Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия/Архив/1
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Шаблон НТЗ[править код]
Morihei Tsunemori, без указания конкретных претензий шаблон НТЗ необоснован и через некоторое время будет удалён, если не последует реакции с вашей стороны. Замечу, что Ваш комментарий «преамбула никуда не годится» в описании к правке, не является обоснованием к простановке шаблона. --charmbook 19:15, 1 ноября 2015 (UTC)
- [1]. Ещё шаблон орисс добавить надо бы. Morihėi 19:48, 1 ноября 2015 (UTC)
- Последуют ли за простановкой шаблонов обоснования в аффилированности портала австрийского информационного DerStandard.at и неавторитетности немецкой газеты taz? --charmbook 22:10, 1 ноября 2015 (UTC)
- И давно газеты стали авторитетными в вопросах гомосексуальности? А про аффилированность написано в самом источнике — «ehrenamtliches Vorstandsmitglied der agpro (austrian gay professionals)». Morihėi 08:19, 6 ноября 2015 (UTC)
- К сожалению, фиксирую игнорирование. Если не последует реакции, шаблоны будут убраны. --charmbook 20:46, 2 ноября 2015 (UTC)
- Вы единолично собираетесь решать, уместны шаблоны или нет? Нет определения предмета статьи. "Широкое распространение" -- это weasel word. Вся статья по стилю ближе к публицистике, чем к энциклопедизму. Mathaddict 13:48, 3 ноября 2015 (UTC)
- Пожалуй, вы подобрали то определение, которое здесь наиболее уместно (публицистика). Идут рассуждения автора, причем подводящие к определенной точке зрения. Текст монолитный, в него «врезаться» невозможно: он содержит не столько данные как таковые, он содержит точку зрения, другие точки зрения он не очень-то предполагает, что означает, что добавлять в него новые данные без серьезной переделки структуры будет крайне затруднительно. Единственное решение - корректное структурирование и последовательное изложения точек зрения что, к тому же, соответствует правилам в части изложения всех точек зрения на предмет статьи (ВП:НТЗ). --Shamash 23:18, 3 ноября 2015 (UTC)
- Подобные шаблоны требуют как минимум пояснения причин простановки. Особенно обвинения в аффилированности. --charmbook 23:31, 5 ноября 2015 (UTC)
- Вы единолично собираетесь решать, уместны шаблоны или нет? Нет определения предмета статьи. "Широкое распространение" -- это weasel word. Вся статья по стилю ближе к публицистике, чем к энциклопедизму. Mathaddict 13:48, 3 ноября 2015 (UTC)
- Совершенно справедливо. Добавил более мягкий шаблон {{стиль}}, однако и он вызвал сомнительную реакцию автора. Sealle 19:52, 1 ноября 2015 (UTC)
- Реакция вызвана простановкой шаблона без объяснений. Теперь, когда Вы ниже пояснили, вопрос был снят. --charmbook 22:10, 1 ноября 2015 (UTC)
- Последуют ли за простановкой шаблонов обоснования в аффилированности портала австрийского информационного DerStandard.at и неавторитетности немецкой газеты taz? --charmbook 22:10, 1 ноября 2015 (UTC)
- В каком разделе статьи вы отражаете факты типа «С 2003 по 2008 год … В 16,9 раза выросла [13] гомосексуальная педофилия» [2]? И каким образом вы согласуете такие данные с исследованиями, выводы которых основаны на изучении трех сотен случаев, в которых только парочка - ГП? Morihėi 19:48, 1 ноября 2015 (UTC)
- Подборка научных источников осуществлялась мной на основе обобщающих АИ. Я не могу отвечать за то, что какие-то данные не приведены. Их миллионы. Если есть желание дополнить, то вы всегда можете вносить предложения, основываясь на АИ, конечно. --charmbook 19:58, 1 ноября 2015 (UTC)
Шаблон Стиль[править код]
Sealle, также жду пояснений о том, какие нормы русского языка нарушаются или где неэнциклопедичность. --charmbook 19:41, 1 ноября 2015 (UTC)
- Для начала попробуйте сбавить воинственный тон. Я полагаю, что вся преамбула в текущем виде представляет собой 100% ОРИСС и не имеет ничего общего с энциклопедическим стилем. В таком публицистическо-демагогическом стиле иногда пишут в Викиновостях, но никак не в энциклопедии. Sealle 19:50, 1 ноября 2015 (UTC)
- Если вы имеете в виду только преамбулу, то так и надо указывать в комментарии. Простановка таких шаблонов на всю статью вводит в заблуждение. --charmbook 19:56, 1 ноября 2015 (UTC)
- У нулевого раздела нет своего отдельного места для простановки таких шаблонов. Сам шаблон уточнил. Sealle 19:57, 1 ноября 2015 (UTC)
- Если вы имеете в виду только преамбулу, то так и надо указывать в комментарии. Простановка таких шаблонов на всю статью вводит в заблуждение. --charmbook 19:56, 1 ноября 2015 (UTC)
Дополнительные результаты исследований[править код]
Наблюдаю избирательное цитирование исследований, рассматривающих предмет статьи. Вначале публикуются данные по исследованию автора, по которому подготовлен пакет «компромата» (т.е. критики), после чего его критикуют. Обращаю внимание участников обсуждения на присутствующие результаты прочих исследований (это далеко не все, этого материала немало, можно еще добавить) и предлагаю внести их в статью. --Shamash 18:43, 2 ноября 2015 (UTC)
- Прошу прощения, не заметил, что они уже внесены в статью. Но возникает второй вопрос: почему они так размазаны по тексту и перемешаны со всем остальным? Исследования должны (и, надеюсь, будут) добавляться, поэтому вижу смысл выделить их в отдельный раздел. --Shamash 18:47, 2 ноября 2015 (UTC)
- Дополнительный аргумент к вынесению исследований в отдельный раздел: существующий раздел почему-то называется «Группы, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей», что предполагает, будто точка зрения о связи ГиП является не выводом исследования, но мнением неких групп, причем, потенциально и фактически (так дает понять текст), мнением неправильным. Такая подача материала в статье находиться не должна, поскольку нарушает НТЗ. Что касается мнения «правозащитных групп», то не забываем, что нейтральной точкой зрения такие группы (во всяком случае, приведенная) не обладают. На них ссылаться на полном серьезе не следует. --Shamash 19:13, 2 ноября 2015 (UTC)
