Обсуждение:Гомосексуальность/Архив6

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Удаление фрагмента

Прошу участника El-chupanebrej объяснить причину удаления фрагмента. --Shamash (обс) 18:00, 22 октября 2016 (UTC)

Во-первых позиция L.Diamond уже выражена в другом разделе. К репаративной терапии она не имеет никакого отношения. Кто такая Laura A. Haynes известно только из её сайта и авторитетность, судя по оному у нее нулевая. --El-chupanebrei (обс) 18:03, 22 октября 2016 (UTC)

Собственно вот эту правку [1] я не трогал, только убран тендециозный пересказ из не АИ. --El-chupanebrei (обс) 18:08, 22 октября 2016 (UTC)

Правда зачем оно там тоже не понятно - абзацом выше сказано ровно тоже самое - сразу не посмотрел. --El-chupanebrei (обс) 18:13, 22 октября 2016 (UTC)

• Давайте по порядку. Какова причина удаления этого фрагмента: При этом он подчеркивал, что мы ни в коем случае не присоединяемся ни к каким конкретным точкам зрения об этичности или желательности гомосексуального поведения? --Shamash (обс) 18:16, 22 октября 2016 (UTC)
  • Где источник к нему? Как это относится к вопросу деклассификации? --El-chupanebrei (обс) 18:31, 22 октября 2016 (UTC)
    • Источник можно попросить уточнить коллегу Агемгрон, это тривиальная информация. А отношение более чем прямое, поскольку без этого уточнения непонятно, что речь идет о норме в контексте психологического заболевания, а не в контексте нормы сексуальной, этической или любой иной. Без этого уточнения - введение в заблуждение читателя. --Shamash (обс) 18:41, 22 октября 2016 (UTC)
      • По-моему, вполне очевидно, что в разделе про психиатрию и деклассификацию речь идет о психиатрии, а не о чем-то другом. --El-chupanebrei (обс) 18:52, 22 октября 2016 (UTC)
        • Для меня это не очевидно, я был введен в заблуждение, т.е. такие вещи следует явно прописывать в тексте. Кроме того, это достаточно значимая информация в том числе с точки зрения автора высказывания, раз он это уточнение сделал, когда комментировал деклассификацию в психиатрии. --Shamash (обс) 19:16, 22 октября 2016 (UTC)
          • Собственно, сам факт деклассификации и был использован впоследствии для введения в заблуждения уже масс. Так что это уточнение необходимо в любом случае. --Агемгрон (обс) 19:24, 22 октября 2016 (UTC)
          • Ну т.е. в разделе только про психиатрию и DSM вы предлагаете еще раз написать, что речь идет только про психиатрию DSM и что Спитцер в своем выступлении про необходимость исключения гомосексуальности из DSM указал, что речь в нем идет только об исключении гомосексуальности из DSM и больше ничего не значит, потому что остальное не их цель, не их задача и не их компетенция? --El-chupanebrei (обс) 19:28, 22 октября 2016 (UTC)
            • Говоря о норме в психиатрии следует уточнить, что в эту норму входит, а что — нет, тем более что, повторюсь, данное уточнение показалось важным автору высказывания, говорившему о психиатрии. Уточнение о компетенции значимо, это следует упомянуть. --Shamash (обс) 19:38, 22 октября 2016 (UTC)
      • @Агемгрон:, приведите источник, пожалуйста, обсуждаемой цитаты. --El-chupanebrei (обс) 19:00, 22 октября 2016 (UTC)
    • @Shamash:, источник цитаты: "Homosexuality and Sexual Orientation Disturbance:Proposed Change in DSM-II, 6th Printing, page 44".

by no longer listing it as a psychiatric disorder we are not saying that it is "normal" or as valuable as heterosexuality

Слова о том, что данная ремарка не относится к вопросу о деклассификации, нерезонны и очень удивляют меня, хотя бы потому, что цитата была приведена в одном из документов, который прямо был вовлечен в вопрос о деклассификации.

Единственная претензия с которой я соглашусь, что перевести надо иначе: депатологизация гомосексуализма не означает того, что мы признаем его "нормальным" или равноценным гетеросексуальной ориентации. --Агемгрон (обс) 19:33, 22 октября 2016 (UTC)

Да нет - претензия в другом. Во-первых, тут переводить надо не иначе - это просто другая цитата, во-вторых, не вырывать из контекста "If homosexuality per se does not meet the criteria for a sychiatric disorder, what is it? Descriptively, it is one form of sexual behavior. Our profession need not now agree on its origin, significance, and value for human happiness when we acknowledge that by itself it does not meet the requirements for a psychiatric disorder. Similarly, by no longer listing it as a psychiatric disorder we are not saying that it is "normal" or as valuable as heterosexuality." Ну т.е. смысл в том, что Спитцер говорит, что остальное не в их компетенции, кроме ровно того, что признать, что это не заболевание. А, в-третьих, хотелось таки узнать откуда вы первую взяли - ибо она переврана "We will in no way be aligning ourselves with any particular viewpoint regarding the etiology or desirability of homosexual behavior". Чувствуете разницу? Это я к тому что надо наконец начать обращать внимание на правило ВП:АИ и не тащить откровенный мусор в статьи. --El-chupanebrei (обс) 19:48, 22 октября 2016 (UTC)

Увы, в нашем временном поясе уже поздно, так что возникла небольшая путаница. Тем не менее, поехали:

What will be the effect of carrying out such a proposal? No doubt, homosexual activist groups will claim that psychiatry has at last recognized that homosexuality is as "normal" as heterosexuality. They will be wrong. In removing homosexuality per se from the nomenclature we are only recognizing that by itself homosexuality does not meet the criteria for being considered a psychiatric disorder. We will in no way be aligning ourselves with any particular viewpoint regarding the etiology or desirability of homosexual behavior

Давайте всю цитату приведем. Не вижу разницы в том, что было и то, что написано в источнике (авторами которого являются члены АПА). Или вы официальное заявление АПА называете мусором?--Агемгрон (обс) 19:54, 22 октября 2016 (UTC)

Цитата, в том виде, в котором вы ее вставили, широко гуляет по всяким мусорным сайтам и в ней весьма забавная ошибка (ну не говоря про вырывание из контекста), вместо "etiology" - "об этичности". --El-chupanebrei (обс) 19:59, 22 октября 2016 (UTC)

Раз вы знали откуда цитата, то и поправили бы без проблем, а не удаляли полностью. Это к вопросу о конструктивности. Если уж на то пошло, то вырывания из контекста нет, это очень важное уточнение и я настаиваю на его приведении, надо четко понимать, что депатологизация гомосексуализма не означала того, что АПА "признавала его 'нормальным' или равноценным гетеросексуальной ориентации". --Агемгрон (обс) 20:04, 22 октября 2016 (UTC)

Нет - я не знал разумеется (я не так пристально слежу за этой темой, чтобы наизусть помнить такие вещи). Пока не полез искать откуда же она, после уже открытия темы здесь. Правда я в другом месте ее нашел "A Symposium: Should Homosexuality Be in the APA Nomenclature" Am J Psychiatry 30:11. November 1973. Но текст выступления Спитцера там совпадает вроде бы с текстом по вашей ссылке. --El-chupanebrei (обс) 20:18, 22 октября 2016 (UTC)

• El-chupanebrej, если первоначальный вопрос с источником и точным изложением текста снят, я возвращаю уточненный фрагмент в статью? --Shamash (обс) 20:08, 22 октября 2016 (UTC)

Я сильно сомневаюсь в необходимости уточнения мнения о том, что решение о вынесении из DSM, относится только к вынесению из DSM. Пусть другие участники выскажутся, а посредники решат. Ну и не в той форме в которой было. Если вставлять, то что-то типа "при этом было отмечено, что исключение из DSM гомосексуализма означает только то, что он не соответствует критериям для психиатрических заболеваний и что при принятии этого решения американская психиатрическая ассоциация "не придерживается" какой-либо точки зрения на вопросы этиологии и "нормальности" гомосексуализма"". Переврал цитату, но суть понятна. Ну т.е. чтобы было понятно, что суть в том, что они в 1973 ничего кроме деклассификации не рассматривали и остальные вопросы вне компетенции группы по номенклатуре психиатрических болезней. --El-chupanebrei (обс) 20:18, 22 октября 2016 (UTC)

• Вы опять свели все к необходимости вмешательства посредника. Я не считаю такой подход хоть сколько-то бы ни было конструктивным.
• Ознакомившись со статьей подробной я убежден в том, что надо внести именно основной вывод, который они сделали: депатологизация гомосексуализма не означает того, что ассоциация признает его "нормальным" или равноценным гетеросексуальной ориентации. --Агемгрон (обс) 20:28, 22 октября 2016 (UTC)

• Коллега, шаблон {{outdent}} используется специально, чтобы не ставить десяток двоеточий и звездочек, а начинать "с нуля" их использовать --El-chupanebrei (обс) 20:36, 22 октября 2016 (UTC)
• Пусть другие участники выскажутся @Dhārmikatva:, например. --El-chupanebrei (обс) 20:36, 22 октября 2016 (UTC)
• И разумеется - это не основной вывод, а дисклеймер, что типа - мы туда не лезли - это не наша компетенция и не наши вопросы. --El-chupanebrei (обс) 20:40, 22 октября 2016 (UTC)

• Я, если честно, не понимаю к чему была та цитата и как она разъясняла текст «по номенклатуре, предложил пересмотреть определение психического расстройства исходя из двух критериев: во-первых, из самого понятия расстройства вытекает, что при расстройстве человек испытывает страдание, во-вторых, при психическом расстройстве нарушается социальная адаптация», где несколько раз повторяется, что речь про психологию. Но если участники прямо таки настаивают на некотором дополнении, то считаю, что рассматривать надо предметно. Поэтому просьба привести здесь новый вариант того абзаца, в который предполагается добавление. Тогда будет что обсуждать. Насколько я понимаю, вариант, который изначально был добавлен в статью, не является корректным. dhārmikatva 21:36, 22 октября 2016 (UTC)

