Обсуждение:Гомосексуальность/Архив2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Источники

Текст читается как сочинение некого автора, а не как обзор имеющейся литературы. Необходимы ссылки на источники. -- i 22:05, 1 декабря 2006 (UTC)

Погодите немного. Нужно просто перевести из en, тогда будут и все источники. Я думаю, участники проекта ЛГБТ этим займутся в ближайшее время. --AndyVolykhov ^↔ 22:08, 1 декабря 2006 (UTC)

* Гомосексуалисты имеют много сексуальных партнеров. — это утверждение названо спорным, хотя выше, в разделе «Биологические основы гомосексуальности» приводится его подтверждение.—Shakura 16:14, 25 февраля 2007 (UTC)

Что за источник Ibid , с.328 (№3 на данный момент)? --Fnaq 22:05, 7 января 2008 (UTC)

Может быть приводится где-то подтверждение множеству сексуальных партнеров у неких "гомосексуалистов", но статистический подсчет нереализуем. Аналогично, "рыжеволосые много курят". 92.50.187.6 17:28, 12 октября 2008 (UTC)

Сравнение терминов

Я восстановил кусок - в общей статье ему явно больше место, чем в статье об одном из терминов (тогда это нужно во все статьи о терминах пихать, и в гея, и в педерастию, и в голубого). Если кто-то решит написать совсем новую статью о терминологии, связанной с гомосексуальностью, пусть переносит. --AndyVolykhov ^↔ 19:29, 26 марта 2007 (UTC)

"В большинстве цивилизованных стран..."

- вот здорово, теперь и я знаю, в чём заключается "цивилизованность":

"это когда признают гомобрак"

- остальные страны, следовательно, не цивилизованные.

Ну ничего, горю помочь легко - например, дустом их недоцивилизацию можно подправить, эйджент ориндж также хорош, обеднённый уран - этот на сердечники пойдёт (опять-таки - решим проблему отходов в цивилизованной стране)...

Пока они, твари такие, не признают "критерии цивилизованности". Alexandrov 09:47, 29 марта 2007 (UTC)

Так называемый "гомобрак" временно и условно является своеобразным сивмолом равенства гражданских прав гомосексуального меньшинства и гетеросексуального большинства. И другого, детерминирующего, значения браку между лицами одного пола придавать не надо. Как человек в юности, так и любое новое явление в социально-политических отношениях, осознание гомосексуалами своей отдельной социальной и политической ролей, на пути к признанию старшими, родителями, а в данном случае, обществом, имеет в себе процесс созревания, "юношеский максимализм", символизм и, в отдельных случаях, эпатаж. Двадцать первый век станет веком толерантности либо апокалипсисом из-за отсуствия таковой. 89.253.2.184 18:17, 17 октября 2007 (UTC) О.В.К. 89.253.2.184 18:17, 17 октября 2007 (UTC)

Гм. А разве требование официального признания гомосексуального брака ограничивается только символизацией равенства в социально-политической сфере и не затрагивает экономическую? В виде требований предоставления гомосексуальным официально оформленным "семьям" экономических преференций, предоставляемых локальными законодотельствами семьям гетеросексуальным и социально и экономически мотивированными функцией воспроизводства, присущей именно гетерсексуальным парам/семьям? --Vladimir Kurg 19:00, 17 октября 2007 (UTC)

Господа, мне неудобно напоминать очевидное, но Википедия - это не форум.--Soularis 03:01, 18 октября 2007 (UTC)

Гомобрак - это отражение культуруного и духовного падения человечества. Хотя, пускай. В «цивилизованной» Европе. Но усыновление детей и их воспитание нетрадиционной парой двух мам или двух пап - это уже преступление против детей. Это дети, которым обеспечена судьба несчастных изгоев, которым суждено вырасти, как минимум, нездоровыми. Слава Богу, это пока не светит России. Alexander Dark 15:18, 12 мая 2008 (UTC)

Тоже самое я могу утверждать о детях, востпитывающихся у религиозных фанатиков. Если у кого и существуют сексуальные отклонения - то это у религий с солибадом. Вот уж где вырастают убитые сексуальными домоганиями дети. Но Википедиа - это не форум, верно. Но торерантность, о которой идёт речь в статье, здесь в комментариях к ней, зачастую отстувстувет. Хотя это и свойственно для абсолютно всех религий (так как они взаимоисключаемы), это не должно помешать авторам написать нейтральнуп статью! --andromedus 00:16, 1 ноября 2008 (UTC)

Войны правок

Договаривайтесь, пожалуйста, на странице обсуждения. Страница пока защищена на последней версии. Сейчас буду смотреть историю. ~ putnik 10:47, 13 мая 2007 (UTC)

• Согласен с данным решением. Каждая статья на эту тематику словно на пороховой бочке: стоит кому-нибудь её отвандалить, как у вандала находится ряд сторонников. Поэтому временная «заморозка» статье отнюдь не повредит. Cyrus7 09:33, 14 мая 2007 (UTC)

== ...гомосексуалиста можно распознать по ряду внешних признаков ==

Фотография с подписью "По мнению многих людей, гомосексуалиста можно распознать по ряду внешних признаков" явно лишняя. Все девять признаков очень спорные. Агитплакат распространялся явно не борцами с голубыми, а просто шайкой уличной шпаны. Проблемы опознать гея по внешним признакам (если они есть)обычно не возникает - его видно издалека. Человек с серьгой в ухе, длинными волосами, гладко выбритый, с ухоженными ногтями, в кожаной куртке, вежливо разговаривающий скорее просто более состоятельный и всего. Цель группировки, издавшей плакат - от скуки (зависти, отсутствия работы или от похмелья - точно не знаю) бить тех, кто им не нравится (назвав при этом голубыми), скорее всего просто более успешных. Хоть в плакате и не написано, но не трудно предположить, как они собираются бороться с "голубой чумой". Кроме того плакат, особенно усугубленный подписью выпадает из контекста всей статьи. Незачем распространять плакаты всякой шпаны, много слишком стало умников, занимающихся насилием, грабежом и воровством и прикрывающихся благими (или не очень) целями. Зорро и Робин-гуды сплошные. Считаю, что чем быстрее уберется фотка плаката - тем лучше.