- Потому что те три исследования, которые вы в первый раз не нашли, но потом увидели, что они там есть, на самом деле не говорят о том, что гомосексуалы — в основном педофилы. Так говорят именно только Кэмерон etc. Другие исследователи описывают все сложнее. Ведь не все можно на чёрное и белое расписать. В этой статье нет таких разделов как «за» и «против» (и почему они должны быть?). Здесь рассматривается сложная ситуация и приводятся различия в гомосексуальном поведении, гомосексуальной педофилии, андрофилии и т. п. Эти исследования не размазаны, а встроены в структуру. Это вы предпочитаете делить мир на чёрное и белое — за и против. Такое редко в жизни бывает. У всех явлений есть тысячи оговорок и мелочей. Именно это отражает статья. Она не говорит о том, что все геи — педофилы или что все гетеро — педофилы. Она как раз о множестве исследований + плюс о нюансах, в которых вся соль. --charmbook 20:43, 2 ноября 2015 (UTC)
- Конечно, вы правы, только Камерон говорит, а остальные о непропорционально большой доле домогательств со стороны гомосексуальных преступников не говорят совсем. Или говорят, а? Не надо исследования перемежать объяснениями, как их правильно понимать с точки зрения известно какой. И воздержитесь, пожалуйста, от оценки моего видения мира, поскольку это не касается темы статьи, но вполне касается ВП:Э и ВП:НО. Соль не отменяет ключевого посыла о непропорциональных проблемах именно у гомосексуалистов, а не у гетеросексуалов с совращением детей, что разные исследования утверждают едва ли не прямым текстом. А нюансы толкований результатов исследования разными авторами я не предлагаю удалять, это информация, на мой взгляд, значимая и соответствует правилам проекта - излагать все точки зрения. В целом вижу смысл и необходимость придерживаться повествования вида: 1) точка зрения, указывающая на непропорциональные риски для детей со стороны гомосексуальных преступников, 2) точка зрения, указывающая на отсутствие непропорциональных рисков для детей со ссылками на результаты исследований, соответственно. --Shamash 21:14, 2 ноября 2015 (UTC)
- Все объяснения идут исключительно по обобщающим АИ. Анализ из Mayo Clinic Proceedings не является эмпирическим научным исследованием, однако является отличным обобщающим источником, на основе которого, в том числе, и писалась данная статья. Все исследования, описанные тут, были названы во вторичных АИ (Холл и Холл, Хьюз, Херек, Southern Poverty Law Center). Самостоятельно я подбором исследований не занимался. Если вы помните, то я вас в этом упрекал в статье о ГОЖ. А посыл о «непропорциональных проблемах именно у гомосексуалистов, а не у гетеросексуалов с совращением детей» — это как раз тот утрированно-упрощённый посыл, который заключен в идеях Кэмерона и многие исследователи как раз воздерживаются от такой трактовки и говорят о том, что гомосексуальную педофилию и взрослую мужскую гомосексуальность (андрофилию) не стоит путать, причем даже те, которые констатируют эту непропорциональную долю. Всё это видно из статьи, поэтому, на мой взгляд, именно удачна структура, которая не делит все на чёрное и белое, а пытатеся разобраться. Этим мы не только отражаем сложный мир (который редко можно запихать в формат «добро»/«зло»), но и избежим конфликтов в статье, так как изначально структура, предполагающая противостояние и войну, не будет принята за верный путь. Подумайте об этом. --charmbook 21:29, 2 ноября 2015 (UTC)
- Вы слышите, что вам говорят? Ваш сложный мир никто не предлагает удалять. Все, что я предлагаю, звучит так: следует максимально четко указать точки зрения: за и против. Эти точки зрения есть, потому что в общественном дискурсе, на который вы ссылаетесь в статье, вопрос поднимается именно таким образом. Цитата из текста: «Представления о том, что гомосексуальные люди, прежде всего мужчины, склонны к совращению детей и подростков, нашли отражение в том числе и в законодательстве многих стран при установлении возраста сексуального согласия». Поскольку такие представления есть, их следует четко и однозначно изложить как последовательную точку зрения. Рассуждать и обсуждать эти результаты исследований вам никто не запрещает. И да, ваш «сложный мир» все же описывается простой категорией: непропорциональные риски существуют, поскольку об этом говорят множество исследований и комментариев этих исследований, например, «Тем не менее, гомосексуальное влечение отмечается как большее у педофилов, чем у других взрослых сексуальных преступников в соотношении почти 2:1[1]», причем это еще одно из самых щадящих соотношений. --Shamash 21:50, 2 ноября 2015 (UTC)
- Среди точек зрения «обвинения» пока только Кэмерон указан. Другие исследования сложно отнести в какую то группу, так как они разные вещи говорят. Тот же Фройнд, с одной стороны утверждает, что истиные педофилы по большей часть имеют гомосексуальную ориентацию в отношении детей, а с другой ясно говорит, что «гомосексуальные мужчины, эротическое влечение которых ориентировано на взрослых мужчин, реагируют на мальчиков не более, чем гетеросексуальные мужчины, эротическое влечение которых направлено на взрослых женщин, — на девочек» или что его результ «не означает, что андрофилы более склонны к совращению детей, чем гинекофилы», поэтому исследования Фройнда одна сторона приводит как доказательства «обвинения», а другая — как доказательства «защиты». Что делать с этим? --charmbook 22:33, 2 ноября 2015 (UTC)
- Кстати насчет именно этой цитаты есть проблема. Хьюз, писав это, ссылается на исследование Фройнда. А в самом исследовании Фройнда, когда речь идет о пропорции 2:1, имеется в виду совсем другое. Там речь не вообще о секс.преступниках, а именно о растлителях несовершеннолетних. Поэтому нужно подумать, что нужно в этой ситуации делать. Именно в связи с этим я пока не стал вносить эту циатату в текст, хотя эту информацию тоже видел в обзоре Хьюза. --charmbook 22:33, 2 ноября 2015 (UTC)