• Данный текст является фрагментом одного из выступлений Роберта Спитцера на симпозиуме АПА (American Psychiatric Association) в 1973 г., посвящённом обсуждению предлагавшегося исключения гомосексуальности из DSM. Решение об исключении из DSM было принято в виде издания DSM-II. Однако это был не последний вариант DSM. В 1987 г. АПА издала DSM-III-R, в котором гомосексуальность была не только полностью исключена из списка болезней, но даже ранее введённый термин "эго-дистоническая гомосексуальность" был упразднён и исключён из DSM-III-R. Более того, приняв DSM-III-R, АПА признала гомосексуальность нормальным вариантом сексуальности человека: "In so doing, the APA implicitly accepted a normal variant view of homosexuality in a way that had not been possible fourteen years earlier." (1. Drescher J, 2015. "Out of DSM: Depathologizing Homosexuality", Behavioural Science (Basel) 5:565; 2. Krajeski J. Homosexuality and the mental health professions. In: Cabaj R.P., Stein T.S., editors. Textbook of Homosexuality and Mental Health. American Psychiatric Press; Washington, DC, USA: 1996. pp. 17–31). Поэтому включение фрагмента устаревшего и потерявшего всякую актуальность выступления Спитцера 1973 г. не имеет ни малейшего смысла. Напротив, в статье обязательно следует упомянуть о DSM-III-R. Кстати, вот две статьи этого года (2016) из одного из ведущих медико-биологических журналов The Lancet, которые описывают вклад Спитцера в депатологизацию гомосексуальности очень положительно (за исключением одной его противоречивой статьи 2001 г, за которую он, впрочем, через несколько лет публично извинился перед ЛГБТ-сообществом): "The removal of “homosexuality” from DSM II in 1973 was engineered by Bob—the result of his single-minded and almost single-handed crusade to eliminate the psychiatric stigmatisation of diff erence. Without Bob, such liberation and validation would have taken additional decades... Bob opened the door that led 40 years later to Supreme Court decisions that legalised gay marriage and criminalised descrimination against homosexual people. Without Bob, homosexuality might still be viewed as a mental disorder and society might not be granting full marital status and child custody rights." (3. Frances A, 2016. "Robert Spitzer: the most infl uential psychiatrist of his time", Lancet Psychiatry 3:110) "By withdrawing it from the manual, homosexuality was legitimized as a normal difference rather than a psychiatric behavior. This early powerful statement by institutional psychiatry that this is normal sped up the confidence of people in the movement." (4. Snyder A. "Robert L Spitzer. Obituary." The Lancet. Volume 387, Issue 10017, 30 January–5 February 2016, Page 428. doi:10.1016/S0140-6736(16)00182-3). Хотел бы также отметить, что в тексте статьи Википедии "Гомосексуальность" уже упомянуто мнение другой ведущей профессиональной научной ассоциации - American Psychological Association, которая тоже считает, что гомосексуальность является одной из нормальных форм сексуальности человека, равноценной гетеросексуальной форме. Таким образом, и American Psychiatric Association, и American Psychological Association выражают идентичную позицию по данному вопросу. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 03:17, 24 октября 2016 (UTC)
  • Я вижу последовательное отстаивание позиции: «гомосексуализм не рассматривается психиатрами в качестве психического заболевания», но я не оспариваю эту позицию. Вопрос заключается в другом: в каких-либо последующих заявлениях существует прямое дезавуирование фрагмента: «What will be the effect of carrying out such a proposal? No doubt, homosexual activist groups will claim that psychiatry has at last recognized that homosexuality is as "normal" as heterosexuality. They will be wrong. In removing homosexuality per se from the nomenclature we are only recognizing that by itself homosexuality does not meet the criteria for being considered a psychiatric disorder. We will in no way be aligning ourselves with any particular viewpoint regarding the etiology or desirability of homosexual behavior» со стороны автора высказывания или со стороны организации, которую он представлял? --Shamash (обс) 07:52, 24 октября 2016 (UTC)
    • Я тоже вижу последовательное отстаивание одним из участников весьма очевидной позиции... Я всё уже подробно представил выше, с указанием высокоавторитетных АИ :) Данное высказывание Спитцера при принятии DSM-II было удалено из DSM-III-R - это и есть прямое дезавуирование предыдущего варианта DSM той же самой организацией, которая приняла предыдущий вариант. Никакого специального заявления по этому поводу не требуется, есть документы APA и вторичные АИ, которые намного более авторитетны, чем выступление Спитцера 1973 г., которое является первичным АИ и которое было дезавуировано принятием DSM-III-R 1987 г. Поэтому, как я уже отметил выше, включение данной цитаты в статью не имеет ни малейшего смысла. Таким образом, Ваше требование какого-либо особого заявления абсолютно безосновательно. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 16:18, 24 октября 2016 (UTC)
      • Вы теряете предмет дискуссии. Речь не идет о том, какие документы авторитетней других. Вопрос в том, было ли это заявление (да, было) и было ли оно дезавуировано (нет, дезавуировано не было). Для статьи крайне важно, в каком контексте решение было принято, также крайне важно, какими оговорками сопровождалось, такие вещи необходимо указывать, поскольку это меняет суть вопроса. То, что текст отсутствует в DSM-III-R вполне очевидно, поскольку в DSM-III-R уже не было гомосексуализма как психического заболевания и оговорок, с ним связанных, там также быть не могло. --Shamash (обс) 19:28, 24 октября 2016 (UTC)
        • Я ничего не "теряю", не надо так шутить ;) А вот Вы уже довели это обсуждение "до абсурда". "То, что текст отсутствует в DSM-III-R вполне очевидно" - Этими словами Вы сами только что установили, что высказывание Спитцера было, как и тексты всех ранних вариантов DSM, дезавуировано принятием DSM-III-R. "Суть вопроса" (и ответа) не меняется, ибо, как я уже подробно объяснил выше, никакого дополнительного формального дезавуирования предыдущих формулировок не требуется, когда через 14 лет принимается новая концепция. Несколько приведённых мной выше вторичных АИ дают достаточно подробный анализ этого вопроса, прямо указывая, что принятие DSM-III-R явилось признанием гомосексуальности одной из нормальных форм сексуальности человека. В научном анализе не требуется формального дезавуирования, это не политика. Ваше требование формального дезавуирования абсолютно необосновано. Что действительно "крайне важно" для статьи, так это представить современную концепцию, отражённую в международном научном консенсусе, а не выдавать устаревшие и дезавуированные высказывания за современные. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 20:40, 24 октября 2016 (UTC)
          • Вынужден повторить еще раз: если из очередного издания была удалена информация о гомосексуализме как о психическом заболевании, нет ничего удивительного в том, что в этом издании гомосексуализм более не обсуждается. Но он обсуждался ранее и обсуждался с определенными оговорками в момент деклассификации. Это значимая информация, чтобы об этом сказать читателю, поскольку факт уточнения очевидно был и ему посвящено серьезное обсуждение. Если впоследствии была сформулирована другая позиция (я пока прямым текстом не увидел опровержения первоначального высказывания), никто не мешает её озвучить как позицию. Но это не повод удалять исходное заявление АПА. --Shamash (обс) 23:14, 24 октября 2016 (UTC)

Очередная необоснованная отмена

Мы рассматриваем исторический вопрос деклассификации гомосексуализма, в самом разделе отмечено наличие мнения о идеологической подоплеке такой отмены.

Мнение А.В.Лукина доктора исторических наук, PhD (Оксфордский университет), руководителя департамента международных отношений НИУ «Высшая школа экономики», директора Центра исследований Восточной Азии и ШОС МГИМО МИД России; автора 59 публикаций; определенно хорошо иллюстрирует данный вопрос, а поскольку вопрос исторический и касающийся международной политики - то он прямо лежит в сфере его компетенции.

Ах, да, подобные отмены впредь буду считать деструктивной деятельностью и применять соответствующие меры. Вы доводите до абсурда правило ВП:КОНС, путем попытки заставить обсуждать каждую правку на СО. --Агемгрон (обс) 21:50, 24 октября 2016 (UTC)

История науки (в т.ч. медицины) и история вообще - две большие разницы. К международной политике этот вопрос никак не относится. Востоковед и политолог Лукин - вообще не АИ в вопросах психиатрии, истории науки и т.п. --El-chupanebrei (обс) 22:01, 24 октября 2016 (UTC)

Тогда каким таким образом далее приводится мнение об историческом вопросе Игорь Кона, который всего лишь сексолог? Удаляем. --Агемгрон (обс) 22:03, 24 октября 2016 (UTC)

Таким, что это авторитетный сексолог и его высказывание лежит прямо в рамках его компетенции. Ну и для вашего сведения - история науки - это предмет не исторической науки как таковой, а предмет конкретной области науки. --El-chupanebrei (обс) 22:12, 24 октября 2016 (UTC)

Вы передергиваете. Данный сексолог не авторитетен в вопросах политики и ее влиянии на науку. С другой стороны этот вопрос лежит как в сфере компетенции рассматриваемого автора. --Агемгрон (обс) 22:22, 24 октября 2016 (UTC)

Я ничего не довожу до абсурда, не надо предъявлять необоснованных обвинений :) Моя отмена обоснована - любой участник проекта имеет право затребовать информацию о компетентности автора АИ, отменив соответствующую правку. Статья о сексуальности человека, а автор историк. Из того, что он историк, не следует то, что он специалист по сексуальности человека, не так ли? ;) Какие из его публикаций имеют отношение к теме? Пока вопрос так и остался непрояснённым с Вашей стороны. Что же касается Кона, специализация "сексология" имеет прямое отношение к обсуждению сексуальности человека, не так ли? ;) С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 22:07, 24 октября 2016 (UTC)

Речь идет об истории, о международной политике, о влиянии идеологии на науку. Простите, но мнение сексолога тут не уместно, раз уж на то пошло. --Агемгрон (обс) 22:10, 24 октября 2016 (UTC)

Выше участник El-chupanebrej уже разъяснил Вам, о чём здесь речь. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 22:15, 24 октября 2016 (UTC)

Неа, он просто что-то сказал, что от истины крайне далеко. --Агемгрон (обс) 22:28, 24 октября 2016 (UTC)

А Ваше мнение от истины насколько далеко? ;) Alexey Karetnikov (обс) 23:33, 24 октября 2016 (UTC)

Троллинг здесь неуместен. --Агемгрон (обс) 12:40, 25 октября 2016 (UTC)

Коллеги, так дело не пойдет. Если применять какие-то границы для автора высказывания, то они должны приниматься в отношении всех точек зрения, а не какой-либо одной. Если удаляем высказывание по мировоззренческому вопросу только в пользу какой-то одной позиции, то тогда необходимо аналогичным образом удалять высказывания мировоззренческого характера и в пользу другой. Вынужден удалить мировоззренческие взгляды Кона, поскольку он не специалист по религиозным вопросам. --Shamash (обс) 22:29, 24 октября 2016 (UTC)

Это высказывание не по мировоззренческому вопросу, а по конкретным причинам события в науке и что они были чисто научные и связанные с развитием и изменением представлений внутри этой науки, а не какие-то другие, как полагают некоторые маргинальные группы. Каким образом здесь можно увидеть религиозные вопросы не очень понятно. --El-chupanebrei (обс) 22:33, 24 октября 2016 (UTC)

• Не нужно объяснять, кто такие фундаметалисты, чьи религиозные взгляды, мировоззрение и т.д. он обсуждал? См. Протестантизм#Фундаментализм. --Shamash (обс) 22:36, 24 октября 2016 (UTC)
  • Где он их обсуждал? Назвать группу которая продвигает некую позицию не есть обсуждение религиозных вопросов. --El-chupanebrei (обс) 22:38, 24 октября 2016 (UTC)

В отличии от обсуждаемого человека, данный сексолог не компетентен в вопросах истории и политики, а тем более о влиянии ее на те или иные общественные институты, и его утверждение о некорректности мнения о том, что решение не было продиктованным политическими мотивами и давлением гомосексуального лобби не лежит в области его компетенции. --Агемгрон (обс) 22:45, 24 октября 2016 (UTC) Похоже, буду вынужден опять тревожить посредников. Доведение до абсурда. --Агемгрон (обс) 22:34, 24 октября 2016 (UTC)

• Компетенция Кона как сексолога позволяет ему обсуждать историю сексологии. Компетенция же Лукина как историка другого профиля, не истории науки) не позволяет обсуждать историю науки. Вот и всё. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 22:51, 24 октября 2016 (UTC)

  Компетенция Кона не позволяет ему обсуждать политические вопросы и влияние политики на те или иные сферы общественной жизни, а компетенция Лукина - позволяет. --Агемгрон (обс) 22:53, 24 октября 2016 (UTC)

  Кон обсуждает политические аспекты в рамках истории сексологии. Лукин же не компетентен в истории науки.С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 23:16, 24 октября 2016 (UTC)

  Кон некомпетентен ни в политике, ни в истории, ни в вопросе идеологии и ее влиянии на те или иные вопросы в жизни общества. Лукин же компетентен в области политологии и истории, и как раз в области влияния идеологии на различные сферы жизни. Не надо передергивать, неприлично. --Агемгрон (обс) 23:22, 24 октября 2016 (UTC)

  Вы просто игнорируете всё, что Вам сказали двое участников выше. Воздержитесь от оценок того, что "прилично" ;) С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 23:31, 24 октября 2016 (UTC)

  Нет, это вы игнорируете все то, что вам сказали двое участников выше. Я имею право давать любые оценки, в споре-беседе передергивать определенно неприлично. --Агемгрон (обс) 23:43, 24 октября 2016 (UTC)

  Пусть Посредники объяснят Вам, какие оценки уместно давать в обсуждении, в т.ч. такие, как "прилично" и "передёргивать" ;) С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 00:07, 25 октября 2016 (UTC)

  Да откуда политик и историк может знать, по каким именно причинам медики приняли такое решение? А? Миша Карелин (обс) 05:59, 25 октября 2016 (UTC)

Вообще, было бы неплохо не только грозить пальцем в виде «соответствующих мер» и кидаться обвинениями в деструктивном поведении, но и приводить ссылки на правки. Отмена вот. Я эту правку вообще не понимаю. В каких вторичных источниках по теме статьи указывается эта цитата? Это ведь реально совсем левое утверждение про «идеологическое влияние на науку», которая искусственно участниками Википедии увязывается с абзацем. Я уж думал, что Лукин там что-то конкретное про гомосексуальность рассказывает, а здесь цитата совершенно не относящая к теме статьи. Здесь даже не важна авторитетность этого товарища, это просто противоречит ВЕС и ЦИТ, так как не связано с темой статьи. dhārmikatva 08:18, 25 октября 2016 (UTC)

Утверждение о связи сторонников мнения о политических причинах депатологизации и религиозных и консервативных организаций

Есть утверждение, что:

Однако часто отмечается связь таких людей с религиозными и консервативными взглядами

Она идет после другого предложения, которое ясно показывает, кто имеется ввиду под "такими людьми":

Некоторые врачи и общественные деятели утверждают, что депатологизация произошла не в результате изменения научных представлений, а как следствие давления «гей-лобби»

Показывайте, где в источнике написано такое утверждение. --Агемгрон (обс) 22:50, 24 октября 2016 (UTC)

Гомосексуализм у животных

Часть 1

Профессор университета Наварры Антонио Пардо, напротив, делает вывод, что «строго говоря, гомосексуальности у животных нет». В целях размножения, инстинкты животного всегда направлены на противоположенный пол, поэтому, делает вывод Пардо, животное не может быть по-настоящему гомосексуальным. Хотя прочие инстинкты (в частности стремление к доминированию) могут приводить к поведению, которое может казаться гомосексуальным, такое поведение не может приравниваться к гомосексуализму у животных .