PS если вы решили, что я защитник геев, значит плохо прочитали... --Nazgul-l 17:01, 22 мая 2007 (UTC)

Совершенно согласен, плакат просто до смешного глупый. EmbargEr 09:42, 29 мая 2007 (UTC)

Также присоединяюсь. Странно, что этот плакат всё ещё здесь. Kitaets 15:45, 14 июня 2007 (UTC)

Поддерживаю немедленное удаление изображения плаката. Признаки, как и призыв - размещенные в нем можно расценивать как экстремистские и разжигающими ненависть к опр. социальной группе (Уголовный кодекс статья по которой судили Терентьева). 91.77.118.188 21:10, 20 сентября 2008 (UTC)

О временной разблокировке

Хороша статья или нет - но в ней недопустимые для энциклопедии технические глюки (дубляж фото в конце). Предлагаю поручить кому-то нейтральному и осторожному в правках (напр. Солариусу или мне :-) - аккуратно поправить очевидные глюки, и опять закрыть. Можно подробнее сформулировать и по теме "внешних признаков" (из предыд. поста) - чтоб не растравливать народ, а пояснить, как внешность может быть обманчива - по одёжке-то встречают, а провожают - это уж кто-как-по какому признаку :-) Alexandrov 07:50, 23 мая 2007 (UTC)

Гомосексуализм - это болезнь.... Минобороны учитывает это...

Министерство обороны с 01.09.2003 приняло МКБ ВОЗ, поэтому гомосексуальность не является болезнью, следовательно, не является причиной, по которой не призывают в армию. исправьте, пожалуйста, раздел мнения. --Евгений 15:57, 13 июня 2007 (UTC)--Евгений 16:15, 15 июня 2007 (UTC) раздел так и не исправлен? Евгений 18:50, 20 сентября 2007 (UTC)

Геям не хочется в армию, но и признаваться больными гомосексуализмом перед призывом им тоже не с руки. Диллема:)old_ivan 18:38, 24 сентября 2007 (UTC)

Гомосексуальность - это нормальное явление, а вот гомофобия, скорее всего, болезнь. На это указывают многие факты, например, изуверская жестокость гомофобов-убийц, когда они нападают на геев. Например, гомофоб-убийца ударяет жертву ножом десятки раз, долго после того, как жертва скончалась. Это нельзя объяснить лишь неприязнью к гомосексуалам, это можно обяснить только психической патологией. В статье о гомофобии нужно об этом упомянуть. 66.65.129.159 18:12, 1 мая 2008 (UTC)

Это - не гомофобия. Такие люди - звери, нелюди, они убьют и ребенка, и женщину, и старика. Им только и нужна причина для агрессии и жестокости. Не путайте. Им все равно, кого калечить, кого убить. Можно нелюбить гомосексуалистов, лесбиянок, извращенцев и лиц любых других категорий, но в то же время относиться к ним равно и по - человечески. Любой убийца - болен, но гомофобии, как таковой, не существует Alexander Dark 15:13, 12 мая 2008 (UTC)

Люди, очнитесь!!

В статье про Пушкина и то меньше написано. Чем вы занимаетесь на работе?:)

Я понимаю, что Википедия в первую очередь энциклопедия, и в ней надо отражать все точки зрения. Но все равно этот вопрос никогда не решится... Всегда будут те, кто "за" и "против".

Может не надо тратить свое время и нервы и оставить эту сферу мыслительной деятельности для людей? Пусть каждый решит, что для него лучше...есть же яндекс и гугл в конце-концов.--Яначка 12:07, 18 июня 2007 (UTC)

Гомосексуальность это наше всё. --ID burn 12:18, 18 июня 2007 (UTC)

Главное, что для писания на сию животрепещущую тему познания в чём-либо (от билогиии до истории) не нужны. Более того, они не приветствуются, ибо энциклопедичность в данном случае понимается как диалектическое единство и борьба точек зрения, каковые к объективной реальности отношения иметь не могут по пост-Фуко определению: ибо всё есть социокультурный конструкт, «находщийся в онтологическом равенстве с реальностью», и точки зрения являются культурозависимыми дискурсами, манифестирующими индивидуально-групповую самоидентификацию.

Или, попросту, Нерон, женясь на Споре и выходя замуж за Дорифора гомосексуалом не был, т.к. гомосексуальность как самоидентификация возникла в XIX веке. И вообще, пенис - не анатомическая деталь, а дискурс конструкта фаллического символа. --Vladimir Kurg 13:41, 18 июня 2007 (UTC)

Нерон возможно и был гомосекуалом, но геем точно не был. --ID burn 13:45, 18 июня 2007 (UTC)

Ну вот опять...спор из-за ничего. Или это просто желание поговорить и поспорить?

Не лучше ли,если есть такое стремление, спорить с правительством об утверждении полезных законов?

Какова практическая ценность этих споров в статьях? Яначка 14:07, 18 июня 2007 (UTC)

Если Вы ее не видите - это не значит, что ее нет. Для негров важно, как их называть: неграми или афроамериканцами. А со стороны - то же самое, что с гомосексуальностью. Тот, кто в этой шкуре не был - ему не понять.--Soularis 16:24, 18 июня 2007 (UTC)

Проблемы с шаблоном защиты

Прошу заменить запоздалый шаблон частичной защиты на шаблон полной, чтобы зря не искушать вандалов-гомофобов. --Cyrus7 12:54, 19 июня 2007 (UTC)

Дубляж

половины статьи. два одинаковых раздела поэзия, например. и много других забавных мелочей. я конечно понимаю, войны правок и все такое... Ликка 21:06, 29 июня 2007 (UTC)