- Вы слышите, что вам говорят? Ваш сложный мир никто не предлагает удалять. Все, что я предлагаю, звучит так: следует максимально четко указать точки зрения: за и против. Эти точки зрения есть, потому что в общественном дискурсе, на который вы ссылаетесь в статье, вопрос поднимается именно таким образом. Цитата из текста: «Представления о том, что гомосексуальные люди, прежде всего мужчины, склонны к совращению детей и подростков, нашли отражение в том числе и в законодательстве многих стран при установлении возраста сексуального согласия». Поскольку такие представления есть, их следует четко и однозначно изложить как последовательную точку зрения. Рассуждать и обсуждать эти результаты исследований вам никто не запрещает. И да, ваш «сложный мир» все же описывается простой категорией: непропорциональные риски существуют, поскольку об этом говорят множество исследований и комментариев этих исследований, например, «Тем не менее, гомосексуальное влечение отмечается как большее у педофилов, чем у других взрослых сексуальных преступников в соотношении почти 2:1[1]», причем это еще одно из самых щадящих соотношений. --Shamash 21:50, 2 ноября 2015 (UTC)
- Такой структурой вы изначально породите конфликты там, где их нет, так как многие исследования нужно будет разрывать и «за» и «против», что абсурдно само по себе. Кроме того, в этом случае мы нарвемся на ОРИСС, так как отнесение того или иного исследования к группе «за» или группе «против» будет производится нами ориссно, а этого быть не должно. --charmbook 21:32, 2 ноября 2015 (UTC)
- Конфликт уже существует, я указываю на способ его разрешения. Мы не будем делать никаких выводов, не содержащихся в тексте источника. Мы можем просто указать ключевые выводы исследования. --Shamash 21:50, 2 ноября 2015 (UTC)
- «Воздержитесь, пожалуйста, от оценки моего видения мира», я не давал оценки вашему видению мира в вашей приватной жизни, но коль дело заходит о структуре статьи, то это видение мира имеет большое значение. У вас такие представления, какие они есть, это и не хорошо и не плохо, это данность. Я просто хотел сказать, что не всегда энциклопедично проводить такую четкую грань и делить всё на две категории — «за» и «против», в большинстве случаев истина находится где-то посередине. А я уже давно наблюдаю, что вы именно во всех статьях так пытаетесь делать. Точно такая дискуссия у нас была в ГОЖ, когда вы пытались сделать два больших раздела. Нечно подобное было и в статье «Гомосексуальность и христианство», где вы все религии поделилил на консервативные и либеральные к ЛГБТ. Возможно, это в чём-то и упрощает жизнь, но это тривиальный взгляд на вещи, который утрирует картину и, на мой взгляд, это не является энциклопедическим подходом. Я, действительно, желаю конструктивной работы с вами и надеюсь, что вы хотя бы попытаетесь поразмыслить над сказанным. --charmbook 21:44, 2 ноября 2015 (UTC)
- В обзорной статье у нас рассматриваются доказательство и опровержение рисков для детей со стороны гомосексуальных преступников. В более подробной статье следует сохранить подобный формат изложения. Повторять третий раз одно и то же о «сложных» и «простых» вещах не вижу смысла. Прошу участников Sealle, Morihei Tsunemori и других редакторов статьи высказаться по этому вопросу. --Shamash 21:57, 2 ноября 2015 (UTC)
- Какую статью вы имеете в виду? --charmbook 22:33, 2 ноября 2015 (UTC)
- Какую статью я могу подразумевать как обзорную? Разве их несколько вариантов? Гомосексуальный образ жизни, конечно же. --Shamash 18:23, 3 ноября 2015 (UTC)
- Какую статью вы имеете в виду? --charmbook 22:33, 2 ноября 2015 (UTC)
- В обзорной статье у нас рассматриваются доказательство и опровержение рисков для детей со стороны гомосексуальных преступников. В более подробной статье следует сохранить подобный формат изложения. Повторять третий раз одно и то же о «сложных» и «простых» вещах не вижу смысла. Прошу участников Sealle, Morihei Tsunemori и других редакторов статьи высказаться по этому вопросу. --Shamash 21:57, 2 ноября 2015 (UTC)
- Все объяснения идут исключительно по обобщающим АИ. Анализ из Mayo Clinic Proceedings не является эмпирическим научным исследованием, однако является отличным обобщающим источником, на основе которого, в том числе, и писалась данная статья. Все исследования, описанные тут, были названы во вторичных АИ (Холл и Холл, Хьюз, Херек, Southern Poverty Law Center). Самостоятельно я подбором исследований не занимался. Если вы помните, то я вас в этом упрекал в статье о ГОЖ. А посыл о «непропорциональных проблемах именно у гомосексуалистов, а не у гетеросексуалов с совращением детей» — это как раз тот утрированно-упрощённый посыл, который заключен в идеях Кэмерона и многие исследователи как раз воздерживаются от такой трактовки и говорят о том, что гомосексуальную педофилию и взрослую мужскую гомосексуальность (андрофилию) не стоит путать, причем даже те, которые констатируют эту непропорциональную долю. Всё это видно из статьи, поэтому, на мой взгляд, именно удачна структура, которая не делит все на чёрное и белое, а пытатеся разобраться. Этим мы не только отражаем сложный мир (который редко можно запихать в формат «добро»/«зло»), но и избежим конфликтов в статье, так как изначально структура, предполагающая противостояние и войну, не будет принята за верный путь. Подумайте об этом. --charmbook 21:29, 2 ноября 2015 (UTC)
- Конечно, вы правы, только Камерон говорит, а остальные о непропорционально большой доле домогательств со стороны гомосексуальных преступников не говорят совсем. Или говорят, а? Не надо исследования перемежать объяснениями, как их правильно понимать с точки зрения известно какой. И воздержитесь, пожалуйста, от оценки моего видения мира, поскольку это не касается темы статьи, но вполне касается ВП:Э и ВП:НО. Соль не отменяет ключевого посыла о непропорциональных проблемах именно у гомосексуалистов, а не у гетеросексуалов с совращением детей, что разные исследования утверждают едва ли не прямым текстом. А нюансы толкований результатов исследования разными авторами я не предлагаю удалять, это информация, на мой взгляд, значимая и соответствует правилам проекта - излагать все точки зрения. В целом вижу смысл и необходимость придерживаться повествования вида: 1) точка зрения, указывающая на непропорциональные риски для детей со стороны гомосексуальных преступников, 2) точка зрения, указывающая на отсутствие непропорциональных рисков для детей со ссылками на результаты исследований, соответственно. --Shamash 21:14, 2 ноября 2015 (UTC)