Какие претензии на этот раз? --Агемгрон (обс) 13:03, 1 ноября 2016 (UTC)

• Претензии в удалении фрагмента краткого изложения этой части: "Pero esto no implica que su conducta sea exclusivamente heterosexual. De hecho, se ha observado que la conducta sexual animal, al menos en los mamíferos más evolucionados, es muy abigarrada: además del complejo control fisiológico de la reproducción (especialmente hormonal), en la conducta sexual animal intervienen factores conductuales distintos a los meramente reproductivos". А также не совсем корректный перевод "Tales conductas no equivalen a una homosexualidad animal: significan que la conducta sexual animal incluye, además la reproductora, otras dimensiones.". dhārmikatva 13:09, 1 ноября 2016 (UTC)

  Так этот фрагмент лишь повторяет сказанное, далее автор поясняет почему их поведение не только гетеросексуально. --Агемгрон (обс) 13:15, 1 ноября 2016 (UTC)

  Какое сказанное? dhārmikatva 13:29, 1 ноября 2016 (UTC)

  «Хотя прочие инстинкты (в частности стремление к доминированию) могут приводить к поведению, которое может казаться гомосексуальным» --Агемгрон (обс) 13:33, 1 ноября 2016 (UTC)

  Не считаю это корректной заменой утверждения "Он подчёркивает, что это не означает, что их поведение является исключительно гетеросексуальным, так как сексуальное поведение животных крайне разнообразно, особенно у высших млекопитающих.". Именно в этом утверждении речь про то, что всё не так просто, а потмо уже примеры идут. dhārmikatva 13:44, 1 ноября 2016 (UTC)

  Так далее и написано, что они могут показывать поведение, которое кажется гомосексуальным. Поэтому данный фрагмент просто лишний. --Агемгрон (обс) 13:55, 1 ноября 2016 (UTC)

  Не лишний. Далее по тексту Вы некорректно передаёте смысл источика, поэтому у читателя сложится ложное впечатление об исключительно гетеросексуальном поведении у животных, что в явном виде опровергается источником. Как «no equivalen a una homosexualidad» превратилось в категорическое «такое поведение не может приравниваться к гомосексуализму у животных» мне не ведомо. dhārmikatva 14:51, 1 ноября 2016 (UTC)

  Не думаю, что у читателя сложится такое впечатление, ваши опасения напрасны. Перевод считаю корректным.--Агемгрон (обс) 15:07, 1 ноября 2016 (UTC)

  Фиксирую отсутствие консенсуса за Ваш вариант пересказа источника и вообще отсутствие подтверждения его авторитетности. Предлагаю подождать других участников, а после окончания обсуждения обратиться к посреднику за итогом. dhārmikatva 15:09, 1 ноября 2016 (UTC)

• К слову, это специалист по биоэтике. Он точно авторитетен в теме сексуальности животных? dhārmikatva 13:11, 1 ноября 2016 (UTC)

Часть 2

1. Специализацию автора можно почитать здесь. Коротко: адъюнкт-профессор, председатель Комитета по этике экспериментов над животными, заместитель директора магистра в области биоэтики в Университете Наварры, технический директор Центра документации биоэтики.
2. Ранее внимание dhārmikatva обращалось на недопустимость удаления качественной работы под произвольным предлогом: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Системное удаление или скрытие информации.
3. Участник dhārmikatva уже был уведомлен о некорректности удаления текста и последующей аппеляции к его отсутствию в статье под предлогом «отсутствия консенсуса», поскольку фраза «консенуса нет» в данном случае аналогична «я не желаю видеть в статье неудобное содержимое» и не может рассматриваться в качестве аргументации. См. Обсуждение:Гомосексуальность#Поллак.
4. Внимание участника уже обращалось на то, что если текст неполон, его необходимо дополнить, но не удалять (там же). Аналогично, если текст содержит якобы спорные формулировки, спорные формулировки можно обсудить на СО, а затем попросить посредников подвести итог, но это не может являться поводом для удаления всего текста, поскольку это может рассматриваться в качестве злоупотребления процедурами и игрой с правилами (см. ВП:НИП). Также его внимание обращалось на то, что подобные методы «работы» с неудобным текстом стали постоянной практикой с его стороны (там же).
5. Ранее участнику разъясняли, что его нежелание видеть определеннный текст в статье не может рассматриваться в качестве критерия для отсутствия этого текста, критерием присутствия фрагмента в статье является его соответствие заявленной теме, а не личное нежелание участников одной из сторон.
6. Обращаю внимание dhārmikatva на его повторение ранее опровергнутой аргументации, таким образом, он повторяет невалидную аргументацию, игнорируя ранее высказанные аргументы по существу вопроса других редакторов.
7. Прошу участника dhārmikatva подтвердить, что он настаивает на отсутствии в статье им удаленного фрагмента с учетом его аргументации несмотря на прозвучавшую аргументацию других участников, или же предлагаю ему вернуть удаленный фрагмент в статью. --Shamash (обс) 18:03, 1 ноября 2016 (UTC)

• Подтверждаю, что я настаиваю на отсутствии фрагмента в статье в изложении участника Агемгрон с искажением смысла перевода и значимыми умолчаниями. При этом подтверждаю, что я не против нахождения в статье этого фрагмента, если никто не выскажется против нахождения мнения на тему сексуальности животных от специалиста по биоэтике. Ваши подборки компромата на меня (мнение посредника) мной откомментированы в известном Вам месте. dhārmikatva 18:40, 1 ноября 2016 (UTC)
  • 1. Обращаю ваше внимание на избирательное цитирование (т.е. без учета ответа на ваш ключевой аргумент) специализации автора (см. п.1).
    2. Фрагмент в той редакции, в какой он был на момент вашего удаления не содержал никаких искажений смысла перевода, обсуждение несоответствующих действительности заявлений также уже было: Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Введение в заблуждение. --Shamash (обс) 19:08, 1 ноября 2016 (UTC)
    • 1. А это был аргумент за его авторитетность в теме сексуальности животных? Я думал, Вы просто привели выдержку с той страницы, которую я уже читал. Если это аргумент, то я не понимаю как это связано с ВП:АИ, в частности как человек, который, грубя говоря, решает как этично будет убивать лабораторных крыс, может быть авторитетен в теме гомосексуальности животных.
      2. Я не вижу по ссылке обсуждения этого фрагмента. Можно цитату? Зато я вижу, что «no equivalen a una homosexualidad» превратилось в «не может приравниваться к гомосексуализму», что явно некорректно. Не вижу логических доводов как «равнозначный, равносильный чему-либо, полностью заменяющий что-либо в каком-либо отношении» вдруг становиться «ставить в один ряд с кем-либо, чем-либо, уподоблять, делать равным кому-либо, чему-либо» (определения из Викисловаря). Вижу как Вы не оспариваете аргумент о значимых умолчаниях. dhārmikatva 19:17, 1 ноября 2016 (UTC)
      • 1. Вы предъявляете искусственно завышенные требования к специализации автора источника, выходящие за пределы требований правил. Не бывает «специалистов по гомосексуализму среди животных». В данном случае следует оценивать общую квалификацию: профессию (врач), должность, специализация, публикации, в том числе работа, которую цитируют, причем цитируют в публикации, рассматривающей гомосексуализм.
        2. Да, перевод точен.
        3. Аргумент о «значимых умолчаниях» я не стал комментировать, поскольку ваше утверждение о якобы «неполноте текста» как «основании для удаления» прокомментировал в самом начале этой ветки диалога (п. 4). --Shamash (обс) 20:02, 1 ноября 2016 (UTC)
        • 1. Не разделяю Вашего мнения о том, что я предъявляю какие-то завышенные требования. Поведением животных занимается конкретная наука — этология. Я не слышал, чтобы биоэтика как-то тесно была связана с этой наукой. Тем более мне не понятно как с этим связана профессия врача. Не нашёл признаком авторитетности у сайта «Proudly powered by WordPress», если Вы их видите, то просьба указать мне на них. Не понимаю как цитирование статьи «Pedagogía de la Sexualidad» даёт авторитетность в теме «сексуальное поведение у животных», просьба эту взаимосвязь подробнее расписать.
          2. Просьба уточнить аргументы, которые Вы приняли во внимание для оценки корректности перевода.
          3. Жаль, ну это Ваше право не комментировать мои аргументы. dhārmikatva 21:04, 1 ноября 2016 (UTC)
          • 1. Мы с вами не играем в пинг-понг аргументами. Не питаю иллюзий о происходящем, поэтому этот диалог, по большому счету, для других участников проекта. Итак, с ваших слов отрывок удален, потому что специалист, автор публикаций, на работы которого ссылаются в том числе в тематике гомосексуализма, не является авторитетным для выводов, опубликованных в профессиональной публикации, причем решили это вы и воспользовались этим как поводом для удаления. ОК, зафиксировали.
            2. Качественный авторитетный источник не является авторитетным, поскольку опубликован на ресурсе, работающем на WordPress. Это аргумент из той же области, как ранее вами высказанный, согласно которому РАЕ не является авторитетной организацией (несмотря на публикацию научных журналов, внесенных в списки ВАК), поскольку о ней нет статьи в ВП. Надеюсь, добросовестность этой аргументации также будет оценена другими участниками. Идём дальше.
            3. Какие могут и должны быть аргументы, связанные с переводом кроме переводчика бумажного или электронного? Перевод точен, что вам заведомо известно.
            4. Вынужден повторить: ваше утверждение о якобы «неполноте текста» как «основании для удаления» я прокомментировал в самом начале этой ветки диалога (п. 4). --Shamash (обс) 21:55, 1 ноября 2016 (UTC)
            • 1. Причина удаления указана в моей первой реплике в этой теме. Ваши очередные попытки найти тайный смысл в моих действиях оставлю на рассмотрение посредникам. Тут же замечу, что доказать связь профессии врача и этологии Вы не смогли. Доказать связь публикации «Pedagogía de la Sexualidad» и этологии Вы не смогли. Доказать связь биоэтики и этологии Вы не смогли.
              2. Работа сайта на WordPress является одним из признаков вероятно неавторитетного сайта. Кроме как голословного утверждения о качественном и авторитетном источнике, от Вас ничего нет. Зато у сайта вот такая страница контактов [2] и вот такое описание себя: epsys es una web personal creada y mantenida por particulares que de manera voluntaria participan en los gastos derivados de su gestión, administración y mantenimiento y que no perciben por ello contraprestaciones de ningún tipo. Как это согласуется с ВП:АИ, а уж тем более со словом «качество» мне не ведомо. Просьба более подробно описать как Вы определили качественность и авторитетность этого источника, со ссылкой на ВП:АИ, если возможно.
              3. Просьба указать словари, в которых «no equivalen» переводится как «не может приравниваться». В тех, что видел я это переводится как «не равный», «не равнозначный», «не эквивалентный».
              4. В Вашем пункте № 4 не содержится никаких аргументов, подтверждающих необходимость сокрытия информации от читателя о том, что у животных не только гетеросексуальное поведение. dhārmikatva 05:46, 2 ноября 2016 (UTC)
              • 2. Не надо говорить о тех вещах, в которых вы некомпетентны. Например:

Работа сайта на WordPress является одним из признаков вероятно неавторитетного сайта

Вы удивитесь, какое число сайтов работают на данной системе управления сайтами, и то что она бесплатная не говорит о том, что ей пользуются только те, у кого нет денег на подобные платные системы. Постарайтесь в будущем избегать таких голословных утверждений.

3. Да даже так: "не эквивалетный" = "не может приравниваться". В чем проблема?

4. Никакого сокрытия нет. Я же уже объяснял, почему в этом фрагменте нет смысла. Вы просто не слышите меня. --Агемгрон (обс) 10:26, 2 ноября 2016 (UTC)

• • • • • • • • 1. Воздержитесь в будущем от определения чьей-либо компетенции и указания другим участникам что им стоит, а что не стоит делать. Оставьте это посредникам. Я по-прежнему не вижу аргументации почему этот сайт является авторитетным и качественным источником.
                2. Это не равнозначные утверждения. Выше я приводил выдержки из Викисловаря, которые говорят, что эти слова имеют разные смысл. Если Вы не против замены на "не эквивалентный", то это было бы отлично.
                3. Воздержитесь в будущем от оценок чужих действий на соответствие правилам Википедии. Оставьте это посредникам. Я выступаю против значимого умолчания о том, что животные тоже не исключительно гетеросексуальны, потому что последующий текст, которым Вы обосновывает отсутствие этого фрагмента, не содержит эту мысль на прямую, а читателю придётся угадывать и додумывать. Не вижу объективных причин скрывать и надеяться, что читатель сможет правильно понять смысл последующих предложений. dhārmikatva 11:01, 2 ноября 2016 (UTC)