Цитата

Гомосексуальность

Женская гомосексуальность содержит, как правило, латентную "связь с матерью". Либо более молодая женщина "примыкает" к стар-шей. представляющей для нее мать, либо старшая в своих чувствах к молодой воспроизводит отношения "мать -- дитя" с позиции матери. Подобные отношения между женщинами дают основания усматривать невротическую "связь" в контексте заторможенного развития, состоя-щего в том, что женщина бессознательно боится смены "объекта" люб-ви на мужчину и по привычке держится за мать. К невротическим фор-мам гомосексуальных отношений между женщинами следует скорее отнести те, в которых мужчина по причине бессознательного страха вообще исключен из сферы отношений. В этом случае мужчину избе-гают, как объект фобический. Структура подобной женской гомосексу-альности, таким образом, сравнима с фобией (см. гл. IV. 2.4.) Лесбийские отношения, в которых обе партнерши в равной степени сливаются друг с другом в результате сильных бессознательных регрес-сивных процессов, бывают связаны с не совсем четкими личностными границами между обеими. Классификационно их можно было бы от-нести с известной долей сомнения ближе к психотическим проявлениям; впрочем, подобные расстройства можно в принципе наблюдать и в отно-шениях гетеросексуальных. Преимущества женской сексуальности кро-ются скорее всего в особой форме нежности, встречаемой гораздо реже в отношениях между мужчиной и женщиной. Книга Верены Штефан "Линька" ("Стягивание кожи" -- "Hautungen", (V. Stefan, 1975) или сравнительно недавно изданная книга Марины Гамбарофф "Скажи мне, как сильно ты меня любишь?" (М. Gam baroff. 1987) дают этому крас-норечивое свидетельство. О лесбийских отношениях в узком смысле этого слова мы говорим тогда, когда важнейшую роль играет генитальная сексуальность. В ка-ком объеме это встречается в том или ином случае, расценить с большей вероятностью трудно, к тому же в самом психоанализе имеется совсем немного аутентичной информации о фактических отношениях между женщинами при лесбийских связях. Того, кто желает получить об этом более обширную информацию, я отсылаю к книгам Шарлотты Вольф ( Ch. Wolff, 1973), Д. X. Розен (D. H. Rosen, 1974), Л. Барбах (L. Barbach. 1975) и Р. Норвуд (R. Norwood. 1985). О мужской гомосексуальности известно больше. Наряду с женской она расценивается как вариант отношений, точно также способных -- как и гетеросексуальные отношения -- быть и нормальными, и патоло-гическими. К нормальным относятся те гомосексуальные связи, относи-тельно которых мужчины занимают сознательную позицию. Тогда в рамках психоаналитической теории личности речь идет об эффектив-ном расширении личных переживаний, т. е. об однополых отношениях, которые -- как свидетельствуют многочисленные примеры мужской дружбы -- не ограничиваются, скажем, состязанием мужчин друг с дру-гом в футбол, но могут демонстрировать регулярные спонтанные реак-ции после забитого мяча, выражающиеся в обниманиях, дружеских похлопываниях и т. п. Между тем существуют и такие отношения меж-ду мужчинами, которые (как, например, в Голландии) могут приво-дить даже к гомосексуальным бракам. Зачастую отношения между мужчинами характеризуются, однако, редуцированной сексуальностью, способной выражаться в борьбе, брутальных половых актах и взаимных нападениях, как это впечатляюще продемонстрировано в фильме Райнера Вернера Фассбиндера "Кирель"(Querelle) 3. Выявляющиеся в психоаналитическом лечении муж-чин разнообразные патологические процессы позволяют считать пси-хоаналитический подход к мужской гомосексуальности как к явлению отчасти патологическому правильным. Но лишь отчасти, ибо было бы неверно переносить патологические проявления у отдельных личностей на мужскую гомосексуальность в целом. Адекватным представляется и психоаналитическое объяснение патологических проявлений гомосек-суальности. Прежде всего,-- это невроз, при котором нерешенные эдиповы конфликты влекут за собой непреодолимый страх женского пола. Женщин в этом случае стараются избегать по аналогии с фобическим объектом. Тем самым гомосексуальные отношения полностью соответст-вуют бессознательным процессам при фобиях, описанным мною в гла-ве VI 2.4. Последовательная интерпретация заключается в том, что гомосексуальность у мужчин происходит от очень рано возникших доэдиповых конфликтов. Гомосексуалист столь невротически перерабаты-вает нарушенные отношения мать -- дитя, что бессознательно иденти-фицирует себя с матерью. Подобное объяснение представляется вер-ным. когда мужчина-гомосексуалист ощущает в себе женское начало. При этом он вовсе не обязан выглядеть как женщина "tuntenhart", о чем имеют обыкновение выражаться в гомосексуальных кругах. Этой феминной форме мужской гомосексуальности присуще тесное родство с трансвестизмом -- желанием одеваться как женщина-- или с транс-сексуализмом -- желанием стать женщиной. Сексуальные отношения между мужчинами, которые лишены вся-кого женского или материнского компонента, указывают на то, что сексуального контакта с мужчиной ищут лишь потому, что не имеют такового с женщиной из-за бессознательного страха перед ней. Иногда играют роль и обусловленные развитием или из ""соображе-ний защиты" идентификации с отцовской фигурой, когда молодой чело-век любим настолько, насколько он стремится быть любимым отцом. Здесь я сошлюсь на приводимый Фрейдом (3. Фрейд, 1911) случай латентного нарцистического желания президента сената Шребера по отношению к гомосексуального другу.Очень часто гомосексуальное поведение может возникать как след-ствие, собственно, дефицита отношений с отцом. Тогда гомосексуаль-ный партнер, как правило, более старший мужчина, призван заменить страстно желаемое с детства, но не получаемое удовлетворение от обще-ния с отцом. Элизабет Р. Моберли решительно настаивает на такой точ-ке зрения в своей книге "Psychogenesis. The early development of gender identity" (E. R. Moberly, 1983); данная позиция согласуется с моим мнением о "неврозе дефицита" (см. гл. VI 3.3.). Гомосексуальные отно-шения -- это еще и попытки наверстать пропуски в отношениях с отцом или все же довести до благополучного исхода неисцеленные раны в бес-сознательной попытке самоисцеления. Сходным образом мыслит Фриц Моргенталер (F. Morgenthaler, 1974) в отношении к определенным про-явлениям гомосексуальности, испытывающей такого рода дефицита в психических структурах, которые затем восполняются гомосексуаль-ным партнером. В этом смысле гомосексуалисты представляются людь-ми, достойными сочувствия,-- их детство было лишено элементарного человеческого общения и теперь они отчаянно пытаются компенсировать свою недостачу в гомосексуальных отношениях. Надеюсь, что в приведенном изложении мне удалось по возмож-ности непредвзято познакомить читателей с тем, что мы знаем на сегод-няшний день о мужской и женской сексуальности. Кто желает получить более подробную информацию, тому я посоветую воспользоваться кни-гой Фрица Моргенталера " Гомосексуальность, гетеросексуальность. перверсия" (F. Morgenthaler, 1984).