- Потому что те три исследования, которые вы в первый раз не нашли, но потом увидели, что они там есть, на самом деле не говорят о том, что гомосексуалы — в основном педофилы. Так говорят именно только Кэмерон etc. Другие исследователи описывают все сложнее. Ведь не все можно на чёрное и белое расписать. В этой статье нет таких разделов как «за» и «против» (и почему они должны быть?). Здесь рассматривается сложная ситуация и приводятся различия в гомосексуальном поведении, гомосексуальной педофилии, андрофилии и т. п. Эти исследования не размазаны, а встроены в структуру. Это вы предпочитаете делить мир на чёрное и белое — за и против. Такое редко в жизни бывает. У всех явлений есть тысячи оговорок и мелочей. Именно это отражает статья. Она не говорит о том, что все геи — педофилы или что все гетеро — педофилы. Она как раз о множестве исследований + плюс о нюансах, в которых вся соль. --charmbook 20:43, 2 ноября 2015 (UTC)
Примечания[править код]
ВОЙ[править код]
Обращаю внимание участника charmbook на недопустимость правки, являющейся частью последовательности первоначальное внесение текста, перенос, отмена переноса для текста, не являющегося консенсусным. Прошу самостоятельно отменить свои действия, в противном случае я буду вынужден обратиться к посреднику. --Shamash 07:10, 6 ноября 2015 (UTC)
- Мои действия я не расцениваю, как ВП:ВОЙ, руководствуясь ВП:ЛГБТ, где сказано: В рамках ВП:ЛГБТ после первой отмены следующая правка связанная со спорной информацией до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ, таким образом моя отмена — первая. Если вы вернете к вашей версии, вот тут уже будет ВП:ВОЙ. Вы не могли бы ответить на вопрос, какое у вас было обоснование перенесения текста о социальных движениях в раздел научных дискуссий? Вы не дали никаких комментариев на подобный перенос, явно не соответствующий заголовку раздела. В связи с этим я его и отменил. --charmbook 19:01, 6 ноября 2015 (UTC)
- Вы не можете вернуть правку просто так. Вы можете инициировать обсуждение этого вопроса, что вы не сделали, но просто вернули текст на место. Название раздела для этого фрагмента вы могли бы обсудить, если существующее, на ваш взгляд, для него не подходит. Возвращать нельзя, поскольку ваш текст не является консенсусным и к нему не относится внутреннее правило/регламент, упомянутое вами. --Shamash 19:21, 6 ноября 2015 (UTC)
- Ваша правка, очевидно, тоже не является консенсусной, а при этом ещё и противоречит здравому смыслу. Каким то загадочным образом вопрос о социальных движениях переносится в научные дискуссии. Вы в очередной раз целенаправлено делаете весьма спорные правки, противоречашщие текущей структуре статьи, без какого-либо обсуждения. Это вы должны обсуждать предлагаемую вами правку, а не просто делать какие-то манипуляции с готовым текстом без обсуждения. Настаиваю на том, что моя отмена — первая. Могу формально отменить её, высказывая при этом полное несогласие с вашими действиями и в который раз обращая ваше внимание на ваше поведение, провоцирующие войну правок, на что вам уже указывал посредник в прошлый раз. --charmbook 19:37, 6 ноября 2015 (UTC)
- По сути вопроса: фрагмент - это тоже история, только новейшая. Логично её излагать после «истории древнего мира» в качестве своего рода вступления к основной части (и дописать по-человечески). Название раздела предлагаю обсудить.--Shamash 20:06, 6 ноября 2015 (UTC)
- Однако, фрагмент был вставлен вами отнюдь не в раздел истории, а в раздел научных дискуссий. --charmbook 20:11, 6 ноября 2015 (UTC)
- Так выберите для него название. Что касается существующей структуры, то она не годится, раньше вам об этом уже было сказано. Во-первых, структура опять заточена не на изложение, но на опротестование, что совершенно неприемлемо, во-вторых, она просто рассыпется при попытке добавить первое же дополнительное исследование, а их, очевидно, в природе существует больше, чем присутствующие три. --Shamash 20:20, 6 ноября 2015 (UTC)
- При чем тут название раздела об исследованиях, если вы туда вставили, а не в историю, а пытаетесь тут увязать с исторической педерастией, когда это совсем в другом разделе. Не вижу логики в ваших словах и действиях. По второй части: ничего не рассыпется. Не надо гадать, а что да кабы. Будет новое содержание, которое никуда нельзя вставить, будет и соответствующая дискуссия. Пока не вижу такого содержания, которое нельзя встроить в данную структуру. --charmbook 20:36, 6 ноября 2015 (UTC)
- Еще раз: вами предложенная структура неконсенсусная и ненейтральная. Я планирую её поменять, аргументы мною изложены. Гаданиями не занимаюсь. --Shamash 20:48, 6 ноября 2015 (UTC)
- Надеюсь, сначала Вы достигнете консенсуса на СО статьи или по поводу структуры будет итог посредника, а потом уже Вы свои планы будете реализовывать. Как видно, консенсуса о необходимости изменения структуры статьи пока нет, поэтому форсировать это в статью вряд ли стоит. dhārmikatva 08:32, 7 ноября 2015 (UTC)
- Еще раз: вами предложенная структура неконсенсусная и ненейтральная. Я планирую её поменять, аргументы мною изложены. Гаданиями не занимаюсь. --Shamash 20:48, 6 ноября 2015 (UTC)
- При чем тут название раздела об исследованиях, если вы туда вставили, а не в историю, а пытаетесь тут увязать с исторической педерастией, когда это совсем в другом разделе. Не вижу логики в ваших словах и действиях. По второй части: ничего не рассыпется. Не надо гадать, а что да кабы. Будет новое содержание, которое никуда нельзя вставить, будет и соответствующая дискуссия. Пока не вижу такого содержания, которое нельзя встроить в данную структуру. --charmbook 20:36, 6 ноября 2015 (UTC)
- Так выберите для него название. Что касается существующей структуры, то она не годится, раньше вам об этом уже было сказано. Во-первых, структура опять заточена не на изложение, но на опротестование, что совершенно неприемлемо, во-вторых, она просто рассыпется при попытке добавить первое же дополнительное исследование, а их, очевидно, в природе существует больше, чем присутствующие три. --Shamash 20:20, 6 ноября 2015 (UTC)
- Однако, фрагмент был вставлен вами отнюдь не в раздел истории, а в раздел научных дискуссий. --charmbook 20:11, 6 ноября 2015 (UTC)