• • • • • • • • 1. dhārmikatva, обращаю ваше внимание на неоднократную подмену тезиса:
                   1. Как можно легко заметить, данную публикацию цитируют несколько других публикаций, например «El fenómeno de la homosexualidad desde una perspectiva materialista». Зная, что этот диалог будут рассматривать другие участники, почему вы приводите в качестве цитирования не эту работу, а только лишь «Pedagogía de la Sexualidad» (хотя это и качественная работа, в свою очередь обширно цитируемая)?
                   2. Существующей квалификации автора более чем достаточно (с учетом его специализации, имеющей прямое отношение к животным) чтобы рассуждать о гомосексуализме, для этого не нужно быть «этологом-специалиалистом по гомосекуализму» (что вы не смогли опровергнуть).
                   3. Если проблема в точности перевода и первоначально заявленная вами причина удаления текста не связана с квалификацией автора, не стоит менять вектор аргументации и обнаруживать новые причины, постфактум «обосновывающие» удаление текста.
                2. Есть научные издания, а есть академические. EPSYS — это научный электронный журнал психологии и гуманитарных наук, тексты которого, в большинстве своем, доступны по лицензии Creative Commons Attribution-BY-SA. Хотя это и не рецензируемый академический журнал, это издание, авторами которого являются специалисты высокой квалификации. Работа, которую вы удалили, это публикация уважаемого специалиста, выдержанная в формате научных публикаций. С учетом вашей повторной аппеляции в диалоге к WordPress вынужден просить вас не повторять ранее опровергнутые тезисы; добросовестность этой аргументации и соответствие требованиям ВП:ПОКРУГУ, надеюсь, оценят другие участники.
                3. Я неоднократно просил посредников оценить систематическое удаление вами качественных текстов (под абсолютно произвольно взятым предлогом) на предмет игры с правилами. В данном случае вы своими собственными словами показали, что удалили весь текст под предлогом того, что «no equivalen» перевели как «не может приравниваться», а не как-либо иначе. Якобы «неточность» столь принципиальная, что можно и нужно удалить весь текст вместо того, чтобы поставить под сомнение одно слово и на СО попытаться согласовать его.
                4. Это уже вызывающая подмена тезиса! Я нигде и никогда не говорил про «необходимость сокрытия информации от читателя о том, что у животных не только гетеросексуальное поведение». Я говорил ровно противоположное — если текст неполон, его необходимо дополнить, но не удалять.
                5. В целом, уже приведенной информации в обсуждении достаточно, чтобы его могли оценить другие участники. Позиции сторон прояснены, в дальнейшем диалоге, на мой взгляд, смысла уже нет. --Shamash (обс) 17:32, 2 ноября 2016 (UTC)
                • 1. (1) Работа «El fenómeno de la homosexualidad desde una perspectiva materialista» рассматривается параллельно с «Pedagogía de la Sexualidad». В частности, мы тут пытаемся установить авторитетность этой работы, которая опубликована на сайте eepsys. (2) Специалист по биоэтике не авторитетен в обсуждении вопросов поведения животных, это очевидно из определения биоэтики и этологии. Это Вы не смогли опровергнуть. (3) Вы очередной раз упрощаете мою аргументацию. Текст был удалён из-за некорректного перевода и значимых умолчаний. В дальнейшем встал вопрос и об авторитетности автора, при более детальном изучении его специализации. Не вижу никаких противоречий. Не понимаю почему я должен скрывать свои сомнения о соответствии автора ВП:АИ, только потому что Вы против того, чтобы появлялись новые аргументы почему этот текст не такой качественный и точный, как Вы себе это представляете? Это, мне кажется, противоречит целям Википедии по написанию точной и качественной энциклопедии.
                  2. Я не нахожу такого в ВП:АИ. Можете процитировать конкретный пункт этого правила, подтверждающий Ваши слова? Вообще, если Вы рассказываете про «специалистов высокой квалификации», то может быть рассмотрим кто такой Erick Daniel Granados Monroy, характеризующий себя как «Licenciado en Filosofía, Master en Desarrollo Humano y Doctor en Gestalt», и насколько он авторитетен в деле поведения животных? Мне не кажется, что его квалификации достаточно для того, чтобы считать его авторитетным источников по этологии. Однако, даже этот товарищ критикует выводы Pardo: «A nosotros nos parecería que su interpretación sobre la conducta animal se ubica dentro de una tendencia mecanicista rígida que desconoce o niega otros factores fuera de los programados-congénitos-estructurales, para explicar el proceder de los seres vivos; es decir, no considera que existen diversas especies de animales que manifiestan otras motivaciones digamos afectivas, creativas o meramente placenteras en su trato con seres del mismo o del otro género.»
                  3. Что ответили посредники на Ваши просьбы? Вы упрощаете мою аргументацию, а затем эту Вашу упрощённую версию моей аргументации критикуете? Интересный подход.
                  4. (1) Я не понимаю Вашу позицию по этому вопросу. Вы поддерживаете или нет добавление информации о неисключительно гетеросексуалом поведении животных в явном виде или нет? (2) Вообще не вижу никакой проблемы. Обычная практика Википедии состоит в достижении консенсуса по тем или иным вопросам. Достигнем консенсуса и внесём в статью консенсусный текст. Это лучше, чем в статье будет висеть неконсенсусный вариант со значимыми умолчаниями и некорректным переводом от автора сомнительной авторитетности.
                  5. Может и нет. Особенно с учётом, что новых валидных аргументов у Вас не появилось. dhārmikatva 07:29, 3 ноября 2016 (UTC)
                  6. Отмечу, кстати, что ссылок на словари, подтверждающие, по Вашим словам, «точный» перевод «no equivalen» как «не может приравниваться», Вами так и не приведено. Вместо этого я получил очередную порцию обвинений. Если Вы действительно смотрели словари (делаю такое предположение из Вашей реплики от 21:55, 1 ноября 2016), то не вижу проблем привести ссылки. dhārmikatva 18:34, 3 ноября 2016 (UTC)

• Мне кажется, что работа 1995 года издания для подобных утверждений старовата. Лучше всё-таки найти что-то посвежее. Если это не лютый МАРГ, то поиски аналогичного АИ, изданного сравнительно недавно, не составят большого труда. मार्कण्‍डेय (обс) 20:06, 1 ноября 2016 (UTC)
  • Как профессиональный биолог, отмечу следующее. Изучением поведения животных занимается специальный раздел биологии - этология (English: etology). Указанный автор (Pardo) не является специалистом в области этологии. Я не смог найти ни одной его публикации в этой области. С уважением, Alexey Karetnikov (обс) 04:11, 2 ноября 2016 (UTC)

Сочетание разных утверждений

Markandeya, в тексте, вами внесенном, есть проблемы. Автор, рассуждая о психических заболеваниях, критикует отнесение гомосексуализма к болезни и аморальности, в фрагменте же выше рассматривается сексуальная норма. Вы изменили текст источника таким образом, чтобы он стал соответствовать фрагменту, ниже которого вы его вставили, но 1) вы исказили текст источника, 2) вы связали не совсем сочетаемые тезисы, что является ВП:МАГИЯ. Если вы настаиваете на присутствии этого фрагмента, его следует, как минимум, переформулировать, в противном случае оспариваю его присутствие в статье, поскольку это введение в заблуждение. --Shamash (обс) 19:42, 2 ноября 2016 (UTC)

Я ничего не искажал и связал сочетаемые тезисы. В соответствии с решением посредника. Никакого введения в заблуждения нет. Не нравится — убирайте вместе с Кочаряном. मार्कण्‍डेय (обс) 19:51, 2 ноября 2016 (UTC)

• Объясню иначе. Автор критикует психиатров, которые относят гомосексуализм к психическим заболеваниям и к нарушению общественной морали. Автор НЕ критикует клинических сексологов, которые не относят гомосексуализм к сексуальной норме. Полагаю, не нужно объяснять разницу между нормой психической и нормой сексуальной. Вы же изменили текст источника таким образом, как будто автор критикует сексологов, не считающих гомосексуализм сексуальной нормой (а не психиатров, считающих гомосексуализм психическим заболеванием) и разместили свой фрагмент в одном абзаце с другим фрагментом таким образом, что складывается впечатление, что критика в адрес сексологов, не считающих гомосексуализм сексуальной нормой. Теперь понятна суть претензии? Что же касается итога, то разрешения на МАГИЮ я там не обнаружил. --Shamash (обс) 20:12, 2 ноября 2016 (UTC)
  • 1) Просьба использовать в точности ту терминологию, которая указана мной в статье и в использованных мной АИ. Никакого гомосексуализма во внесённом мной фрагменте нет. Есть гомосексуальность. 2) Обращаю Ваше внимание на то, что я внёс текст в раздел под названием «Психология и психиатрия», а не в раздел под названием «Клиническая сексология». И этот текст содержит описание позиции президента и вице-президента Независимой психиатрической ассоциации России. То есть его содержание полностью соответствует тематике данного раздела. А вот включение в данный раздел мнения ряда клинических сексологов России и Украины, действительно, представляет собой ВП:МАГИЯ, если исходить из предложенного Вами разделения психической и сексуальной норм. Не желаете удалить клинических сексологов из раздела «Психология и психиатрия», чтобы магии не было? मार्कण्‍डेय (обс.) 21:45, 4 ноября 2016 (UTC)
    • Это никак не оправдывает ваши действия, поскольку в том виде, в каком вы вставили текст в абзац рядом с фрагментом, именно к этому тексту не имеющим никакого отношения, это классическая МАГИЯ и введение в заблуждение читателя. Одобренный решением посредника фрагмент расположен под текстом, к которому он относится по смыслу. Я оспариваю присутствие вами добавленного текста в таком изложении (аргументы приведены выше), вами добавленный текст неконсенсусный и останется таковым на момент разблокировки статьи. --Shamash (обс.) 22:39, 4 ноября 2016 (UTC)

      Вы хотя бы прочитали мою реплику от 21:45, 4 ноября 2016 (UTC)? или Вы заранее решили оспаривать любой текст, который будет мной здесь написан? मार्कण्‍डेय (обс.) 22:47, 4 ноября 2016 (UTC)

Недифференциированный диагноз

"В 1973 году правление Американской психиатрической ассоциации в соответствии с этими критериями проголосовало за исключение гомосексуальности как недифференциированного диагноза из второй версии списка психических расстройств Diagnostic and Statistical Manual of mental disorders (DSM-II)".

Можно вопрос от дилетанта? Что такое "недифференциированный диагноз"?

87.255.14.177 18:52, 17 декабря 2016 (UTC)

Насколько мне известно, голосование не является нормой среди учёного сообщества. Статье не хватает обоснованной критики, которой кстати полно, нормализации гомосексуальности как явления. (Не то что бы я не понимал почему её нет и не будет в этой статье.)

• Голосование здесь совершенно ни при чём, ибо целью голосования был вопрос доверия к соответствующему комитету АПА, который ещё до этого голосования принял решение об изменении статуса гомосексуальности, и решение это было принято в результате анализа результатов научных исследований. Что же касается критики, она наблюдается лишь со стороны маргиналов, мнение которых идёт вразрез с современным научным консенсусом. Современным научным консенсусом является рассмотрение гомосексуальности в качестве одной из нормальных форм сексуальности человека, что и отражено в статье. Alexey Karetnikov (обс.) 16:30, 29 мая 2017 (UTC)

Если было голосование и оно не было единогласным, значит с ним не все согласны. Т.е. этот комитет не истина в последней инстанции. Тем более "американская гильдия психиаторов" не является тем незыблемы рупором науки. По правилам должны были делать повторные исследования. Это решение несомненно спорно и замалчивать об этом равносильно вводить в заблуждение. Что касается маргинальности, то кто определил степень этой "маргинальности". (Моё мнение, что ещё не понятно кто маргинал.) Есть критика того, что это является якобы нормой и всячески пропагандируется. Критика включает в себя и научные статьи. Если есть адекватные ответы на эту критику, то замечательно. Давайте осветим эти вопросы. Если же критика осталась без ответа, то о ней тоже стоит говорить. — Эта реплика добавлена с IP 92.100.102.204 (о)

По поводу голосования я уже всё объяснил выше. Все необходимые вопросы в статье уже освещены, в соответствии с научным консенсусом, отражённым в современной научной литературе. Если же Вы продолжите использовать здесь фразы о неких "заморских лоббистах", Ваши фразы будут удаляться, согласно ВП:НЕТРИБУНА. Alexey Karetnikov (обс.) 18:34, 19 июня 2017 (UTC)

То что гомсексуализм норма - не доказано. То что это болезнь - не опровергнуто. Хоть верно и обратное. Это в статье не указано. Может я не заметил, но разве в статье указаны примеры успешного лечение гомосексуализма и такого движения как Движение экс-геев? — Эта реплика добавлена с IP 92.100.102.204 (о)

Я всё объяснил выше. Alexey Karetnikov (обс.) 18:53, 19 июня 2017 (UTC)

Да знаем эту отговорку. Критики нет, а всё что я тут расписал наглая лож. Напомни мне где ты объяснял про это движение. — Эта реплика добавлена с IP 92.100.102.204 (о)

• 92.100.102.204, во многом с вами согласен (извините, что обращаюсь к вам по IP, имени не не знаю). Практика обсуждения показывает, что только лишь обменом мнениями на странице обсуждения статьи вопрос решить нельзя. Предлагаю вам зарегистрироваться, и мы сможем обсудить и, вероятно, внести конкретный фрагмент текста в статью, вами предложенный. С уважением, --Shamash (обс.) 19:06, 19 июня 2017 (UTC)

Да, чуть позже я найду свой пароль.