Петер Куттер. Современный психоанализ. Введение в психологию бессознательных процессов

--M81pavl 08:13, 10 июля 2007 (UTC)

Источники блещуют новизной, угу. В этой сфере год от года новые данные появляются (в том числе о внутриутробных и прочих биологических факторах), а тут цитаты 20-летней давности. Очень актуально.--Soularis 08:43, 21 июля 2007 (UTC)

А вы цитату тоже приведите, более актуальную. Kitaets 10:52, 21 июля 2007 (UTC)

Вам сюда. Куча свежих цитат. На русском кое-что есть в статье Сексуальная идентичность. Наслаждайтесь.--Soularis 12:58, 21 июля 2007 (UTC)

Античный мир

Коллеги, взгляните, пожалуйста, на статью Гомосексуальность в Древней Греции (а также на ее обсуждение) и сделайте соответствующие выводы. Кроме того, в общую статью нужно добавить ссылку на эту.--Chronicler 11:44, 28 июля 2007 (UTC)

Структура статьи рваная, очень сложно читать

Я бы сильно упростил статью, вначале поставил самое простое, а все сложности типа болезней при анальном сексе убрал в отдельную статью. Чересчур много медицины и медицинских терминов, такое чувство, что здесь пишется о болезни, а не об увлечения и предпочтениях людей. Wikipedia - это не медицинский справочник. Прочесть в первых же пассажах "Различают гомосексуальность «ядерную» (вызванную особым типом функционирования центров, регулирующих половое поведение), транзиторную (имеющую преходящий характер), заместительную (вызванную отсутствием лиц противоположного пола), невротическую (гомосексуальная активность вызвана тем, что реализация гетеросексуальной близости блокируется психологическими причинами)" - занятие не для слабонервных. Я никакой новой информации из этих определений не получил, нужны ли эти определения вообще?

По структуре статьи много замечаний, например зачем в "Смысловые оттенки понятия" было писать про законы в разных страна? Тема "Различия между обозначениями «гомосексуалист», «гомосексуал», «педераст»" должна быть возможна одна из последних, так как здесь разбираются различные вариации одно и того же. Мне кажется вначале должно быть определение, а уже потом уточняющие дополнения. Между фразами "Биологическая предрасположенность, даже если она и существует, не является предопределенной" (кстати, тут имеется ввиду что с предрасположенностью можно бороться?) и "Многие представители естественных наук полагают, что гомосексуальность — биологическая особенность организма, определяемая генетическими или иными врожденными факторами" налицо явное противоречие. И т.д. и т.п.

Второе замечание - статью писал если не гомофоб, то по крайней мере человек, недостаточно знакомый с геями и гей-культурой. Фраза "Гомосексуалы пропагандируют свой образ жизни в печатных изданиях, кинофильмах, в интернете" убивает просто наповал. А "ромео и джульетта" - это пропаганда гетеросексульных связей? Или все-таки пьеса о любви? Сделайте мини-тест по своей статье, везде где есть слово "гомосексуальный" поставьте слово "гетеросексуальный" Те предложения, которые будут смотреться странно, уберите вообще — Эта реплика добавлена участником Depesha (о • в)

Статьи здесь, как известно, являются продуктом коллективного труда. Я могу согласиться только с вашей претензией по поводу пропаганды. Напротив, я считаю, что: 1) Автор раздела "Гомосексуальность как грех" - гомосексуалист, ибо скользко обходится тот факт, что в Ветхом Завете, являющимся основой трёх религий, чётко сказано:"Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость"(Левит, 18:22); 2) Само название статьи идёт из "слэнга" гомосексуалистов. Kitaets 06:15, 28 августа 2007 (UTC)

Отечественный теолог Д. Щедровицкий уже давно ответил про этот отрывок из Библии (кстати, надо включить в статью):

"Особо стоит вопрос о гермафродитизме. Речь идет о стихе, который в Синодальном переводе передан так: Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость. (Лев. 18, 22) В оригинале же сказано: [вэ-эт-захар ло тишкав мишкэвей иша]. Это можно перевести двояко: "И не ложись с мужчиной, который с ложами женскими...", или: "И с мужчиной не ложись при ложах женских...". Согласно одним интерпретаторам, здесь говорится о мужчине - [захар], обладающем от природы двумя "ложами", подобно женщине - [иша] (поскольку в словосочетании [мишкэвей иша], "ложа женщины", употреблено множественное число). Следовательно, речь идет о гермафродите (т. е. о человеке, имеющем одновременно мужские и женские половые признаки). В ряде языческих религий, в том числе ханаанейской, гермафродиты считались избранниками богов, им отводилась особая роль в культе, нередко они становились жрецами. Поскольку же гермафродит, приняв на себя женскую роль и зачав, в большинстве случаев не способен выносить и родить ребенка, заповедь предписывает ему играть в браке мужскую роль. Поэтому гермафродит и именуется в приведенном стихе [захар] - "мужчина". Согласно другим интерпретаторам, в этом стихе Тора запрещает одновременное (групповое) или поочередное соитие двух мужчин с одной женщиной, могущее привести к зачатию ребенка. Именно такие зачатия (происходившие во время ритуальных оргий) были широко распространены у ханаанеев и даже считались у них особо благоприятными: дети, рождавшиеся от таких соитий, считались "детьми богов" и часто становились жрецами, правителями и т. п." - Д. Щедровицкий, «Введение в Ветхий Завет»

Что же касается Вашего утверждения о "слэнге", то, к сожалению, Вы выдаете желаемое за действительное. Это никакой не "слэнг", а официальный термин, применяемый в науке, в медицинских документах и энциклопедиях.--Soularis 16:17, 28 августа 2007 (UTC)

1) Есть общепринятое толкование и множество суждений. Я процитировал первоисточник на русском языке, и эта цитата обязана быть в соответствующем разделе, хотя может быть дополнена рассуждениями.

2) Я не случайно заключил слово "слэнг" в кавычки, подразумевая, что оно не является слэнгом, но продвигается именно "сторонниками"(обратите внимание на кавычки) гомосексуалистов. Я уверен, что статья продолжит называться так, как сейчас, тем не менее сей термин не является общепринятым и является не медицинским определением, а определением социологии/философии/сексологии. Чтобы увидеть частоту использования двух терминов в словарях/энциклопециях, достаточно сравнить это и это.