- По сути вопроса: фрагмент - это тоже история, только новейшая. Логично её излагать после «истории древнего мира» в качестве своего рода вступления к основной части (и дописать по-человечески). Название раздела предлагаю обсудить.--Shamash 20:06, 6 ноября 2015 (UTC)
- Ваша правка, очевидно, тоже не является консенсусной, а при этом ещё и противоречит здравому смыслу. Каким то загадочным образом вопрос о социальных движениях переносится в научные дискуссии. Вы в очередной раз целенаправлено делаете весьма спорные правки, противоречашщие текущей структуре статьи, без какого-либо обсуждения. Это вы должны обсуждать предлагаемую вами правку, а не просто делать какие-то манипуляции с готовым текстом без обсуждения. Настаиваю на том, что моя отмена — первая. Могу формально отменить её, высказывая при этом полное несогласие с вашими действиями и в который раз обращая ваше внимание на ваше поведение, провоцирующие войну правок, на что вам уже указывал посредник в прошлый раз. --charmbook 19:37, 6 ноября 2015 (UTC)
- Вы не можете вернуть правку просто так. Вы можете инициировать обсуждение этого вопроса, что вы не сделали, но просто вернули текст на место. Название раздела для этого фрагмента вы могли бы обсудить, если существующее, на ваш взгляд, для него не подходит. Возвращать нельзя, поскольку ваш текст не является консенсусным и к нему не относится внутреннее правило/регламент, упомянутое вами. --Shamash 19:21, 6 ноября 2015 (UTC)
Мнение репортера[править код]
«Репортер The Boston Globe Michael Kranish называет Американский колледж педиатров и Институт исследования семьи (англ. Family Research Institute) (организация, созданная Полом Кэмероном) небольшими «мозговыми центрами» и считает, что учёные, сотрудники этих организаций, выдают свои личные убеждения за медицинские факты». Прошу объяснить, почему мнение репортера в газете важно для статьи, основанной на исследованиях, опубликованых в рецензируемых научных изданиях и ни на чем больше? --Shamash 07:36, 8 ноября 2015 (UTC)
- Уточните, на основании чего Вы утверждаете, что статья основана на «исследованиях, опубликованных в рецензируемых научных изданиях и ни на чем больше»? Если пройтись по сноскам в статье, то можно убедиться, что это утверждение неверно. dhārmikatva 07:59, 15 ноября 2015 (UTC)
Приемлемая версия[править код]
Виктория, в качестве приемлемой я рассматриваю версию до начала действий, которые в данный момент являются предметом запроса в посредничество. --Shamash 18:27, 16 ноября 2015 (UTC)
Если нужно назвать именно версию статьи, то это версия до неконсенсусного изменения структуры: [3]. В особенности, вот эти действия по реуструктуризации, закреплённые с помощью отмен, должны быть отменены: переименование разделов; создание новых разделов, частично или полностью уже дублирующих информацию в статье, а также скрытие информации из существующих разделов по причине того, что она участником добавлена в другой раздел. dhārmikatva 11:53, 18 ноября 2015 (UTC)
- В данном утверждении неточности выстроены в ряд со значимыми умолчаниями вперемешку. 1) В отношении первоначальной версии статьи сразу были высказаны замечания несколькими участниками, таким образом, изначально неконсенсусный текст не может быть подвергнут «неконсенсусным» правкам. 2) Ряд исследований, опубликованных в рецензируемых научных изданиях, в своих выводах прямым текстом указывают на непропорциональные риски для детей со стороны гомосексуальных педофилов. Это достаточно значимая информация чтобы быть выделенной в отдельный подраздел (кроме того, был добавлен подраздел с описанием влияния сексуальных домогательств на детскую сексуальность в долгосрочном периоде). Уч. dhārmikatva не может оспорить этот факт, поэтому в качестве аргумента озвучивает некие формальные обоснования с целью убрать из статьи этот подраздел вместо возражений по существу вопроса. 3) Даже эти формальные основания крайне спорны на уровне введения в заблуждения: моя отмена его правок признана корректной. --Shamash 14:55, 18 ноября 2015 (UTC)
- Я не понимаю смысла повторной дискуссии в стиле ВП:ПОКРУГУ. Если посреднику понадобятся Ваши или мои разъяснения, то она сможет задать вопросы или прочитать нашу дискуссию на ВП:ЛГБТ. Но раз уж Вы снова меня в чём-то обвиняете, то отвечу Вам. (1) От того, что некий текст является неконсенсусным, правки этого текста не становятся консенсусными и подчиняются они общему правилу ВП:КОНС. (2) Зачем мне оспаривать этот факт? До Ваших правок эта информация размещалась в разделе Гомосексуальность и педофилия#Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей. Я не предлагаю информацию удалять, так как она до Вас уже в статье была. Я предлагаю убрать Вашу неконсенсусную структуру статьи, где критика исследований оторвана от объекта критики; а масштабный раздел о мнении учёных на проблему обзывается «Комментариями к исследованиям», хотя там »комментирует» только один раздел; а исследования Кэмерон, Пол и прочие исследования называются отчего-то «медицинскими», хотя на самом деле там чистая социология. (3) От этого Ваши отмены не перестали быть отменами. dhārmikatva 16:14, 18 ноября 2015 (UTC)
- Напротив, обвиняете в некорректных действиях все же вы. 1) В силу того, что первоначальная версия была неконсенсусной, её правки не становяся автоматически неконсенсусными. Это просто обычные рабочие правки. Они не хороши и не плохи сами по себе формально. Но они качественны по сути, что вы не можете опровергнуть. 2) Фиксирую введение в заблуждение. Ранее в этом разделе находилось одно (!) исследование, тогда как явно связывают все три присутствующие (при желании можно будет найти еще с десяток, настолько очевидны и согласуются между собой выводы большинства исследований). Причем отнесение к этому разделу лишь одного явно ОРИССно, поскольку непонятно, почему одно, а не все три. Никакой критики и объекта критики не существует: ни одно из исследований не критикуется (разделяем желаемое и действительное, этот аргумент полностью «мимо»). Мнение ученых на проблему — это и есть ключевые выводы этих ученых о непропорциональных рисках для детей со стороны гомосексуальных педофилов (не следует пытаться утверждать, что ученые, делающие вывод о непропорциональных рисках — это некие другие ученые). Если вас, как вы утверждаете, не устраивает термин «медицинский», то это легко исправить, обобщив раздел до категории «исследования», хотя психология, психиатрия и сексуальные девиации — это область медицинских исследований, не говоря уже о том, что работы опубликованы в медицинских рецензируемых изданиях, а не в социологических. Таким образом, и этот аргумент — мимо. 3) Отмены чего? Попыток избежать четкого изложения выводов исследований в качестве научной точки зрения о непропорциональных рисках для детей? Безусловно, такие попытки я вынужден был отменить, и мои действия были признаны корректными (насколько можно судить по ответам кандидатов в арбитры, отмена корректировки не рассматривается в качестве недопустимого действия и ими также). --Shamash 17:59, 18 ноября 2015 (UTC)