При этом не забудьте соблюдать все нормы Правила ВП:ОРИСС. Миша Карелин (обс.) 05:18, 20 июня 2017 (UTC)

И Вы, конечно, не нашли ничего лучше, чем включить гомосексуализм в список наследственных заболеваний? --Radislove (обс.) 18:00, 4 июня 2017 (UTC)

Вы о чём? Пожалуйста, задайте этот вопрос тому, кто составлял этот список. Alexey Karetnikov (обс.) 02:12, 5 июня 2017 (UTC)

Извиняюсь, сообщение обращено к автору раздела. Имеется в виду правка соответствующей статьи, которая представляет из себя добавление гомосексуализма в список.--Radislove (обс.) 17:25, 5 июня 2017 (UTC)

Понятно. Спасибо за то, что удалили гомосексуальность из этого списка. Alexey Karetnikov (обс.) 19:40, 5 июня 2017 (UTC)

Запрет на афиширование ориентации в армии США

Политика Don't ask, don't tell была отменена в 2010 году. Пожалуйста, исправьте утверждение. Haruhilloyd (обс.) 14:59, 13 июля 2017 (UTC)

• Спасибо за Ваше замечание. Я внёс соответствующее дополнение в текст. Alexey Karetnikov (обс.) 16:48, 13 июля 2017 (UTC)

Возраст источников по правке образования антиспермальных антител при пассивном анальном сексе

Почему Dhārmikatva, при откате правки с датой источника указали на слишком старые исследования, если в статье присутствуют более старые? Прошу не удалять правку, без доказательства ее неактуальности в других исследованиях. Статей опровергающих появление антиспермальных антител в результате незащищенного анального секса нет. Кроме того, в медицинской литературе и публицистических статьях это указано. Часто указывается на образование АСА у женщин при анальном сексе, но не указывается на такой-же путь у мужчин, но видимо это по причине того, что гомосексуалы и пассивные МСМ редко обращаются по поводу бесплодия. Я не стал эти статьи добавлять в тему, но они подтверждают актуальность исследований. [3] [4] [5]

• Само по себе существование в статье ссылок на более старые источники не даёт право добавлять в статью очередное «старьё». Если тема учёных не интересует уже 30 лет и этой информации нет во вторичных источниках по теме статьи (а вы их предоставить не смогли; ссылки на medpanorama/студпортал/частную клинику таковыми не являются), то этому в статье делать нечего. dhārmikatva 07:10, 24 сентября 2017 (UTC)
• Образование антиспермальных антител при анальном сексе, не оспаривается ни в одной из достоверных работ, значит она принята как аксиома. Кроме частных клиник приведена ссылка на учебник по иммунологии. Даже те работы которые можно было отнести к попытке опровергнуть эту теорию, подтверждают в цифрах влияние анального секса на иммунизацию к антигенам сперматозоида, не смотря на несостоятельность самого исследования (анонимный опрос 32 человек, обладательниц АСА на предмет применении ими анального секса, кое-кто мог и постесняться признаться в порочной практике). Не доводите до абсурда иммунологическую аксиому. Проконсультируйтесь в центре репродукции или у опытного иммунолога. Могу посоветовать специалиста.
  • Чайник Рассела. Мне не нужно советовать специалиста, мне нужны от вас современные автортитеные источники, подтверждающие то, что вы вставляете в статью. dhārmikatva 07:33, 24 сентября 2017 (UTC)
  • В приведенном Вами обзоре литературы, действительно отсутствуют дополнительные исследования на появления антиспермальных антител, в результате анального секса. Так как предыдущие не оспоримы, и не требуется их опровергать, как например опровергать теорему Пифагора. Но есть работы на изучение АСА при обычном сексе во время месячных, подтверждающее кстати, что и в этом случае "неприродного" использования сперматозоидов наносится вред здоровью с возможностью приобретения аутоиммунного бесплодия.
  • Кстати, Вы натолкнули меня на это исследование антиспермальных антител [6] "Исследование также проливает новый свет на антигены спермы в аспекте гендерной специфики."
  • Фундаментальное исследование работ за последние 45 лет о влияниянии антиспермальных антител на бесплодие [7] содержит помимо всего остального, такой текст "Oral and rectal administration of semen triggers the production of antibodies in serum of homosexual men and in genital secretions in rodents", Пероральное и ректальное введение спермы вызывает образование антител в сыворотке гомосексуальных мужчин и генитальных секретов у грызунов. Вот оно что... Даже оральные связи могут быть связаны с аутоиммунным бесплодием. Думаю дальнейшие обсуждения о необходимости включения этого пункта, нелогичны.
  • чтобы еще более полно подтвердить факт образования антиспермальных антител добавлю свежую статью 2009 год. Site and Risk Factors of Antisperm Antibodies Production in the Male Population https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-01379-9_8. As a singular phenomenon, unprotected anal intercourse of men having sex with men appears to be a significant risk factor. В качестве сингулярного явления незащищенный анальный секс мужчин, имеющих секс с мужчинами, представляется значительным фактором риска.

• • https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17485267
    • Обновленная статья, кстати интересная [8]
  • Все. Считаю дальнейшие приведения источников бесполезными. Обратите внимание что тут цитируется!
    • 215. S.S. Witkin & J. Sonnabend: Immune response to spermatozoa in homosexual men. Fertil Steril 39, 337-342 (1983)
    • 216. H. Wolff & W. B. Schill: Antisperm antibodies in infertile and homosexual men: relationship to serologic and clinical findings. Fertil Steril 44, 673-677 (1985)

Источник 12 вообще не о МСМ. Источник 13 (Рестперо) опубликован в журнале со слишком низким импакт-фактором - Actas urologicas españolas - 0.33, хотя имеются другие современные обзоры, целиком посвящённые АСА и опубликованные в журналах с намного более высоким импакт-фактором. Например, Clinica Chimica Acta - 2.535 [9], American Journal of Reproductive Immunology - 2.916 [10] Как известно, импакт-фактор - один из главных показателей качества академического журнала. Поэтому Рестперо использовать не следует. В любом случае, эта информация - не для статьи Гомосексуальность, поскольку риск для здоровья связан с конкретными сексуальными практиками, но не с сексуальной ориентацией. Эти сексуальные практики используются представителями всех сексуальных ориентаций. Alexey Karetnikov (обс.) 03:45, 29 сентября 2017 (UTC)

• Потрясающая (в плане академической добросовестности) аргументация с учетом того, что обе публикации 1) Научные работы, обуликованные в рецензируемых изданиях 2) Обе упоминаются в обзорной работе в контексте гомосексуализма с формулировкой: «Reports also exist on a higher incidence in homosexual men». [11]. Предлагаю прекратить наматывание разговора по кругу при наличии источников, включая обзорных. --Shamash (обс.) 07:44, 29 сентября 2017 (UTC)
  • 1) "академической добросовестности" - Нарушение ВП:ПДН, ВП:ЭП. Предупреждение.

• • 2) Это ваша аргументация в академическом плане не выдерживает никакой критики. Поскольку в данной статье гомосексуальность означает лишь сексуальную ориентацию. Ни ВИЧ/СПИД, ни самоубийства не связаны с гомосексуальной ориентацией. Около 50% всех ВИЧ-инфицированных в мире - женщины (могу привести огромное количество обзоров). Напишем в статье "Женщина" о рисках? Или в статье Гетеросексуальность? Риск заражения ВИЧ связан с сексуальными практиками, которые используются прадставителями всех ориентаций. Повышенная частота самоубийств у ЛГБТ тоже связана вообще не с ориентацией как таковой, а с гомофобной стигматизацией ЛГБТ (могу привести огромное количество обзоров).

• • 3) Вы всё время говорите о "качественности" источников. Как я уже сказал выше, качество журнала определяется импакт-фактором. 0.33 - слишком низкий показатель в ситуации, когда имеются обзоры по АСА в журналах с гораздно более высоким импакт-фактором.

• • 4) Обзор Франкавилла некритично цитирует старые первичные АИ, которые были изданы до того, как был введён термин МСМ. Термин был введён в 1990е годы по инициативе UNAIDS. Авторы обзора не являются специалистами по сексуальному здоровью ЛГБТ, поэтому некритично подошли к цитированию термина. А имелось в виду поведение, но не ориентация. Статья же об ориентации (см. выше).

• • 5) Пожалуйста, прекратите обвинять меня в некоем "нежелании". Я предоставил серьёзные аргументы. Alexey Karetnikov (обс.) 17:02, 29 сентября 2017 (UTC)
    • Ваша аргументация неубедительна и противоречит правилам. 1) Статья не ограничена сексуальной ориентацией, она описывает и поведение тоже. Простейший пример - раздел "Декриминализация". А это вопрос оценки сексуального поведения, а не сексуальной ориентации. 2) В ВП не существует порога отсечения для импакт фактора. В ВП обзорная статья в серьезном источнике, к которому по умолчанию принадлежит рецензируемое научное издание, считается наилучшим источником. --Shamash (обс.) 19:46, 29 сентября 2017 (UTC)

1) На ваш взгляд, моя аргументация такова. На мой взгляд, она очень хорошо обоснована и соответствует всем правилам нашего проекта.

2) Статья посвящена Гомосексуальности - сексуальной ориентации. Сексуальное поведение - лишь часть сексуальной ориентации. Согласно терминологическим рекомендациям UNAIDS и других обзоров, при описании эпидемиологических рисков следует использовать термин МСМ. Категория МСМ, как я показал в терминологическом разъяснении на Странице Посредничества на примере семи современных обзоров, включает в себя людей не только гомосексуальной, но и бисексуальной и гетеросексуальной ориентаций. Поэтому описание любых рисков для здоровья уместнов статьях МСМ, Анальный секс и Barebacking, но не в статье Гомосексуальность.

3) Правила ВП не описывают всех ситуаций, и импакт-фактор - один из важных показателей качества журнальной статьи. Alexey Karetnikov (обс.) 21:31, 29 сентября 2017 (UTC)

4) число цитирований, на самом деле, не отражает качество исследования, впрочем, как и число публикаций;

5) расчет импакт-фактора непрозрачен и монополизирован.

6) В 2016 году группа ведущих сотрудников нескольких издательств, выпускающих элитные научные журналы (в том числе, Nature и Science), опубликовали статью, в которой критиковали практику оценки качества журналов по одному лишь импакт-фактору. В частности, они отмечали, что это приводит к тому, что и отдельные публикации и их авторы оцениваются по этой же характеристике, что является крайне некорректным, поскольку импакт-фактор журнала, в котором опубликована статья, никак не связан с качеством и ценностью самой статьи. 7) Чтобы статья Импакт-фактор полностью соответствовала Вашему Alexey Karetnikov утверждению, что импакт-фактор - один из важных показателей качества журнальной статьи, требуются изменения и этой статьи. Путеец (обс.) 19:04, 30 сентября 2017 (UTC)

• "сотрудников нескольких издательств" - Сотрудники издательств не являются учёными. Никакие публикации не отменили импакт-фактор. Он продолжает очень широко использоваться в научном сообществе для оценки качества (уровня авторитетности) журналов. Никакие изменения статьи Импакт-фактор не требуются, поскольку Википедия не является АИ. Alexey Karetnikov (обс.) 04:53, 2 октября 2017 (UTC)
• Приведенные АИ, публикуются в журналах с разным импакт фактором, в том числе и в значимых. Кроме того, публикации по теме АСА, происходят постоянно. Путеец (обс.) 06:36, 2 октября 2017 (UTC)

• Нет ни одного обзора, который был бы полностью посвящён проблеме АСА у МСМ. Более того, только два обзора упоминают АСА у МСМ, и из этих двух обзоров можно вынести лишь одну строку об этом аспекте. Однако и эти два обзора цитируют первичные АИ 1980-90х годов, написанные до введения термина МСМ. Поэтому для статьи Гомосексуальность данная информация не подходит, поскольку МСМ - более широкая категория, чем Гомосексуал. Эта информация более уместна в статьях МСМ, Анальный секс, Barebacking. Alexey Karetnikov (обс.) 05:17, 3 октября 2017 (UTC)

• Это искусственные заградительные требования, т.е. аргумент не подходит: есть публикации, непосредственно рассматривающие предмет в контексте гомосексуализма и есть современная обзорная публикация, упоминающая подобным образом. Этого достаточно. Обзорная публикация не обязана рассматривать предмет исключительно. Публикации, которые рассматривает современная статья, не обязаны быть последних нескольких лет. --Shamash (обс.) 07:54, 3 октября 2017 (UTC)

1) Не вижу никаких "искусственных заградительных требований". На ваш взгляд, аргумент не подходит; на мой взгляд, подходит.

2) Если современный обзор рассматривает слишком старые публикации, а новых не появилось в течение последних 27 лет, это серьёзный фактор, препятствующий включению подобной информации в статью.

3) По поводу использования двумя обзорами устаревшей терминологии, противоречащей терминологическим рекомендациям UNAIDS и стандартам, отражённым во всех других известных мне современных обзорах, я уже сказал в своей реплике выше. МСМ - более широкая категория, чем Гомосексуал. Эта информация более уместна в статьях МСМ, Анальный секс, Barebacking. Alexey Karetnikov (обс.) 05:40, 4 октября 2017 (UTC)

• Ответ на 3 пункта

1) Тем не менее Вы пытаетесь удалить все упоминания антиспермальных антител в Википедии, особенно в связи с анальным сексом и особенно в связи с гомосексуальностью. Не допуская противоположного мнения основанного на АИ, что противоречит правилам Википедии.

2) В Википедии нет возрастного ценза, для источников. Нет требований к импакт-фактору. В некоторых статьях приводятся источники 19 века, аналогичные работы проводить уже никто не будет, так как старые не опровергаются, что Вы умалчиваете. Эти старые работы цитируются до последнего года, в том числе в учебниках.

3) Тем не менее в статье про анальный секс, в которой Вы считаете уместным упоминание аутоиммунного бесплодия из за антиспермальных антител в связи с анальным сексом, эта запись Вами удалена. Попытки ввести терминологическую путаницу, с МСМ, не имеют практического значения, так как во время написания статей этого понятия не было. Я уже писал, что описание четырехколесной колесницы, подойдет и машине, и электромобилю, и электрокару. Путеец (обс.) 07:20, 4 октября 2017 (UTC)

1) "Не допуская противоположного мнения основанного на АИ" - Здесь важны не просто АИ, а современные обзоры, причём использующие современную общепринятую терминологию в отношении терминов Гомосексуал и МСМ.

2) "В Википедии нет возрастного ценза, для источников" - Вы ошибаетесь. Вот что говорит об этом ВП:АИ:

[12] Especially in scientific and academic fields, older sources may be inaccurate because new information has been brought to light, new theories proposed, or vocabulary changed... In particular, newer sources are generally preferred in medicine.

[13] In many topics, a review that was conducted more than five or so years ago will have been superseded by more up-to-date ones, and editors should try to find those newer sources, to determine whether the expert opinion has changed since the older sources were written. The range of reviews you examine should be wide enough to catch at least one full review cycle, containing newer reviews written and published in the light of older ones and of more-recent primary studies... Prefer recent reviews to older primary sources on the same topic.

