членов комиссии РАН по борьбе с лженаукой (источники)».--Moria 09:21, 26 ноября 2008 (UTC)

  Спасибо, Moria! 1) А разве Дудиева не говорила, что Грабовой вообще не был в Беслане? 2) Мне кажется, что информация про мнение Трепашкина и остальных будет уместнее в разделе "Поддержка Грабового". Как Вы считаете? Elmor 09:30, 26 ноября 2008 (UTC)

  Насчёт Трепашкина, пожалуй, Вы правы. Настаивать я не буду. Их деятельность только начала разворачиваться. Я жду её продолжения и реакции Государства на эти противоречивые демарши. Одна реакция есть – не известно, в какую колонию этапировали ГПГ. А следующая будет, наверное, прекращение деятельности МОО «ДРУГГ», дело про организованную группу лиц пока не закрыто. Теперь по поводу Сусанны Дудиевой. Она совершенно точно утверждала, что Грабовой в Беслане не был. Тут Вы не погрешили против истины. Я присутствовала лично на первой пресс-конференции с Дудиевой. Но для меня этот факт – где был или не был Грабовой или его сторонники - не является принципиальным, особенно для заголовка. «Матери Беслана» приезжали к нему в Москву, и (чисто теоретически) могли заплатить деньги за Воскрешение там, а не в Беслане. Тут важнее не где был Грабовой, а ДЕЛАЛ он то, что ему до суда поставили в вину, т.е. Воскрешал бесланских детей за деньги или нет. Вот ещё один источник, более свежий, где Дудиева и Кесаева дали свои оценки деятельности Грабового и приговору. Может быть дать формулировку на основании этого интервью?--Moria 10:20, 26 ноября 2008 (UTC)

  Хорошая мысль. Такая формулировка Вас устроит: "Грабовой, Григорий Петрович — россиянин, объявивший себя Вторым пришествием Иисуса Христа, создатель Учения о всеобщем спасении и гармоничном развитии, основатель „партии ДРУГГ“. Утверждал, что умеет воскрешать людей, телепортироваться, вылечивать СПИД и рак любой степени, а также диагностировать неполадки в электронном оборудовании на расстоянии. Приговорен к 8 годам лишения свободы по статье „мошенничество“. Получил широкую известность тем, что, по сообщениям различных источников(источники), обещал родственникам погибших в ходе бесланского теракта воскресить погибших за деньги. Некоторые из родственников погибших обвиняли Грабового в „промывке мозгов“. Однако председатель комитета „Матери Беслана“ Сусанна Дудиева выступила с опровержением информации о пребывании Грабового и его последователей в Беслане, а также о его обещаниях по платному воскрешению погибших в ходе теракта (источник). Грабовой и его деятельность подвергается критике со стороны членов комиссии РАН по борьбе с лженаукой(источники)"? Elmor 11:48, 26 ноября 2008 (UTC)

  Не возражаю. Хотелось бы (не могу избавиться от скрупулезности) дать дополнительно в преамбуле номер статьи, по которой осудили Грабового – статья 159 УК РФ. У нас в основном тексте номер статьи не фигурирует даже в информации о двух судебных приговорах, что не есть хорошо. Приговор вынесен на основании двух частей этой статьи, но сейчас эта детализация, пожалуй, излишняя.--Moria 12:48, 26 ноября 2008 (UTC)

  Сделано, взгляните, пожалуйста. Elmor 16:37, 26 ноября 2008 (UTC)

Ссылки

Продолжение

Г. П. Грабовой обвинен в мошенничестве, которое судом сформулировано, но не доказано. Он не является «российским мошенником» по сути. Грабовой Г. П. — ученый-просветитель, который развил идеи Вернадского и Федорова о возможности бессмертия, но главное он дал технологии, которые уже в наше время дают каждому человеку возможность бесконечно долго поддерживать собственную жизнь, оставаясь здоровым или восстанавливая здоровье. Нельзя называть человека мошенником только за то, что он передавал современникам знания, которые в будущем будут использоваться всеми людьми. Более правильно написать «признан судом мошенником». Тогда ответственность за это неправосудное решение ложится на суд. Люди не считают его мошенником, они собирают подписи на выдвижение Грабового на Нобелевскую премию за его миротворческие идеи. По своим личным качествам Грабовой на много порядков отличается от своих современников. Это человек с кристально чистой душой и высочайшим интеллектом, способный показать человечеству путь эволюционного развития и спасения от возможных катастроф. Более честно будет, если формулировки будут нейтральными.