- Прямо таки одно исследование? А две недели назад Вы всё-таки нашли все три: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Дополнительные результаты исследований. Может ещё раз попробуете, прежде чем в очередной раз кидаться громкими обвинениями? dhārmikatva 21:15, 18 ноября 2015 (UTC)
- Вы либо невнимательны, либо вводите в заблуждение повторно. В разделе (Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей), о котором вы сказали, что в нем содержались все три исследования, все же содержалось только одно, о чем вам уже было сказано. --Shamash 21:25, 20 ноября 2015 (UTC)
- Прямо таки одно исследование? А две недели назад Вы всё-таки нашли все три: Обсуждение:Гомосексуальность и педофилия#Дополнительные результаты исследований. Может ещё раз попробуете, прежде чем в очередной раз кидаться громкими обвинениями? dhārmikatva 21:15, 18 ноября 2015 (UTC)
- Напротив, обвиняете в некорректных действиях все же вы. 1) В силу того, что первоначальная версия была неконсенсусной, её правки не становяся автоматически неконсенсусными. Это просто обычные рабочие правки. Они не хороши и не плохи сами по себе формально. Но они качественны по сути, что вы не можете опровергнуть. 2) Фиксирую введение в заблуждение. Ранее в этом разделе находилось одно (!) исследование, тогда как явно связывают все три присутствующие (при желании можно будет найти еще с десяток, настолько очевидны и согласуются между собой выводы большинства исследований). Причем отнесение к этому разделу лишь одного явно ОРИССно, поскольку непонятно, почему одно, а не все три. Никакой критики и объекта критики не существует: ни одно из исследований не критикуется (разделяем желаемое и действительное, этот аргумент полностью «мимо»). Мнение ученых на проблему — это и есть ключевые выводы этих ученых о непропорциональных рисках для детей со стороны гомосексуальных педофилов (не следует пытаться утверждать, что ученые, делающие вывод о непропорциональных рисках — это некие другие ученые). Если вас, как вы утверждаете, не устраивает термин «медицинский», то это легко исправить, обобщив раздел до категории «исследования», хотя психология, психиатрия и сексуальные девиации — это область медицинских исследований, не говоря уже о том, что работы опубликованы в медицинских рецензируемых изданиях, а не в социологических. Таким образом, и этот аргумент — мимо. 3) Отмены чего? Попыток избежать четкого изложения выводов исследований в качестве научной точки зрения о непропорциональных рисках для детей? Безусловно, такие попытки я вынужден был отменить, и мои действия были признаны корректными (насколько можно судить по ответам кандидатов в арбитры, отмена корректировки не рассматривается в качестве недопустимого действия и ими также). --Shamash 17:59, 18 ноября 2015 (UTC)
- Я не понимаю смысла повторной дискуссии в стиле ВП:ПОКРУГУ. Если посреднику понадобятся Ваши или мои разъяснения, то она сможет задать вопросы или прочитать нашу дискуссию на ВП:ЛГБТ. Но раз уж Вы снова меня в чём-то обвиняете, то отвечу Вам. (1) От того, что некий текст является неконсенсусным, правки этого текста не становятся консенсусными и подчиняются они общему правилу ВП:КОНС. (2) Зачем мне оспаривать этот факт? До Ваших правок эта информация размещалась в разделе Гомосексуальность и педофилия#Исследования, явно связывающие гомосексуальность со склонностью к растлению детей. Я не предлагаю информацию удалять, так как она до Вас уже в статье была. Я предлагаю убрать Вашу неконсенсусную структуру статьи, где критика исследований оторвана от объекта критики; а масштабный раздел о мнении учёных на проблему обзывается «Комментариями к исследованиям», хотя там »комментирует» только один раздел; а исследования Кэмерон, Пол и прочие исследования называются отчего-то «медицинскими», хотя на самом деле там чистая социология. (3) От этого Ваши отмены не перестали быть отменами. dhārmikatva 16:14, 18 ноября 2015 (UTC)
- Коллеги, я читаю и думаю, ответ будет. Однако, тема новая и запутанная, нужно время разобраться.--Victoria 10:55, 20 ноября 2015 (UTC)
ОК, идём по всем правкам от отмеченной dhārmikatva версии. После указанной вами версии были две косметические правки, так что последняя версия скорее [4]. @dhārmikatva:: В чём заключаются ваши возражения относительно переноса раздела ?--Victoria 09:14, 24 ноября 2015 (UTC)
- Раздел «Связь педофильского движения с ЛГБТ-движением» никак не является частью раздела «Гомосексуальность и педофилия в научном дискурсе», в который он был перенесён в качестве первого раздела. Его место или в первоначальном расположении в разделе «Гомосексуальность и педофилия в общественно-политических дискуссиях» (как одна из частей обвинительной риторики со стороны общественных и прочих групп в отношении гомосексуалов), либо в разделе об истории «Историко-культурные истоки гомосексуальной педофилии» (так как в общем в разделе именно исторические аспекты описаны). Эта тема обсуждалась здесь в разделе #ВОЙ и я согласен с участником Charmbook, что разделу не место в «научном дискурсе». Если выбирать из двух разделов, то я бы предпочёл именно первый (общественно-политический), так как эта тема до сих пор является частью обвинительной риторики со стороны некоторых групп, чьё мнение, кстати, тоже можно будет отразить в статье при наличии значимости.