3) "Попытки ввести терминологическую путаницу, с МСМ" - Наоборот, я внёс терминологическую ясность, говоря о современном использовании терминов Гомосексуал и МСМ, и о том, что такое использование терминов рекомендуется международным научным сообществом. И лишь два (не самых современных и опубликованных далеко не в лучших журналах) обзора, которые предложили Вы, используют старую терминологию, но лишь потому, что цитируют старые первичные АИ, написанные до введения термина МСМ в середине 1990х годов. Однако, пожалуйста, обратите внимание на цитату из ВП:АИ выше, где говорится о vocabulary changed - Здесь как раз такая ситуация, когда после публикации первичных АИ в середине 1990х годов произoшло изменение терминологии. Сейчас рекомендуется другая терминология. В чём она состоит, я подробно объяснил и здесь, и на СО Посредничества. Всегда при написании статей следует использовать современную терминологию.

4) "в статье про анальный секс" - В статье "Анальный секс" всё, о чём я Вас прошу, это предоставить современный обзор, который говорит о связи между анальным сексом и АСА. Alexey Karetnikov (обс.) 00:53, 5 октября 2017 (UTC)

Все правильно говорит специальный раздел ВП:АИ. Вы должны найти более новые обзоры, чтобы убедиться что мнение изменилось. Но так как оно не изменилось, и современные обзоры цитируют данные исследований восьмидесятых годов, приведенные мной обзоры являются актуальными до тех пор, пока Вы не предоставите их опровержение или критику. Путеец (обс.) 06:09, 5 октября 2017 (UTC)

Я не могу логически объяснить, каким образом Вы не можете разглядеть, во всех обсуждениях предлагаемые источники? Раз от разу повторяя, чтобы я их предоставил. Причем не приводя ни одного источника, который бы опровергал, или хотя-бы критиковал предложенные материалы. Повторю еще. Даже интересно, сколько раз Вы еще их потребуете? — Эта реплика добавлена участником Путеец (о • в)

Не совсем понятно (и даже интересно), почему Alexey Karetnikov цитирует англовики. Особенно с учетом того, что Deinocheirus популярно объяснил в Правилах, что некоторые нюансы правил не работают даже в англовики, не то что здесь. В целом справедлив подход: есть публикация, значит есть мнение с атрибуцией к дате. Есть другое мнение, значит указывается и оно с атрибуцией к дате. Есть обзор - та же ситуация. Речь даже не столько о конкретном примере в этом обсуждении, сколько об общем принципе. --Shamash (обс.) 17:44, 8 октября 2017 (UTC)

• "Deinocheirus популярно объяснил в Правилах, что некоторые нюансы правил не работают даже в англовики, не то что здесь" - Не в Правилах, а на Форуме:Правила. На этом форуме Deinocheirus высказал своё мнение в качестве рядового участника. Поэтому его мнение ничуть не более важно, чем моё мнение или мнение любого другого участника. Предоставить убедительное доказательство, что правило не работает в англовики, он, к сожалению, не смог; более того, доказать это вообще невозможно без сотрудничества с участниками из англовики. Наконец, обсуждение на форуме касалось совершенно другого вопроса, никак не связанного с обсуждаемым здесь возрастом источников. Пoэтому никакого "общего случая" создать из этого не получится, это совершенно бесполезно. Используя ваш стиль обсуждения, закончу следующими словами: я тоже уже очень многое "популярно объяснил". Alexey Karetnikov (обс.) 05:44, 10 октября 2017 (UTC)

• В статьях о гомосексуальности, приводится такое количество источников не соответствующих Вашим требованиям к информации о связи АСА с анальным сексом гомосексуальных мужчин, что если потребовать их удалить, статью придется сильно отредактировать. Как Вы считаете, стоит заняться анализом существующих источников? Удалить первичные, работы восьмидесятых, не авторитетные вторичные, и материалы опубликованные в не рецензируемых изданиях? Путеец (обс.) 06:47, 10 октября 2017 (UTC)

• Вы о чём? В каких "статьях о гомосексуальности"? Речь здесь идёт о конкретной статье и о конкретной информации, которую Вы так настойчиво пытаетесь внести в статью Гомосексуальность. Наличие где-то ещё старых АИ (например, нужных для освещения истории вопроса) не является оправданием для такого внесения. Что же касается редактирования, оно ведётся постоянно. Alexey Karetnikov (обс.) 02:42, 19 октября 2017 (UTC)
• Я имею в виду то, что большАя часть источников, которые приведены в статье Гомосексуальность, не подходят к тем требованиям, которые Вы предъявляете к неудобной информации, снижающей степень романтики гомосексуального анального секса. Это искусственные заградительные меры. Рекомендуемая Вами публикация этих сведений в профильных статьях о анальном сексе не достаточна, так как вред здоровью может быть нанесен непоправимый, и не все начинающие гомосексуалисты будут знакомиться со статьями по иммунологии и анальном сексе. Я считаю не правомерным сокрытие этих сведений, в РФ даже есть Статья 237 УК РФ Сокрытие информации об обстоятельствах, создающих опасность для жизни или здоровья людей. Любая информация о возможных проблемах со здоровьем должна быть доступна. Тем более, я предлагаю всего один абзацПутеец (обс.) 05:48, 19 октября 2017 (UTC)

• "романтики гомосексуального анального секса. Это искусственные заградительные меры" - Пожалуйста, избегайте подобных художественных оборотов и используйте рациональные аргументы.

• "Я считаю не правомерным сокрытие этих сведений, в РФ даже есть Статья 237 УК РФ Сокрытие информации об обстоятельствах, создающих опасность для жизни или здоровья людей" - А как насчёт ответственности за распространения ложной или недостоверной информации? То, что Вы пытаетесь внести в статью, противоречит современным научным данным, а также общепринятой терминологии, и не поддержано качественными современными обзорами, которые были бы целиком посвящены данной проблеме.

• Участник Миша Карелин уже предупредил Вас о правиле ВП:СУД. Однако, поскольку Вы начали ссылаться на статьи УК, я присоединяюсь к идее участника El-chupanebrej о Вашем топик-бане: [14]. Alexey Karetnikov (обс.) 06:37, 6 декабря 2017 (UTC)

• El-chupanebrej не разобрался причине приведения мной этого источника. Я его приводил не как доказывающий, что гомосексуальность является причиной образования антиспермальных антител, а как обзор, упоминающий источники с первичными исследованиями, подтверждающий их цитируемость и авторитетность. Не вникнув глубоко в суть вопроса, у него сложилось ошибочное мнение о моих мотивах. Путеец (обс.) 07:35, 6 декабря 2017 (UTC)

Авторитетные Источники для Alexey Karetnikov и др.о связи между анальным сексом и АСА

• https://link.springer.com/article/10.1007/s12610-012-0165-4 (2012) (Цитирует Mulhall B, Fieldhouse S, Clark S, et al (1990) Antisperm antibodies in homosexual men: prevalence and correlation with sexual behaviour.) A contrario, certaines pratiques homosexuelles masculines (pénétration anale non protégée) semblent un facteur de risque important pourl’immunisation antispermatozoïde Путеец (обс.) 06:30, 12 октября 2017 (UTC)
• http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1447-0578.2005.00102.x/full The condition of having ASA has been found in homosexual males цитаты (Witkin SS, Sonnabend J. Immune responses to spermatozoa in homosexual men. Fertil Steril 1983, Wolff H, Schill WB. Antisperm antibodies in infertile and homosexual men: relationship to serologic and clinical findings. Fertil Steril 1985; )
• https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-01379-9_8. As a singular phenomenon, unprotected anal intercourse of men having sex with men appears to be a significant risk factor. В качестве сингулярного явления незащищенный анальный секс мужчин, имеющих секс с мужчинами, представляется значительным фактором риска. Цитируется S.S. Witkin & J. Sonnabend: Immune response to spermatozoa in homosexual men. Fertil Steril 39, 337-342 (1983) H. Wolff & W. B. Schill: Antisperm antibodies in infertile and homosexual men: relationship to serologic and clinical findings. Fertil Steril 44, 673-677 (1985)
• http://www.elsevier.es/en-revista-actas-urologicas-espanolas-english-392-articulo-antisperm-antibodies-fertility-association-S2173578613001728
• http://vmede.org/sait/?page=11&id=Biohimija_klin_akylenko_2007&menu=Biohimija_klin_akylenko_2007 (учебник по иммунологии) указывающий анальный секс с женщиной, как причина АСА. Но женский анус, от ануса гомосексуалиста, даже если ему модное название дать МСМ, ничем не отличается.
• http://www.cironline.ru/articles/175/92436/ Обзорная статья, основанная на работах Божедомова, ведущего специалиста в РФ. Только проблему надо искать в разделе для женщин, из за изменения ориентации
• https://www.researchgate.net/publication/6346681_Naturally-occurring_antisperm_antibodies_in_men_Interference_with_fertility_and_clinical_implications_An_update
• http://europepmc.org/articles/PMC3394564 Various factors are responsible for formation of ASA in male: obstruction of epididymis or vas including vasectomy, testicular trauma, biopsy or malignancy of testis, epididymo-orchitis, prostatitis, sexually transmitted diseases, homosexual rectal intercourse, and idiopathic. In female ASA are formed due to allergy to sperm, infection of genital tract, coital trauma, and unexplained etiology. Путеец (обс.) 09:28, 7 октября 2017 (UTC)
• https://www.worldcat.org/title/principles-and-practice-of-assisted-reproductive-technology/oclc/865062991 Гомосексуальные мужчины имеют АСА направленные на головку сперматозоида класса IgM, направленные на хвост IgG чаще встречаются у гетеросексуалов Путеец (обс.) 09:33, 7 октября 2017 (UTC)
• http://thescipub.com/abstract/10.3844/ajisp.2005.130.134 ...we have in mind that ASA may form as a result of exposure of sperm molecules to the rectal mucosa, and they have been detected in the sera of a high percentage of homosexual men. Путеец (обс.) 10:22, 7 октября 2017 (UTC)
• http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-319-40788-3_8 свежая обзорная статья 2016 года, цитирующая в связи АСА с анальным сексом:
  • Witkin SS, Sonnabend J, Richards JM, Purtilo DT (1983) Induction of antibody to asialo GM1 by spermatozoa and its occurrence in the sera of homosexual men with the acquired immune deficiency syndrome (AIDS). Clin Exp Immunol 54:346–350
  • Mulhall BP, Fieldhouse S, Clark S, Carter L, Harrison L, Donovan B, Short RV (1990) Anti-sperm antibodies in homosexual men: prevalence and correlation with sexual behaviour. Genitourin Med 66:5–7
  • Sands M, Phair JP, Hyprikar J, Hansen C, Brown RB (1985) A study on antisperm antibody in homosexual men. J Med 16:483–491
  • Wolff H, Schill WB (1985) Antisperm antibodies in infertile and homosexual men: relationship to serologic and clinical findings. Fertil Steril 44:673–677
• http://mayfeb.com/OJS/index.php/MED/article/view/75 (2016) подтверждает актуальность предложенных источников Путеец (обс.) 09:42, 7 октября 2017 (UTC)

То есть все источники, которые Вы хотите не допустить к публикации Путеец (обс.) 05:45, 5 октября 2017 (UTC)

Путеец, а вы источники, которые приводите читаете или как? У меня создается впечатление, что нет и что здесь уже явно нужен топик-бан на эту тематику, если не более серьезные меры. Смотрим, например, Sands et al., 1985 "We conclude that levels of antibody to sperm antigens are not significantly greater in homosexual men...", дальше смотрим приведенный сегодня источник в качестве подтверждения той же идеи, хотя источник ее прямо отклоняет +обзор 2017 года, цитирующий источники восьмидесятых и девяностых, подтверждая их значимость. Открываем сам обзор и что же в нем читаем " In conclusion, there is not enough evidence to support homosexuality as a risk factor for ASA formation; however, taking into account clinical evidence and basic research studies, it seems highly probable that if this association exists the primary site of ASA production would be the distal gastrointestinal mucosa " (стр. 143). Так что думаю, что на этом обзоре вопрос можно смело закрывать. --El-chupanebrei (обс.) 13:06, 5 октября 2017 (UTC)

• в цитируемой Вами статье только предполагается, что местом производства АСА будет прямая кишка. Кроме того, сама статья 2016 года в тексте утверждает эту взаимосвязь. А выводы делаются не логичными. Возможно для того, чтобы в современном мире статья вообще могла выйти. ЛГБТ сообщество очень трепетно относится к любой негативной информации. Тут из за одной строчки в википедии, уже "войну и мир" в обсуждении написали. Цитата статьи 2016 года "В 1980-х годах экспериментальные исследования на кроликах показали, что нетравматичное еженедельное отложение спермы в прямой кишке привело к образованию АСА (вообще-то антител к GM1, автор сам запутался, кстати это еще одно побочное явления анального секса с неврологическими последствиями). Принимая во внимание эти данные, представляется логичным, что незащищенный анальный секс у гомосексуальных мужчин может представлять собой фактор риска образования АСА. "Они пришли к выводу, что среди гомосексуальных мужчин наблюдается высокая распространенность АСА, вероятно, из-за контакта сперматозоидов с иммунной системой при пассивном анальном сексе". Гомосексуальность как таковая, этой статьей не ставится напрямую риском образования АСА, так как не все гомосексуалисты используют незащищенный анальный секс. Но связь анального секса с образованием АСА статья дает, и подтверждает актуальность исследований восьмидесятых годов. Но использование ее в статье Википедии не целесообразно, так как достаточно тех источников, значимость которых она подтверждает, цитируя вышеуказанное. Путеец (обс.) 13:30, 5 октября 2017 (UTC)

[15] Marconi and Weidner 2009 As a singular phenomenon, unprotected anal intercourse of men having sex with men appears to be a significant risk factor. - Речь идёт о МСМ, а не о гомосексуальности. Данный обзор подходит для статьи МСМ, но не для статьи Гомосексуальность.