Kitaets 06:15, 29 августа 2007 (UTC)

Частота применения терминов ничего не говорит об их корректности и адекватности. Термин "дурак" или "даун" гораздо больше распространен, чем правильное, корректное и нейтральное научное название умственно отсталого человека. В русскоязычной редакции Международной классификации болезней МКБ-10 (это официальный медицинский документ) применяется термин "гомосексуальность". В главной государственной энциклопедии БРЭ - аналогично.--Soularis 06:32, 29 августа 2007 (UTC)

Не крутите фактами, мы говорим о словарях и энциклопециях. Я вам дал ссылки на уважаемые источники. А вы, кстати,- нет. И обсуждали мы не термин, а нейтральность статьи. Я считаю, что вышеуказанный мною раздел ненейтрален и не соответствует действительности. Kitaets 10:27, 29 августа 2007 (UTC)

Позвольте небольшой коммент, из области толкований. Можно полагать, что в библейские времена частота гермафродитизма была исчезающе малой (меньше малого, менее того ничтожного %, что наблюдается сегодня), т.к. столь грубое телесное нарушение в те жёсткие времена вряд ли способствовало выживанию. Кроме того, говорить о зачатии у гермафродитов вряд ли стоит.

Т.е. скорее всего, речь в древних текстах речь всё же о несравненно более частом отклонении от среднебиологического поведения человека - а именно о гомосексуальности. Alexandrov 08:34, 29 августа 2007 (UTC)

Толковать можно до бесконечности. Существуют исторические факты, что жрецами в языческих племенах часто были именно транссексуалы и гомосексуалы. Именно это лежит в основе ненависти христианства к лююдям с такими отличиями. Это четко написано в посланиях Павла, он связывает гомосексуальность с ритуальными оргиями и язычеством.--Soularis 02:57, 30 августа 2007 (UTC)

Сол, ну сами посудите - что Вы тут сгоряча написали? "Существуют исторические факты..." - я вот об этом ничего не слышал, очень хотелось бы хоть с десяток независимых ссылок на такую новацию.

И "Именно это лежит в основе ненависти христианства к лююдям с такими отличиями" - да прости господи, получилось так, что у всех язычников шаманы/вожди - сплошь "транссексуалы и гомосексуалы" - и именно за это их ненавидели христиане!?? :-)

Думаю, в других обстоятельствах Вы сами написали бы историю религии несколько иначе :-)) Alexandrov 08:55, 30 августа 2007 (UTC)

Александр, к сожалению у меня нет ни времени, ни желания разворачивать очередную беседу по этому поводу на 20 страниц. Уж поверьте, я знаю о чем говорю, так как интересуюсь некоторыми аспектами этой темы уже не первый год. То, что христианство крайне нетерпимо как к язычеству, так и к любым другим религиям-конкурентам - это общеизвестно. Какие нужны ссылки для доказательства утверждения, что 2+2 равно 4? Вы знаете историю крестовых походов? насильную христианизацию индейцев? насаждение христианства в разных частях света? Там это все очень ярко проявилось. Ап.Павел прямо пишет про "языческую волю", по который, якобы, люди становятся гомосексуальными. Про шаманов - ну почитайте вот: Мондимор Френсис Марк, доктор медицинских наук. Гомосексуальность: Естественная история. / Пер. с англ. Л. Володиной. Екатеринбург: У-Фактория, 2002. - 333 с. (Серия "Современная антропология"). И далее по списку литературы в конце книжки :)--Soularis 12:27, 30 августа 2007 (UTC)

Ну что же вы стесняетесь процитировать Ап.Павла? Хорошо, я процитирую:

Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, предаваясь нечистотам, похотям (мужеложству, скотоложству, помыслам), пьянству, излишеству в пище и питии и нелепому идолослужению; почему они и дивятся, что вы не участвуете с ними в том же распутстве, и злословят вас. -- 1-е Петра, глава 4, стихи 3-4

Толкуете вы это несколько однобоко. Это раз.

Два: Мнение христианства и других религий о гомосексуализме и других вещах ничуть не зависит от вашего мнения об этих религиях. -- Kitaets 06:03, 31 августа 2007 (UTC)

Я никак не толкую, я ЧИТАЮ текст: "поступали ПО ВОЛЕ ЯЗЫЧЕСКОЙ". Вы пропустили этот фрагмент? Прочитайте еще раз. Между тем сам по себе феномен гомосексуальности никакого отношения к ЯЗЫЧЕСТВУ не имеет. Что здесь непонятного-то?--Soularis 15:43, 31 августа 2007 (UTC)

А никакой связи здесь и не устанавливается. Ап.Павел имеет в виду, что язычество, в отличие от христианства, позволяет адептам всяческие вольности, от пьянства до мужеложества. Христиане же себе этого не позволяют, чему вольные язычники и дивятся. -- Kitaets 08:04, 3 сентября 2007 (UTC)

Никакие исторические факты не отменяют написанного в книге, являющейся основой трёх религий. А то, что пишет Павел (кстати, интересно бы знать, где), только ещё раз подтверждает это. На этом основаниии совершенно необходимо исправить раздел "Гомосексуальность как грех", который говорит не об отношении гомосексуалистов к христианству и не о толковании Библии, а об отношении различных религий к гомосексуализму. -- Kitaets 06:06, 30 августа 2007 (UTC)

Никто не крутит никакими фактами. Открываем МКБ-10 и БРЭ - и смотрим на применяемые там термины. В чем проблема? Или Вы желаете, чтобы я Вам эти книги на дом доставил?--Soularis 02:57, 30 августа 2007 (UTC)

Я желаю, чтобы вы показали источники, на которые ссылаетесь. Способ выбирайте сами. -- Kitaets 06:06, 30 августа 2007 (UTC)

Я Вам назвал источники. Повторяю в пятый раз: "Международная классификация болезней, 10-я редакция", любые энциклопедии государственного издательства "Большая российская энциклопедия". Прогуляйтесь для разнообразия в библиотеку, освежитесь.--Soularis 12:20, 30 августа 2007 (UTC)

П.И.Чайковский

не будете ли вы так добры предъявить "опровержения", опровергающие ни много ни мало - дневники и переписку самого П.И.? Роман Беккер 15:11, 4 ноября 2007 (UTC)

Полагаю, что этот вопрос обращен ко мне? Давайте сперва рассудим отвлечённо. Есть некое предположение. Есть мнение специалистов, что данное предположение ошибочно. Доверяя специалистам и не упоминая это предположение в энциклопедии, мы вовсе не отрицаем его, мы ожидаем неопровержимых доказательств. В данный момент состояние статьи именно таково: то ли было, то ли не было, науке это неизвестно. Далее, если уж вы затеваете обсуждение, то что вам не даёт привести прямые ссылки на заключения специалистов или свидетельства самого П.И.Чайковского? Вы предлагаете мне идти в библиотеку и самому заняться изучением дневников? Просто наберите в Гугле "чайковский гомосексуалист", первая статья - независимый источник, АиФ, мнение специалиста.- Kitaets 17:15, 4 ноября 2007 (UTC)