- Думаю, тут есть смысл прокомментировать и следующую правку, где раздел «Связь педофильского движения с ЛГБТ-движением» становится самостоятельным. Это, естественно, более приемлемая версия, чем предыдущая, но я не считаю правильным вытаскивать подразделы из разделов. Думаю, структура статьи, разбитая на два больших раздела (научная и общественно-политическая части) + краткое изложение «истоков» (над названием я бы ещё подумал для этого раздела) крайне удачная. dhārmikatva 14:54, 24 ноября 2015 (UTC)
- Перед медицинскими исследованиями необходимо ввести читателя в курс вопроса. Логичным является повествование, в котором сначала идет ранняя история, а затем современная история. Именно таким образом построено изложение в обзорной работе Review of Medical Reports on Pedophilia, опубликованной в Clinical Pediatrics. Ни о какой обвинительной риторике речь не идет ни в этой работе, ни в другой, также опубликованной в рецензируемом издании The International (Lesbian and) Gay Association and the question of pedophilia: Tracking the demise of gay liberation ideals. Это просто введение в курс дела. Напротив, там, где такая обвинительная риторика может звучать (общественно-политические дискуссии), информацию и следует подавать как часть общественно-политических дискуссий. Что касается первоначального нахождения текста в разделе «научного дискурса», то он был перенесен из него сразу же после диалога с уч. сharmbook. --Shamash 09:25, 25 ноября 2015 (UTC)
- Принимаю аргумент dhārmikatva. Раздел представляет собой один из аспектов общественно-политической дискуссии и не заслуживает отдельного раздела высоко уровня, тем более сразу после Истории.--Victoria 11:39, 25 ноября 2015 (UTC)
- Victoria, прыжок из древней Греции к медицинским исследованиям сликом резкий. Как вы предлагаете разрешить эту проблему? --Shamash 11:43, 25 ноября 2015 (UTC)
- Путём добавления информации о Средневековье, Азии и Африке и пр. к историческому разделу. Что рано или поздно произойдёт.--Victoria 11:46, 25 ноября 2015 (UTC)
- Вы неверно меня поняли. История древнего мира (какие бы страны в неё не входили) предполагает переход к современной истории. Каким образом вы видите этот переход? --Shamash 11:49, 25 ноября 2015 (UTC)
- Вы - один из авторов, вам видней, я всего лишь посредник. Это моя последняя реплика по этому поводу.--Victoria 13:00, 25 ноября 2015 (UTC)
- Вы неверно меня поняли. История древнего мира (какие бы страны в неё не входили) предполагает переход к современной истории. Каким образом вы видите этот переход? --Shamash 11:49, 25 ноября 2015 (UTC)
- Там не только Древняя Греция. Вот цитаты из раздела: возродилась в XX веке в Японии; которая к XVII веку уступила место; вплоть до XV века; до сих пор наблюдается. dhārmikatva 12:58, 25 ноября 2015 (UTC)
- А что так США и Европа у вас в опале? Разве не там гомосексуалисты озвучивали «идеологию освобождения»? Или XX-XXI век ограничен Японией, за пределы которой мы не выходим? --Shamash 19:42, 25 ноября 2015 (UTC)
- А почему Вы решили, что США и Европа у меня «в опале»? Дайте дифф, где я такое утверждаю, или потрудитесь в будущем не выдавать свои интерпретации чего-либо за моё мнение. dhārmikatva 21:31, 25 ноября 2015 (UTC)
- Потрудитесь на будущее ясно выражать свои мысли. Насколько я понимаю из вашего ответа, возражений относительно изложения истории вопроса в том числе по США и Европе у вас нет? Или есть? --Shamash 21:37, 25 ноября 2015 (UTC)
- Если Вы не можете понять «мои мысли», то просто задавайте уточняющие вопросы. Это ведь так легко. Никаких принципиальных возражений по добавлению «историко-культурных истоков гомосексуальной педофилии» по США и Европе у меня нет. Что-то конкретное нужно обсуждать с цитатами, источниками и прочим. dhārmikatva 21:41, 25 ноября 2015 (UTC)
- Вам же сказали: потрудитесь излагать свои мысли так, чтобы вас не пришлось переспрашивать с уточняющими вопросами. Вы упростите тем самым задачу и себе и окружающим. Что касается вашего текущего ответа, то он принят к сведению. --Shamash 22:02, 25 ноября 2015 (UTC)
- С учётом того, что Вы единственный, кто высказывает подобное, то я останусь при мнении, что это у Вас проблемы с восприятием прочитанного, а не у меня с изложением. dhārmikatva 22:04, 25 ноября 2015 (UTC)
- Прошу вас держать при себе оценку моих способностей восприятия прочитанного, как и любые комментарии, являющиеся прямым нарушением ВП:Э и ВП:НО. Настоятельно рекомендую вам воздержаться от подобного, в противном случае я вынужден буду просить оценки ваших действий у посредников, для начала. Это не отменяет моей просьбы излагать ваши мысли так, чтобы вы были понимаемы без последующих сетований с вашей же стороны, что вас в чем-то не поняли или неверно интерпретировали ваши слова. --Shamash 22:17, 25 ноября 2015 (UTC)
- Предлагаю Вам воспользоваться Вашим же советом и перестать оценивать мои способности изложения мыслей. dhārmikatva 05:14, 26 ноября 2015 (UTC)
- Прошу вас держать при себе оценку моих способностей восприятия прочитанного, как и любые комментарии, являющиеся прямым нарушением ВП:Э и ВП:НО. Настоятельно рекомендую вам воздержаться от подобного, в противном случае я вынужден буду просить оценки ваших действий у посредников, для начала. Это не отменяет моей просьбы излагать ваши мысли так, чтобы вы были понимаемы без последующих сетований с вашей же стороны, что вас в чем-то не поняли или неверно интерпретировали ваши слова. --Shamash 22:17, 25 ноября 2015 (UTC)
- С учётом того, что Вы единственный, кто высказывает подобное, то я останусь при мнении, что это у Вас проблемы с восприятием прочитанного, а не у меня с изложением. dhārmikatva 22:04, 25 ноября 2015 (UTC)
- Вам же сказали: потрудитесь излагать свои мысли так, чтобы вас не пришлось переспрашивать с уточняющими вопросами. Вы упростите тем самым задачу и себе и окружающим. Что касается вашего текущего ответа, то он принят к сведению. --Shamash 22:02, 25 ноября 2015 (UTC)
- Если Вы не можете понять «мои мысли», то просто задавайте уточняющие вопросы. Это ведь так легко. Никаких принципиальных возражений по добавлению «историко-культурных истоков гомосексуальной педофилии» по США и Европе у меня нет. Что-то конкретное нужно обсуждать с цитатами, источниками и прочим. dhārmikatva 21:41, 25 ноября 2015 (UTC)
- Потрудитесь на будущее ясно выражать свои мысли. Насколько я понимаю из вашего ответа, возражений относительно изложения истории вопроса в том числе по США и Европе у вас нет? Или есть? --Shamash 21:37, 25 ноября 2015 (UTC)
- А почему Вы решили, что США и Европа у меня «в опале»? Дайте дифф, где я такое утверждаю, или потрудитесь в будущем не выдавать свои интерпретации чего-либо за моё мнение. dhārmikatva 21:31, 25 ноября 2015 (UTC)