[16] Акуленко 2007 - Речь идёт об анальном сексе между мужчиной и женщиной, а не между двумя мужчинами. Если там действительно есть рассмотрение анального секса в контексте АСА, то подходит для статьи Анальный секс, но не для статей Гомосексуальность и МСМ.

[17] Божедомов - Опубликовано на сайте, не являющемся ведущим университетом. Не вижу в этом тексте рассмотрения АСА в контексте МСМ.

[18] Nagaria et al. 2011, [19] Bubanovic et al. 2005 - Это не обзоры. Согласно недавнему (пока предварительному) Решению АК [20], в Проекте ВП:ЛГБТ следует использовать обзоры.

[21] Rao et al. 2014 - Гомосексуальные мужчины имеют АСА направленные на головку сперматозоида класса IgM, направленные на хвост IgG чаще встречаются у гетеросексуалов - Здесь говорится о различии иммунологических классов АСА между двумя категориями людей, но не обсуждаются риски образования и передачи АСА конкретно для МСМ. Это не для статьи Гомосексуальность и даже не для статьи МСМ.

[22] - Этот журнал не входит ни в один индекс цитирования, не имеет импакт-фактора и потому неприемлем в качестве АИ. Специальный раздел правила ВП:АИ о работе над медицинскими статьями рекомендует использовать журналы с надёжной репутацией: [23] Ideal sources for biomedical assertions include general or systematic reviews in reliable, third-party, published sources, such as reputable medical journals. [24] A Wikipedia article should cite high-quality reliable sources... Other indications that a biomedical journal article may not be reliable are its publication in a journal that is not indexed in the bibliographic database MEDLINE.

[25] Shibahara 2005, [26] Francavilla 2007, [27] Restpero 2013. Два первых обзора слишком старые. Существуют более современные обзоры по АСА. Третий обзор 2013 года ещё не устарел, однако опубликован в малоизвестном испанском журнале с импакт-фактором чуть выше 1 - 1.181. Два первых обзора ссылаются на первичные АИ - Witkin 1983, Wolff 1985. Третий обзор не ссылается на те же первичные АИ, а ссылается на Marshburn 1994. Все три обзора ссылаются на выводы первичных АИ 1980-1990х годов таким образом, что повторяют терминологию авторов этих первичных АИ, а именно, используют термин homosexual men вместо общепринятого современного эпидемиологического термина МСМ. Примеры обзоров с современной терминологией, где даётся определение термина МСМ: пять обзоров 2017 года :[28] [29] [30] [31] [32] и два терминологических разъяснения UNAIDS:[33] [www.unaids.org/sites/default/files/media_asset/2015_terminology_guidelines_en.pdf] (Как я уже объяснил ранее, термин МСМ был введён в середине 1990х годов, после публикации упомянутых первичных АИ.) В нашем проекте следует использовать современную терминологию. Выше я процитировал ВП:АИ, где говорится о том, что терминология может меняться, поэтому следует использовать современные обзоры: Especially in scientific and academic fields, older sources may be inaccurate because new information has been brought to light, new theories proposed, or vocabulary changed... In particular, newer sources are generally preferred in medicine.

[34] Marconi & Weidner 2016 - In conclusion, there is not enough evidence to support homosexuality as a risk factor for ASA formation; however, taking into account clinical evidence and basic research studies, it seems highly probable that if this association exists the primary site of ASA production would be the distal gastrointestinal mucosa - Одной этой фразы более чем достаточно, чтобы перечеркнуть выводы упомянутых выше первичных АИ 1983, 1985, 1994. Тем более что и приведённый выше первичный АИ Sands M, Phair JP, Hyprikar J, Hansen C, Brown RB (1985) A study on antisperm antibody in homosexual men. J Med 16:483–491 отмечает: We conclude that levels of antibody to sperm antigens are not significantly greater in homosexual men... Alexey Karetnikov (обс.) 01:43, 10 октября 2017 (UTC)

• are not significantly greater in homosexual men. В работах по АСА указывается, что абсолютные значения АСА не имеют основного значения. Главное направленность, другие параметры АСА. Например, направленность АСА на головку сперматозоида у гомосексуалистов несет больше опасности для ДНК потомства, ибо именно эти АСА вызывают фрагментацию ДНК, это дает меньше шансов даже на ЭКО.
• Одной этой фразы более чем достаточно, чтобы перечеркнуть выводы упомянутых выше первичных АИ. Совершенно не достаточно. К выводам упомянутых источников это не относится, это частное оценочное суждение. Во первых гомосексуальность не единственная причина применения анального секса, во вторых в медицине разные мнения - нормальное явление. А это единственный источник, считающий недостаточными старые данные, причем в предыдущем выпуске журнала автор высказывал в абстракте As a singular phenomenon, unprotected anal intercourse of men having sex with men appears to be a significant risk factor, при этом в самой статье указанное Вами предложение так-же присутствовало. Это говорит о том что фактором риска является анальный секс, а не причины к нему приводящие, но если какое либо явление в жизни человека приводит к анальному сексу, риск аутоиммунного бесплодия должен быть указан, даже если часть гомосексуалистов не применяет эту практику. Женская гомосексуальность, не приводит к АСА. Автор не опровергает старые источники, подтверждает их значимость и призывает к дополнительным исследованиям. Что и будет естественно сделано. Я вот тоже считаю, что исследования надо проводить в другом дизайне, и с числом больных носителей АСА до 1000, причем открыто признающих применение анального секса, при этом желательно использовать полиграф, для уточнения реального применения.
• гомосексуальное поведение мужчин, в связи с анальным сексом, и поведение МСМ, не различается в старых источниках, ибо имеет как предмет изучения - анальный секс. Для источников это синонимы. Это все-равно что отменить наказание за убийство, в связи с тем, что оно названо причинением смерти. Это неубедительная попытка признать старые источники не актуальными, в ситуации когда ВСЕ современные источники их признают и цитируют дословно. Путеец (обс.) 06:24, 10 октября 2017 (UTC)

• "Главное" - Что является главным, будут решать авторы современных обзоров. Ваше частное мнение останется таковым.

• "направленность АСА на головку сперматозоида у гомосексуалистов несет больше опасности для ДНК потомства" - Ни в одном современном обзоре я такого вывода не видел.

• "частное оценочное суждение" - there is not enough evidence to support homosexuality as a risk factor for ASA formation - Увы, это не "частное оценочное суждение", а основанный на анализе исследований вывод авторов современного обзора 2016 года. Повторяю: одной этой фразы более чем достаточно.

• "Для источников это синонимы" - Я уже всё подробно объяснил насчёт терминологии, и привёл современные рекомендации международной научной организации UNAIDS и современные обзоры, написанные авторами со специализацией, связанной с эпидемиологией, и опубликованные в журналах, имеющих отношение к эпидемиологии. Речь идёт о корректном использовании эпидемиологического термина МСМ, введённого после публикации тех первичных АИ, на которые Вы ссылаетесь. И первичные АИ, и цитирующие их обзоры, на которые Вы ссылаетесь, написаны специалистами по репродуктивной медицине, но не по эпидемиологии, и опубликованы в специализированных журналах по репродуктивной медицине, но не по эпидемиологии. Именно с отсутствием такой эпидемиологической специализации авторов и связано некорректное использование терминов. Здесь же необходимо, чтобы современные обзоры были написаны авторами со специализацией, имеющей отношение именно к эпидемиологии, и обзоры эти должны быть опубликованы в журналах, связанных с эпидемиологией, потому что речь идёт о передаче антител от одного человека другому, т.е. об эпидемиологических факторах. Кроме того, мне неизвестно ни одного обзора, который был бы полностью посвящён проблеме АСА у МСМ. Для сравнения: существует огромное количество таких обзоров для ВИЧ-инфекции и других ЗППП, и эти обзоры основаны на современных первичных АИ, поскольку соответствующие исследования ведутся чрезвычайно активно. Alexey Karetnikov (обс.) 04:28, 19 октября 2017 (UTC)

• "направленность АСА на головку сперматозоида у гомосексуалистов несет больше опасности для ДНК потомства" ДНК находится в головке сперматозоида, Гомосексуальные мужчины имеют АСА направленные на головку сперматозоида класса IgM, направленные на хвост IgG чаще встречаются у гетеросексуалов https://www.worldcat.org/title/principles-and-practice-of-assisted-reproductive-technology/oclc/865062991. В данном случае направленные на хвост IgG не повреждают ДНК, и эти сперматозоиды могут использоваться для ЭКО. Сперматозоиды гомосексуалиста, с фрагментированной ДНК, дают патологии развития. Это обязательно должны знать гомосексуальные пары, для выбора отца, если будут задумываться о суррогатном материнстве. Отец не должен использовать пассивный анальный секс.Путеец (обс.) 05:31, 19 октября 2017 (UTC)

• "частное оценочное суждение" - естественно, женская гомосексуальность, или гомосексуальность не использующая анальный секс не является причиной образования антиспермальных антител. По этому указанный источник утверждает ТОЛЬКО связь анального секса, и вроде орального секса с аутоиммунным бесплодием, что логично.

• эпидемиологии? речи о передачи антител от одного человека другому НЕ ИДЕТ ни в одном АИ. Это возможно при переливании крови, но исследования по этой теме пока не проведены. Извините... я с биологом разговариваю? Кроме того процессы репродукции и бесплодия никаким образом не связаны с эпидемиологией, хотя... если посмотреть на распространение анального секса в популяции, скоро появятся и эпидемиологические статьи про эпидемию аутоиммунного бесплодия, из за финансируемой пропаганды анального секса. Это неудачная попытка выдумать дополнительные причины сокрытия сведений о здоровье от использующих анальный секс гомосексуалистов.Путеец (обс.) 05:31, 19 октября 2017 (UTC)

• Вы опять привели ссылку на аннотацию 3-томной книги Rao 2014, а не на полный текст этой книги, и не привели ни одного фрагмента текста этой книги (с указанием страниц), который бы подтверждал Ваши слова. В аннотации ничего не говорится о гомосексуальности.

• "ДНК находится в головке сперматозоида", "АСА направленные на головку сперматозоида класса IgM" - Общеизвестным фактом является то, что ни одно антитело не способно проникать внутрь живой клетки. Поэтому то, где именно находится ДНК, и где именно антитело связывается с поверхностью клетки, не имеет никакого значения. Пожалуйста, приведите фрагмент текста Rao 2014, где говорилось бы, что связывание АСА с поверхностью сперматозоида приводит к фрагментации ДНК. Обзоры Sikka 2016 [35] и Bieniek 2016 [36] обсуждают и АСА, и фрагментацию ДНК, однако АСА не указаны в качестве причин фрагментации ДНК. Не указано это и в приведённых Вами обзорах Shibahara 2005, Francavilla 2007, Restpero 2013.

• “Гомосексуальные мужчины имеют АСА направленные на головку сперматозоида класса IgM, направленные на хвост IgG чаще встречаются у гетеросексуалов” - Пожалуйста, приведите фрагмент текста Rao 2014, где содержится такой вывод.

• "Сперматозоиды гомосексуалиста, с фрагментированной ДНК, дают патологии развития." - Пожалуйста, приведите фрагмент текста Rao 2014, где содержится такой вывод.

• "дают патологии развития" - Пожалуйста, приведите фрагмент текста Rao 2014, где говорится, что связывание АСА с поверхностью сперматозоида приводит к патологиям развития. Обзоры Shibahara 2005, Francavilla 2007, Restpero 2013, Sikka 2016, Bieniek 2016 не делают такого вывода.

• Restpero 2013 говорит об ингибировании АСА, связывающимися с хвостом, подвижности сперматозоидов, но ничего не говорит о фрагментации ДНК никакими АСА, в том числе направленными против головки: ASA against sperm head may interfere with the acrosome reaction or to occlude sperm membrane receptor binding to egg zona pellucida. These ASA interfere with fertilization. However, the union by the end of tail may be responsible of sperm motility decrease, causing a deleterious effect in sperm displacement. ASA activity is amplified in presence of complement, causing sperm immobilization and disruption of sperm membrane integrity.

• Тот же самый Божедомов, которого Вы называете "ведущим в РФ специалистом", пишет в 2014 году (это первичный, а не обзорный, АИ, и я привожу его не для включения в какие-либо статьи проекта), что между наличием АСА и фрагментацией ДНК существует лишь коррелятивная связь, но АСА не являются причиной фрагментации ДНК, и эта корреляция отражает не повреждение хромосом АСА, а связывание АСА со сперматозоидами, содержащими уже повреждённую (в результате абортивного апоптоза) ДНК. При этом АСА связываются с поверхностными антигенами, изменёнными в результате непосредственного действия ROS на эти антигены. [37]

• При обсуждении IgG ASA Restpero 2013 ничего не говорит о преимущественной распространённости IgG ASA у людей, использующих какую-то определённую сексуальную практику или определённый тип сексуального поведения: Seminal plasma IgG is involved in cytotoxicity phenomena and trigger phagocytosis mediated by macrophages and the complement. Nearly 1% of the serum IgG is present in male reproductive tract secretions. Levels are increased in serum of infertile men and in cervical mucus of their couples.