Почему Вы так упорно отказываетесь убрать слова «российский мошенник». Вы слишком мало информированы о Грабовом. Вы не обращались к первоисточникам, его книгам и лекциям, а доверяете тому, что о нем писали недобросовестные журналисты, растиражировав клевету на академика Грабового во многих региональных СМИ.

У каждого своя практика и свой уровень сознания и духовного развития. А то, что по интеллекту Г. П. Грабовой превосходит всех вместе взятых работников Администрации Президента РФ вместе с президентами РФ — Путиным и Медведевым, видно каждому, кто имел возможность посещать занятия, которые академик Грабовой проводил в Академии государственной службы при Президенте РФ, МЧС, других ведомствах. Не надо приравнивать Грабового к гадалкам, это не его сфера, его диапозон распространяется на глобальные проблемы развития цивилизации. И не надо путать само целительство с передачей людям знаний, имеющих первостепенное значение для процветания всего человечества. Бизнес Г. П. Грабовой не делал, а передавал людям знания, обучал их. Я и мои друзья посещали его семинары бесплатно. В зал всегда впускали сначала тех, кто бронировал и выкупал билеты заранее, а затем всех желающих на бесплатной основе, и никто не препятствовал такому порядку. А деньги от проданных билетов перечислялись на аренду залов. Стоимость билетов была такая же, как для концертов или показа кинофильмов в этих залах. Кстати, любой труд, в том числе интеллектуальный (обучение, чтение лекций) должен оплачиваться. Вы же всегда платите, когда ходите на концерт, в кинотеатр, когда покупаете газету «Комсомольская правда». Бесплатно эту газету никто не раздает и не предлагает. Так почему Вы этим не возмущаетесь. За лекции и семинары Г. П. Грабовой деньги не получал. Он делал это безвозмездно, исключительно с целью распространения знаний необходимых людям для их дальнейшей эволюции. Вы должны понимать, что правящие элиты не подчиняются закону. Власть специально культивирует одиночество людей, боится их объединения, пытается искусственно противопоставить различные группы людей. Власть ликвидировала оппозицию, создав условия собственной безнаказанности и отсутствия контроля со стороны общества, а политических конкурентов отправила за решетку, объявив их с помощью коррумпированных и подвластных себе СМИ, мошенниками, использовав для расправы суд. Таганский суд совершил около трех тысяч процессуальных нарушений в отношении Г. П. Грабового и судьи, нарушившие закон, не несут за это никакой ответственности. Так и оказался за решеткой кристально честный и порядочный человек и гениальный ученый Г. П. Грабовой, который в отличии от власти считает, что каждый человек достоин свободы и считает высшей ценностью — каждую человеческую жизнь. Грабовой Г. П. ежедневно работал на коллективное благо, передавая людям необходимые знания. Он учил людей самих защищать себя, используя созидательные законы построения Мира.

Слова «российский мошенник» должны быть исключены. В противном случае нельзя будет считать ВИКИПЕДИЮ объективным источником информации. С уважением, Мария.