где-где "мнение специалиста", праастите? каких "специалистов" это мнение? что значит "то ли было, то ли не было", если сам Петр Ильич открыто писал об этом в письмах к брату Модесту и в дневниках? см. Берберова, 1997, Poznansky, 1991, и десятки других источников. А знаете ли вы, что Модест Ильич тоже был гомосексуален? а знаете ли вы о взаимности между Чайковским и Апухтиным в Училище правоведения, которую оба не скрывали? И далее по жизни - Леня Софронов и другие... Роман Беккер 18:45, 4 ноября 2007 (UTC)

Пожалуйста, не ломайте язык, это не прибавляет весу вашим словам. Из вашего ответа следует, что вы проигнорировали источник, на который я сослался (на это указывает хотя бы то, что вы говорите про Модеста). Там на данный вопрос отвечает Президент Московской психотерапевтической академии, человек компетентный и объективный, в отличие от авторов книжонок, в которых описываются ситуации, при которых свидетелей не было и быть не могло. Мне не важно, был ли Чайковский Пётр Ильич гомосексуалистом, мне важна истина. Итак, в данный момент мы имеем мнение специалиста, которое я лично прочитал и можете прочитать вы. Вы сами, лично, читали противоположные результаты исследований или те самые дневники? Вы можете дать ссылку на компетентный источник в интернет? Если нет, то вопрос остаётся открытым. Заметьте, я не пишу в данной статье, что мнение о том, что Чайковский был геем, ошибочно, хотя в данный момент вижу, что это так. - Kitaets 20:44, 4 ноября 2007 (UTC)

Большая просьба, загляните, пожалуйста, на мою страницу участника (не страницу обсуждения) - там изложена моя позиция, чтобы уж никто не думал, что я - ярый борец с геями.- Kitaets 17:34, 4 ноября 2007 (UTC)

Список лиц негетеросексуальной ориентации

В английской версии имеется en:List of gay, lesbian or bisexual people. Сейчас в нем только на букву А около 150 лиц. Вообще-то такой список нужен, но включение каждой личности в него необходимо обсудить. Поэтому предлагаю создать временный список на основе английской версии и обсудить каждую фигуру, которая вызывает разногласия. --Chronicler 10:48, 8 ноября 2007 (UTC)

Подобный список был удалён после обсуждения на ВП:КУ. И не надо кивать на бордель, царящий в ен-вики. --the wrong man 10:56, 8 ноября 2007 (UTC)

Во-первых, это оскорбление неопределенного круга участников англовики (хорошо, там мало кто читает по-русски :) ). В англовики каждое упоминание (из примерно 4000) снабжено ссылкой на источник (хотя я не уверен, что все они достоверны). Во-вторых, мне попадалось на глаза данное обсуждение (напомните, пожалуйста, его дату), и список был удален из-за недостоверной информации. Удаленные статьи, как известно, могут создаваться вновь. Именно поэтому я: (1) предлагаю назвать статью не Список гомосексуалов, а Список лиц негетеросексуальной ориентации; (2) античность не затрагивать вообще; (3) создать временную статью и подробно ее обсудить. Нельзя же, чтобы в списке были только Чайковский и Элтон Джон :) --Chronicler 11:04, 8 ноября 2007 (UTC)

Я не думаю, что такие списки могут быть полезны. Помимо согласия / желания живых людей (мы же не станем раскручивать всех желающих пропиариться, или освещать инфо о известных лицах, не желающих этого?), неясен будет и сам подход. Относить ли сюда только ЛГБТ, или же квири и зоосексы - также должны войти в списочек? :-) Alexandrov 11:22, 8 ноября 2007 (UTC)

Есть принцип, что Википедия - вторичный источник. В англовики он соблюдается. Критерий включения - общий - если соответствующее лицо отвечает значимости (т.е. есть статья или могла бы быть), т.е. "всех желающих" разумеется, включать не следует. Что касается согласия - неужели для размещения любой (причем вторичной) информации о живом человеке нужно его согласие? Соответствующая категория, видимо, нежелательна, но список может быть. Как соотносятся квиры с ЛГБТ, я сам плохо понимаю :) Для известных личностей зоосексуальной ориентации можно отдельный список (если наберется достаточное число таковых :( . Что касается полезности, то (1) При достаточной репрезентативности такой список может быть источником для статистической обработки (по критериям времени жизни, места проживания, профессии и другим). (2) по моим личным наблюдениям над этим списком среди лиц разных профессий процент весьма сильно варьируется, так что польза есть. --Chronicler 11:35, 8 ноября 2007 (UTC)

Хм... кое-что выглядит сегодня, почти как синоним профессии (кутюрье= *** ?) :-)

Но на адекватную статистику, боюсь, тоже не наберёшь... потонем в спорах, и, опять же - какая площадка для пиара желающих покрасоваться (чем кто может)! Alexandrov 11:40, 8 ноября 2007 (UTC)

Я согласен, что эта информация может быть полезной. Но только при условии соблюдения критерия 100%-ого её подтверждения. Иначе действительно будет бардак. - Kitaets 12:22, 8 ноября 2007 (UTC)

Вот для начала я просмотрел английский список и выписал из него лиц из России и ближнего зарубежья. Список явно неполон.