- А что так США и Европа у вас в опале? Разве не там гомосексуалисты озвучивали «идеологию освобождения»? Или XX-XXI век ограничен Японией, за пределы которой мы не выходим? --Shamash 19:42, 25 ноября 2015 (UTC)
- Путём добавления информации о Средневековье, Азии и Африке и пр. к историческому разделу. Что рано или поздно произойдёт.--Victoria 11:46, 25 ноября 2015 (UTC)
- Victoria, прыжок из древней Греции к медицинским исследованиям сликом резкий. Как вы предлагаете разрешить эту проблему? --Shamash 11:43, 25 ноября 2015 (UTC)
- Принимаю аргумент dhārmikatva. Раздел представляет собой один из аспектов общественно-политической дискуссии и не заслуживает отдельного раздела высоко уровня, тем более сразу после Истории.--Victoria 11:39, 25 ноября 2015 (UTC)
- P.S. Напомню на всякий случай, что так как статья находится под посредничеством, правки (кроме орфографии и пунктуации) вношу только я.--Victoria 09:17, 24 ноября 2015 (UTC)
Раздел закрываю, ибо обстановка накалилась. Первым накаливать начал dhārmikatva.--Victoria 09:16, 26 ноября 2015 (UTC)
Преамбула[править код]
Обращаюсь к участнику, написавшему преамбулу исключительно по источнику [5] (к сожалению, упустил, кто это был). Данный источник описывает историю дискуссии внутри организации ILGA. Это надо указать. Кроме того, не указаны конкретные страницы утверждений, требующих проверки. Прошу уточнить источник. --charmbook 22:36, 20 февраля 2016 (UTC)
- Писал я. Про уточнить, чуть позже постараюсь, но в принципе, все брал только оттуда. Не вмешивался, поскольку все же надеюсь дождаться итога по оспариванию и работать дальше, но поскольку уже пишу здесь, отмечу, что наблюдаю крайне однобокую картину, которую вынужден буду корректировать. Имею в виду, что всеми силами вы открещиваетесь от бой-лаверов, тогда как именно они являют собой предмет статьи. У вас же получается, что они - это кто-то далеко посторонний, и «нормальные гомосексуалисты» с ними ничего общего не имеют. Но они и есть гомосексуалисты также, и о них нужно писать и с них начинать, поскольку это связанно с ключевой проблемой, описываемой в статье. --Shamash 22:46, 20 февраля 2016 (UTC)
- Разве? Сотрудничество с педерастическими и педофильными группами в ЛГБТ-движении в 1960—1980-е годы в статье явно обозначено и не скрывается. А почему «нужно начинать» с бой-лайверов, правда, не совсем понятно, ведь статья призвана описать ситуацию в целом. --charmbook 22:51, 20 февраля 2016 (UTC)
- Для этой статьи есть две базовые обзорные работы: эта и упомянутая вами. В первой последовательно раскрывается суть вопроса в историческом аспекте. Сейчас в статье временной провал между Японией и нашими днями, в первом же источнике такого нет. У вас сейчас почему-то бой-лаверы стали третьестепенной темой, как бы между делом, как нечто отвлеченное, некие "общественные дискуссии", причем от них вдруг активно отгораживаются, тогда как в первом источнике они описываются с первых же разделов и повествование развивается последовательно. Второй источник и вовсе посвящен только им. Сейчас в статье - "хорошие гомосексуалисты такие хорошие, а бой-лаверы, - это не хорошие гомосексуалисты, они другие" (условно говоря). Так не пойдет. --Shamash 23:10, 20 февраля 2016 (UTC)
- В раздел по истории будет добавлено, над ним особо пока никто не работал. Если вы заметили, то данная статья возникла в результате переноса исследований из ГОЖ и постепенно стала расширяться в другие стороны. Первый из указанных вами источников очень хорош и уже присутствует в статье в качестве одного из авторитетных обзорных источников. Больше бы таких АИ, тогда было бы всем легче жить. Я сегодня немного расширил раздел по истории из «Энциклопедии гомосексуальности». Как будет время, обязательно почитаю снова обзор Хьюза, как-то совсем забыл про него, большое спасибо за напоминание! --charmbook 23:43, 20 февраля 2016 (UTC)
- Бойлаверы составляют лишь часть истории ЛГБТ и не могут занимать центральное место в статье, так как статья посвящена вопросу о взаимоотношении П. и Г. вообще. К тому же о бойлаверах есть отдельная статья. На современном этапе развития ЛГБТ-организации давно от них отмежевались. Но вы совершенно правы, что отразить историю этих дебатов из указанного вами источника совершенно необходимо. И это будет сделано! Просто когда я начинал писать статью, то у меня не было этого источника, а другие (например, Дерягин) в качестве культурных предпосылок описывает античную педерастию. Когда по ходу работы меняется объём разделов, возникают новые разделы или разделы перегруппировываются, это совершенно нормально. --charmbook 23:57, 20 февраля 2016 (UTC)
- Они не должны занимать центральное место, но и на задворках статьи они также не должны присутствовать. Им необходимо предоставить то место и в той последовательности (поскольку это часть истории вопроса), какое им уделяют обзорные источники, в нашем случае - первый из двух. --Shamash 22:25, 21 февраля 2016 (UTC)
- Для этой статьи есть две базовые обзорные работы: эта и упомянутая вами. В первой последовательно раскрывается суть вопроса в историческом аспекте. Сейчас в статье временной провал между Японией и нашими днями, в первом же источнике такого нет. У вас сейчас почему-то бой-лаверы стали третьестепенной темой, как бы между делом, как нечто отвлеченное, некие "общественные дискуссии", причем от них вдруг активно отгораживаются, тогда как в первом источнике они описываются с первых же разделов и повествование развивается последовательно. Второй источник и вовсе посвящен только им. Сейчас в статье - "хорошие гомосексуалисты такие хорошие, а бой-лаверы, - это не хорошие гомосексуалисты, они другие" (условно говоря). Так не пойдет. --Shamash 23:10, 20 февраля 2016 (UTC)
- Разве? Сотрудничество с педерастическими и педофильными группами в ЛГБТ-движении в 1960—1980-е годы в статье явно обозначено и не скрывается. А почему «нужно начинать» с бой-лайверов, правда, не совсем понятно, ведь статья призвана описать ситуацию в целом. --charmbook 22:51, 20 февраля 2016 (UTC)
- Ув. Shamash, спустя полгода не вижу никакой обещанной работы над преамбулой. Ситуация, когда преамбула не вытекает из текста статьи, а написана сама по источнику, вообще недопустима. А тем более, когда единственный источник недоступен без подписки, да ещё когда весь текст использует обтекаемые фразы вроде "некоторые когда-то что-то обсуждали". Такая преамбула никуда не годится. Совершенно. --charmbook 13:32, 28 октября 2016 (UTC)
Оформление ссылки[править код]
Большая просьба оформлять ссылки таким образом, чтобы гиперссылку на работу можно было легко найти. --Shamash (обс) 20:09, 28 октября 2016 (UTC)
- Ссылки стоят в параметрах doi и pmid. Дополнительные ссылки можно указывать только тогда, когда они отличаются от тех, что указаны в данных параметрах. --charmbook 20:10, 28 октября 2016 (UTC)