• Мария, Вы видите только те факты, которые не противоречат Вашему отношению к Грабовому, и игнорируете все другие. А Учение Грабового как раз учит видеть гармонию целого и частного. И надо радоваться тому, что не весь негатив, который был в процессе суда, нашёл отражение в статье. На меня суд произвёл предельно удручающее впечатление, но здесь нужны не собственные эмоции, а отражение состоявшегося факта в АИ. Не пытайтесь сломать систему, у неё огромный запас прочности. Снять единолично ту информацию, которую сочли нужным вставить другие редакторы статьи невозможно. У них на то есть полное основание. Здесь ищут и находят консенсус, или уходят несолоно хлебавши. Вы видите, сколько слов исписано на странице обсуждения, а ещё больше в архиве, чтобы согласовать приемлемую редакцию. Направьте свою силы на сбор Авторитетных Источников, подтверждающих, что дело Грабового имеет (в том числе) и политический заказной оттенок. Хотя и информация такого рода уже достаточно представлена в статье. Или попытайтесь дополнить раздел «Учение Грабового», найти мнения известных людей в поддержку Грабового. Например, сейчас некоторые авторитетные правозащитники высказались в его поддержку. Подберите цитату, и вставьте со ссылкой на источник. Это будет конструктивный вклад в статью. --Moria 13:24, 25 ноября 2008 (UTC)

Уважаемая Moria, После террористических актов в Москве от Правительства Москвы было обращение к населению способствовать предотвращению террористических актов. Грабовой Г.П.стал руководителем Комиссии по предупреждающему прогнозированию в Совете предпринимателей. Намного раньше Распоряжением Мэра Москвы от 7 октября 1999 г. N 1120-РМ "О СОВЕТЕ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ ПРИ МЭРЕ И ПРАВИТЕЛЬСТВЕ МОСКВЫ" Грабовой Г.П. был включен состав Совета предпринимателей при Мэре и Правительстве Москвы (приложение 2). В состав Совета Грабовой включен как - вице-президент Российского финансового союза Смотрите также его заявление в Таганский районный суд г.Москвы Заявление № 668С (в порядке ст. 292 УПК РФ)

Думаю, что эти источники, заслуживают внимания. Это официальные документы, имеющие юридическую силу. С уважением, Мария.

Мария, я посмотрела источники, упомянутые выше. В Вашей редакции они не открываются. Первый источник - это правовая база с перечнем кучи людей и должностей. Чем занимался Грабовой и делал ли он что-нибудь на этой должности не представляется возможным понять. Второй источник взят со сайта ДРУГГ, который является официальным ресурсом сторонников Грабового. Сайт не является ни нейтральным, ни авторитетным, использовать ссылку на него в статье его нельзя. Чтобы они были значимыми, необходимо их цитирование в сторонних источниках. --Moria 15:37, 26 ноября 2008 (UTC)

Уважаемые авторы статьи, Спасибо! Главное объективность и нейтральность. Обращаю Ваше внимание на следующее: Дмитрием Соколовым-Митричем в соавторстве с Генрихом Эрлихом была совершена подмена понятий. Грабовой утверждал, что он есть Второе Пришествие Иисуса Христа. То есть, он Грабовой является вторым, кто после Иисуса Христа принес людям знания о спасении. Соколов Митрич поменял слова местами, что полностью исказило смысл слов Грабового. Соколов-Митрич и вслед за ним другие СМИ намеренно или не разобравшись написали, что Грабовой есть Иисус Христос во Втором пришествии. Грабовой никогда не называл себя Иисусом Христом. Именно эта подмена понятий и вызвала против Грабового бурю негодования со стороны общества. Вчитайтесь в слова Грабового и все встанет на свои места «Я Грабовой – Второе пришествие Иисуса Христа. Т.е. Я – человек, который второй после Иисуса Христа принес истинные знания. Эта подмена понятий, которую совершил Соколов-Митрич, перекочевала в ВИКИПЕДИЮ. С уважением, Мария PS - не могу зарегистрироваться, доброжелатели поставили блокировку!

• Второе пришествие Иисуса Христа - это именно Второе пришествие Иисуса Христа, а не "человек, который второй после Иисуса Христа принес истинные знания". Elmor 06:31, 27 ноября 2008 (UTC)