• Апухтин, Алексей Николаевич. Источник: Karlinsky, Simon (March 2, 2004), Russian literature, glbtq.com, Retrieved January 2006.
• Гедройц, Вера Игнатьевна. Русская поэтесса (1876-1932). Источник: Вера Гедройц: княжна, гений-хирург, лесбиянка, 2005-06-09, <http://zhurnal.lib.ru/w/woroncowajurxewa_n/gedr.shtml>. Retrieved on 2007-09-01. (Russian)
• Дягилев, Сергей Павлович. Источник: Buckle, Richard, Diaghilev, Weidenfeld & Nicolson, 1979.
• Кузмин, Михаил Алексеевич. Источник: Karlinsky, Simon (2004). Russian Literature. glbtq: An Encyclopedia of Gay, Lesbian, Bisexual, Transgender, and Queer Culture. Retrieved on 2007-04-02.
• Ламсдорф, Владимир Николаевич. (1845-1907) Источник: Alexander Poznansky. Tchaikovsky's Last Days: A Documentary Study. Oxford University Press, 1996. ISBN 019816596X. Page 5.
• Назимова, Алла. Российская, затем американская актриса (1879-1945). Источник: Koymasky, Matt & Andrej (August 17, 2004), Alla Nazimova, The Living Room: Biographies. Retrieved November 1, 2007.
• Нуриев, Рудольф Хаметович. (1938-1993) Источник: Britton, Bruce. Our Gay and Lesbian Heritage, Part 4. League @ NCR. Retrieved on 2007-10-31.
• Парнок, София. Источник: Burgin, Diana L. (2002). Parnok, Sophia (1885-1933). glbtq: An Encyclopedia of Gay, Lesbian, Bisexual, Transgender, and Queer Culture. Retrieved on 2007-03-16.
• Рихтер, Святослав Теофилович. (1915-1997) Источник: Ivry, Benjamin (January 5, 1999), "From Russia with (forbidden) love", Salon.com, <http://www.salon.com/ent/music/feature/1999/01/05feature.html>. Retrieved on 2007-10-25
• Сомов, Константин Андреевич. (1869-1939) Источник: Ryan, Judith & Thomas, Alfred (2003), Cultures of Forgery: Making Nations, Making Selves, Routledge, p. 151, ISBN 0415968321
• Чайковский, Модест Ильич. Источник: Norton, Rictor (2005-11-05), "Gay Love-Letters from Tchaikovsky to his Nephew Bob Davidof", The Great Queens of History, <http://www.infopt.demon.co.uk/tchaikov.htm>. Retrieved on 2007-08-08
• Чайковский, Пётр Ильич. Источники: Henahan, Donal (1981-07-26), "Did Tchaikovsky really commit suicide?", The New York Times, <http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9D02EFD9163BF935A15754C0A967948260&sec=&spon=&pagewanted=print>. Retrieved on 2007-03-27; Poznansky, Alexander (March 1992), Tchaikovsky: The Quest for the Inner Man, Schirmer Books, ISBN 0028718852, <http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9E0CE7DF153EF936A35752C0A964958260>
• Чичерин, Георгий Васильевич. Источник: Mikhail Kuzmin on Glbtq.com (mentions Georgy Chicherin). Retrieved January 24, 2007.
• Эйзенштейн, Сергей Михайлович. Источник: LaValley, Albert J.; Barry P. Scherr (2001). Eisenstein at 100: A Reconsideration. Rutgers University Press, 53. ISBN 0813529719.

В статье С.Карлинского на glbtq.com упомянуто еще много имен:

• Адамович, Георгий Викторович.
• Гоголь, Николай Васильевич. «Totally and exclusively gay» (по мнению автора)
• Дмитриев, Иван Иванович (1760-1837).
• Клюев, Николай Алексеевич. (его роман с Есениным)
• Пржевальский, Николай Михайлович.
• Козлов, Пётр Кузьмич.
• Евреинова, Анна Михайловна.
• Соловьева, Поликсена.
• Трифонов, Геннадий (р.1945).
• Харитонов, Евгений Владимирович (1941-81).
• Цветаева, Марина Ивановна.
• Штейгер, Анатолий Сергеевич. (1907-1944)

Упомянуто творчество Константина Леонтьева, Ивана Кущевского, З.Гиппиус и др. Эта статья начинается с весьма сомнительных истолкований древнерусских текстов XI века о Георгии Угрине и Моисее Угрине. Указывается на 12-е слово митрополита Даниила. Затем упоминается князь Василий III и отношения Федора Басманова с Иваном IV, Лже-Дмитрия I с Иваном Хворостининым.

Если будут обоснованные возражения, то нужно убрать неподтвержденную информацию и из англовики. К явным недостаткам англовики следует отнести то, что там зачастую не проставлено указание «бисексуал» даже там, где оно совершенно очевидно. Присутствует много лиц, мало известных, видимо, даже в США, а не только в России. Из наиболее известных личностей непонятным образом пропущен Марсель Пруст (я подробно не изучал, наверняка есть и другие пропуски).

Таким образом, будут следующие предложения: из-за существенных различий в отношении к сексуальности и состояния источниковедческой базы выделить отдельно четыре эпохи: (1) античность; (2) Средние века и Возрождение; (3) 17-19 века, (4) 20-начало 21 века. Далее, исходя из принципов вторичности Википедии и стремления к НТЗ в тех случаях, когда существуют разногласия, указывать как ссылки на АИ, признающие гомосексуальные склонности, так и АИ, отрицающие их. Явные домыслы, не основанные на фактах, не учитывать.--Chronicler 08:25, 9 ноября 2007 (UTC)

Я категорически не согласен с таким подходом. Ни в коем случае нельзя пользоваться материалами с сайтов, посвященных нетрадиционной ориентации, т.к. изначально это не НТЗ, это во-первых. Во-вторых, нельзя доверять иностранным авторам, когда мы и сами не всегда понимаем, что там Пушкин имел в виду в своём произведении. Я доверяю только "одноязычным" по отношению к исследуемой личности исследователям. А то не ровен час мы туда всех царей впишем.- Kitaets 08:41, 11 ноября 2007 (UTC)

Мой подход вполне основан на правилах Википедии (и не сильно, надеюсь, отличается от вашего). Во-первых, материалы с сайтов, как правило, обобщают уже существующие публикации (например, Karlinsky S. The Sexual Labyrinth of Nikolai Gogol. Cambridge (Mass.), Harvard UP. 1976), а не предлагают оригинальные разработки. Во-вторых, конечно, нужно, чтобы автор, пишущий о России, хорошо владел русским языком, но требование, чтобы этот язык был для него родным – излишнее и никогда никем всерьез не поднималось. Я вставил пока в статью раздел о критериях, дополните его, пожалуйста, если посчитаете нужным.--Chronicler 08:12, 13 ноября 2007 (UTC)

1) Предвзятый исследователь может, основываясь на многих публикациях, утверждать, что зебра - чёрная, и умолчать, что на ней есть белые полосы. Именно поэтому я не доверяю таким обобщениям, и это ничуть не противоречит Правилам, даже напротив.