• При обсуждении IgA ASA (об этом классе Вы почему-то умалчиваете, хотя он подробно описан в обзорах) Restpero 2013 ничего не говорит о преимущественной распространённости IgA ASA у людей, использующих какую-то определённую сексуальную практику или определённый тип сексуального поведения. При этом IgA ASA связываются только с головкой, и такое связывание также не зависит от какой-то определённой сексуальной практики или определённого типа сексуального поведения: ASA type IgA has been detected in seminal plasma of infertile men. IgA bind only to sperm head, impairing their fertilizing capacity.

• Что же касается IgM ASA, их клиническое значение как АСА очень сомнительно, поскольку, как отмечает Restpero 2013, IgM ASA обычно не выявляются в сперме. Более того, IgM ASA могут связываться как с головкой, так и с хвостом, и это связывание не зависит от какой-то определённой сексуальной практики или определённого типа сексуального поведения: ASA type IgM usually is not detected in human seminal plasma. IgM are macroglobulins that are capable to bind to antigens with multiple epitopes and to bind complement triggering cellular lysis. Moreover, these immunoglobulins have strong agglutination ability and reduce sperm motility. IgM bind to sperm head and tail, reducing drastically the sperm fertilization.

• Клиническое значение IgM ASA очень сомнительно ещё и потому, что общеизвестным фактом является синтез IgM ASA лишь во время ранней фазы иммунного ответа, в течение относительно короткого времени, после чего IgM ASA вытесняются антителами IgG и IgA. Всё это описывает Restpero 2013, при этом не говоря ни о каком преимущественном преобладании того или иного типа АСА у людей, использующих какую-то определённую сексуальную практику или определённый тип сексуального поведения: At first stages of immune respond against sperm antigens IgM are produced, and then their levels decrease progressively. In the following stage, B-lymphocytes replace IgM for other isotypes of Ig (IgG, IgA). IgG antibodies levels raise and remain constant in serum for a long time. IgA levels are higher in infertile couples than in fertile couples.

• Более того, согласно Restpero 2013, не существует достоверной статистики относительно локализации связывания АСА различных изотипов со сперматозоидом. При этом IgA ASA обладают более высокой аффинностью связывания, по сравнению с IgG ASA: As consequence to low number of patients with ASA, there are no significant statistics regarding predominant antibody isotype and its location on sperm. However, studies have reported that sperm mobility are interfered when at least 50% of motile sperm are covered by type IgA antibodies, and these can directly lower the rate of fertilization. Antigenic epitopes, placed in low-density zones of sperm membrane, show more affinity to local IgA than to IgG, in infertile men and in their couples.

• “женская гомосексуальность, или гомосексуальность не использующая анальный секс” – there is not enough evidence to support homosexuality as a risk factor for ASA formation - Этот основанный на анализе исследований вывод авторов современного обзора Marconi 2016 не говорит ни о женской гомосексуальности, ни о гомосексуалах, не использующих анальный секс. Здесь говорится о гомосексуальности вообще.

• "процессы репродукции и бесплодия никаким образом не связаны с эпидемиологией, хотя... если посмотреть на распространение анального секса в популяции, скоро появятся и эпидемиологические статьи про эпидемию аутоиммунного бесплодия" - Сами себе противоречите: связи якобы нет, но публикации почему-то должны появиться. См. ниже о связи с эпидемиологией.

• "эпидемиологии? речи о передачи антител от одного человека другому НЕ ИДЕТ ни в одном АИ." - Именно эпидемиологии. При незащищённом сексе (оральном, вагинальном, анальном) теоретически возможна передача от одного человека другому следующих биологических субстанций: 1) инфекционного агента (возможная роль такого агента в формировании АСА маловероятна, за исключением перекрёстного узнавания антигена сперматозоида и антигена инфекционного агента), либо 2) антитела (например, многие АСА принадлежат к категории секреторных IgA, sIgA; теоретически передача таких АСА вполне возможна, и никакого переливания крови для передачи sIgA не требуется), либо 3) антигена (это самый вероятный сценарий в случае АСА, поскольку происходит прежде всего передача сперматозоидов, к поверхностным антигенам которых могут вырабатываться АСА). Однако любой из этих трёх сценариев описывает передачу определённых биологических субстанций от одного человека другому; такая передача является предметом изучения эпидемиологии. Вот определение эпидемиологии: Epidemiology is the study and analysis of the patterns, causes, and effects of health and disease conditions in defined populations. Major areas of epidemiological study include disease causation, transmission, outbreak investigation, disease surveillance, forensic epidemiology, occupational epidemiology, screening, biomonitoring, and comparisons of treatment effects such as in clinical trials. (Miquel Porta 2014. A Dictionary of Epidemiology, 6th ed. New York: Oxford University Press. ISBN 978-0-19-997673-7.) Вот и в приведённом Вами обзоре Francavilla 2007 упоминаются эпидемиологические исследования, связанные с АСА: With some exceptions (18,19), most epidemiologic studies did not find any significant difference in the principal semen parameters (sperm count, motility and morphology) among infertile patients with and without ASA (14-16,20)... Altogether, the analysis of epidemiological and prognostic studies indicate that ASA are a relative, rather than absolute, cause of infertility (11,29), that appears to be related to the degree of sperm-autoimmunization... А вот эпидемиологические исследования цитируемого Вами Божедомова: 1)Bozhedomov VA & Teodorovich OV. (2005) The epidemiology and causes of autoimmune male infertility. Urology 1, 35–44. Article in Russian. 2) Bozhedomov VA, Loran OB & Sukhikh GT. (2001) The epidemiology and pathogenesis of autoimmune male infertility. Parts 1 and 2. Androl Genital Surg 1, 72–77, 78–87. Полагаю, Вы больше не будете оспаривать наличие и важность эпидемиологического аспекта АСА. Относительно же специализации авторов, журналов и корректного использования современных эпидемиологических терминов (в частности, термина МСМ) специалистами, не являющимися эпидемиологами, я уже подробно сказал выше. Alexey Karetnikov (обс.) 06:13, 6 декабря 2017 (UTC)

Вы рассуждаете о давно исправленных в статье Антиспермальные антитела утверждениях. Время не только статьи в Википедии изменяет, но и людей. Последние имеют свойство учиться, в том числе и на своих ошибках. Путеец (обс.) 07:50, 6 декабря 2017 (UTC)

Влияние на ДНК оказывают не сами антиспермальные антитела, а активные формы кислорода, которые продуцируются при взаимодействии антител и антигенов сперматозоида. АФК проникают в клетку Путеец (обс.) 08:24, 6 декабря 2017 (UTC)

• Ни в одном известном мне обзоре не говорится о причинно-следственной связи между АСА и повреждением ДНК. Выше я привёл ссылку на статЬю Божедомова 2014 (первичный АИ), где говорится, что между наличием АСА и фрагментацией ДНК существует лишь коррелятивная связь, но АСА не являются причиной фрагментации ДНК, и эта корреляция отражает не повреждение хромосом АСА, а связывание АСА со сперматозоидами, содержащими уже повреждённую (в результате абортивного апоптоза) ДНК. При этом АСА связываются с поверхностными антигенами, изменёнными в результате непосредственного действия ROS на эти антигены. И уж тем более не существует ни одного обзора, где говорилось бы, что повреждение ДНК в результате связывания АСА со сперматозоидами различается между представителями разных сексуальных ориентаций. Так что, полагаю, эта тема закрыта. Alexey Karetnikov (обс.) 05:44, 8 декабря 2017 (UTC)

• Я читаю те источники, которые привожу, как доказательство перевод статьи 2016 года, но запрос источников был таким всё, о чём я Вас прошу, это предоставить современный обзор, который говорит о связи между анальным сексом и АСА. Alexey Karetnikov Соответственно, представленный ему источник доказывал как эту связь, так и актуальность источников восьмидесятых годов. Путеец (обс.) 18:13, 5 октября 2017 (UTC)

• К сожалению, Вы неверно процитировали мои слова: В статье "Анальный секс" всё, о чём я Вас прошу, это предоставить современный обзор, который говорит о связи между анальным сексом и АСА. Таким образом, мои слова относились исключительно к статье Анальный секс, но не к статье Гомосексуальность. Alexey Karetnikov (обс.) 05:10, 10 октября 2017 (UTC)
• В современных источниках дословно повторяются формулировки о связи АСА с анальным сексом гомосексуальных мужчин. Путеец (обс.) 06:38, 10 октября 2017 (UTC)

• Я подробно объяснил свою позицию по каждому из представленных Вами источников, а также по корректному использованию современной эпидемиологической терминологии и по возможности размещения предлагаемой Вами информации в той или иной статье. Для статьи Гомосексуальность данная информация не подходит. Alexey Karetnikov (обс.) 04:46, 19 октября 2017 (UTC)
• Даже если анальным сексом занимается незначительная часть гомосексуалистов, хотя этот процент довольно высок, предупреждение о опасности аутоиммунного бесплодия, или невозможности родить здоровое потомство должно быть наряду с другими проблемами анального секса, которые приведены в статье, такие как анальные трещины. Путеец (обс.) 05:31, 19 октября 2017 (UTC)

• Всё Ваши утверждения не подкреплены современными обзорами (см. выше). Alexey Karetnikov (обс.) 06:40, 6 декабря 2017 (UTC)

эпигенетические причины гомосексуальности

добавил правку, с ссылкой на исследование [38] [39] не стал добавлять публицистические источники [40] Формулировку по совету изменил. Растерялся надо ли отменять очевидную правку. Предлагаю проверяющему ввести отдельный подзаголовок, рядом с "Генетические исследования" и назвать Эпигенетические исследования

• Предлагаю никакой раздел не создавать, а информацию из статьи удалить как незначимую и нарушающую ВП:ВЕС (особенно в случае создания отдельного раздела). Де-факто на основе пары первичных источников (один из которых описывает модель-гипотезу вообще) предлагается уже писать о некой новой причине гомосексуальности. Это должно подтверждаться вторичными источниками из какой-нибудь обзорной статьи по теме. dhārmikatva 06:53, 24 сентября 2017 (UTC)
  • кстати, эти две работы выполненные разными коллективами в разное время, являются вторичным подтверждением.

• Здесь нужно не "вторичное подтверждение", а обзорный источник. Источник 16 не подходит, это публицистика. Источник 14 - не обзорный (статья опубликована в категории "Гипотеза"). У Вас есть полный текст источника 15? - Использовать только абстракт совершенно некорректно, в нашем проекте принято использовать полные тексты. Alexey Karetnikov (обс.) 17:32, 25 сентября 2017 (UTC)

• Похоже Вы не заметили обзорную статью [41]. Значимость этих исследований настолько высока, что информация о них, а так-же о антиспермальных антителах, и причинах их образования всячески игнорируется и скрывается заинтересованной стороной. Ибо выводы могут быть разрушительными для многих теорий о гомосексуальности, и привести к неожиданному повороту в исследовании причин её в область традиционных семейных ценностей.
  • Что за теории заговора-то? Я посмотрел ссылку и по-моему мнению она не соответствует ВП:АИ: абсолютно неизвестный и неавторитетный сайт, на котором размещена некая статья без авторства. dhārmikatva 07:55, 24 сентября 2017 (UTC)
  • Источник 17 не подходит, это публицистика. Alexey Karetnikov (обс.) 17:34, 25 сентября 2017 (UTC)
  • Вы считаете, что две работы (возможно есть еще и новые, просто не искал), в рецензируемых журналах, а так-же множество публикаций на эту тему в мировой научной прессе, не заслуживают одной строчки с упоминанием этой теории в профильной статье про гомосексуальность? Объясните причины такой фобии?
    • Причины того, что вы называете фобией, исходят из соблюдения правил и целей Википедии. dhārmikatva 15:24, 25 сентября 2017 (UTC)
  • Привожу вторичную работу с цитированием первичного источника, как Вы просили [42]. Как я понимаю, этим снято последнее Ваше требование.
    • Если честно, не очень убедительно, особенно вот этот оборот «we are personally convinced». Эта работа цитируется только в одном другом источнике ([43]) и там никакая эпигенетическая теория не упоминается, насколько я могу судить по поиску. Включить можно через запятую в раздел «Биологические концепции» в отрывок «определяемая генетическими или иными врождёнными факторами». Но я не уверен, если честно. Идеально было бы услышать мнение других участников Википедии, так как меня представленные источники смущают сильно. dhārmikatva 15:24, 25 сентября 2017 (UTC)
    • а в этой? https://ep70.eventpilotadmin.com/web/page.php?page=IntHtml&project=ASHG15&id=150123267 Путеец (обс.) 15:46, 25 сентября 2017 (UTC)

• Эта ссылка вообще непонятно на что. Это же не ссылка на рецензируемый журнал или другой надёжный источник (сайт ведущего университета, профессиональная научная организация). И это не обзорный источник. Alexey Karetnikov (обс.) 17:42, 25 сентября 2017 (UTC)
• Вы говорите, что источник 18 цитирует первичный источник. Какой именно? И как именно цитирует? Пожалуйста, приведите фрагмент текста из источника 18, показывающий это цитирование первичного АИ. Alexey Karetnikov (обс.) 17:38, 25 сентября 2017 (UTC)
• статья Ngun, T. C., & Vilain, E. (2014). The biological basis of human sexual orientation, находится в списке рекомендаций. Значит актуальна.

• Я попросил Вас привести фрагмент текста из источника 18, показывающий цитирование первичного АИ. Не вижу достаточно ясного ответа. Alexey Karetnikov (обс.) 05:15, 26 сентября 2017 (UTC)