2) Я не считаю, что для человека, пишущего о России, русский должен быть родным, я имел в виду несколько иное. Я считаю, что мы имеем право пользоваться только теми источниками, которые излагают исследуемый материал в оригинале, т.е. изучать письма и дневники, скажем, Гоголя, переведённые на английский - это абсурд. Кроме того, нужно различать научные труды и книжонки, высосанные из пальца (такие пишутся и о современниках, а уж что мешает это написать о давно умершем человеке, с которым исключены уже всякие судебные разбирательства о защите чести и достоинства).

3) Ваш раздел о критериях довольно занятен. Правда, несколько похож на юридический документ. Перечитаю на досуге.-- Kitaets 13:19, 13 ноября 2007 (UTC)

Стихи

Приложите, пожалуйста, в отдел гомос. лирики стихи Сергея Есенина:

Весна на радость не похожа, И не от солнца желт песок. Твоя обветренная кожа Лучила гречневый пушок.

У голубого водопоя На шишкоперой лебеде Мы поклялись, что будем двое И не расстанемся нигде.

Кадила темь, и вечер тощий Свивался в огненной резьбе, Я проводил тебя до рощи, К твоей родительской избе.

И долго-долго в дреме зыбкой Я оторвать не мог лица, Когда ты с ласковой улыбкой Махал мне шапкою с крыльца.

1916

[1] , [2] , [3]

Aivaras Zilvinskas 23:08, 2 января 2009 (UTC)

А почему именно эти? - стихов немало, да и истолкование именно этого стихотворения как гомоэротического не бесспорно (хотя сам могу привести АИ). Я думаю, что три стихотворения в разделе - это разумный предел, да и существование его скорее "историческими причинами" объясняется. Скорее должен быть некий список, но это уже отдельная статья. --Chronicler 10:10, 3 января 2009 (UTC)

во-первых, это пример прекрасной лирики, с которым стоит познакомиться любому, не только в контексте гомосексуализма. во-вторых, это Есенин, и о его не совсем традиционных склонностях почему-то не каждому известно или даже скрывается. он имел много женщин, но имел и связей с мужчинами. об этом умалкивается даже в русской статье Вики о Есенине. ну хотя бы о Клюеве рассказали... Я уже не говорю о последних стихах Есенина, написанных кровью перед самоубийсивом неизвестному другу (1925). Есенин даже не внесен в список негетеросексуальных лиц, хотя даже негетеросексуальность Чайковского вызывает больше сомнений. Именно поэтому считаю, что упомянуть Есенина в этом контексте, как сказал бы его друг Маяковский "необходимо и кому-нибудь нужно", как и зажигание звезд над крышами... Aivaras Zilvinskas 13:21, 3 января 2009 (UTC)

Всё в одной статье уместить невозможно, а стихи Кузмина как своего рода «культовой» фигуры более показательны. А список есть в английской Википедии - найдите источники (желательно английские) и можете добавить. --Chronicler 13:51, 3 января 2009 (UTC)

английские то я найду... но я думал, что вики-ру для русских предназначена... но если даже самих русских не интересуют их поэты и их творчество, тогда о англичанах что и говорить... ну ладно, извините, что потревожил... Aivaras Zilvinskas 14:02, 3 января 2009 (UTC)

Картинку убрал

Картинку убрал, потому что она создаёт впечатление, что 60% мужиков геи, что не правда и доказанно научно. Я нашу колько сербрянное! Хотя с ориентация у меян традиционная и тоже говорю типо! Серебро я ношу (одно кольцо вернее) потому что это металл Силиорда и потмоу, что доблестный Корвин имел его одним из своих цветов. Предлагаю убрать эту картинку и удалить как оскорбляюшую и вводящую в заблуждение, особенно малых детей которые странствуют по википедии! --Inquisitorex 11:50, 29 декабря 2007 (UTC)

Я то же говорю "типа", но не считаю, что это хорошо, т.к. это мусор в речи. Эта картинка не создаёт такого впечатления (60%), а вот отрицательных примеров в ней много. Не волнуйтесь, коллега, признаки применяются в комплексе, и я не думаю, что наличие у вас кольца будет достаточным основанием для причисления к этому меньшинству. Для адекватного понимания этой картинки под ней сделана соответствующая подпись, так что в заблуждение она может ввести лишь того, кто уже в нём.

С Новым Годом! --Madaxus 05:07, 3 января 2008 (UTC)

• Картинку действительно нужно удалить, поскольку нет авторитетных источников, что именно эти признаки обществом считаются характерными. AndyVolykhov ^↔ 07:42, 3 января 2008 (UTC)
  • Это точка зрения, которая существует и, соответственно, должна быть описана -- таковы правила. А вот "многие" я исправил на "некоторые". --Madaxus 08:02, 3 января 2008 (UTC)
    • Где доказательства того, что эта точка зрения имеет достаточно много сторонников? Я тоже, знаете ли, могу нарисовать какую-нибудь листовку бредового содержания и требовать её помещения в энциклопедию. По правилам, "если у этой точки зрения крайне мало сторонников, то эта точка зрения не может быть представлена в Википедии" (ВП:ОРИСС). AndyVolykhov ^↔ 13:14, 3 января 2008 (UTC)

Это, видимо, Вы подбираете тезисы к удалению дурашливых "Квир-исследования"?

Не спорю, их сторонников действительно крайне мало...

А об уровне - и говорить нечего, - сплошной "дискурс" :-) Alexandrov 13:35, 3 января 2008 (UTC)

Прошу прекратить оффтопик. По теме есть что сказать? AndyVolykhov ^↔ 14:27, 3 января 2008 (UTC)

"Крайне мало" - это сколько в процентах? Давайте определимся. --Madaxus 06:23, 4 января 2008 (UTC)

Можно подумать, что Вы можете привести АИ, где будут указаны проценты. Если можете - приводите, тогда обсудим, много это или мало. AndyVolykhov ^↔ 07:57, 4 января 2008 (UTC)

Конечно тех, кто считает, что одного из этих признаков достаточно, очень мало, т.к. это уже абсурд. А вот все сразу - это уже сложившийся в обществе стереотип. Иллюстрация яркая - убирать жалко. Постарался уравновесить подписью для адекватного восприятия читателями.

О процентах я спросил не для спора, а для того, что бы услышать оценку этого параметра от вас и других участников. --Madaxus 08:52, 4 января 2008 (UTC)

Я полностью согласен с нынешним вариантом, т.е. считаю, что в сочетании с такой надписью картинка должна присутствовать.- Kitaets 09:51, 4 января 2008 (UTC)

Риски для здоровья

Лично я не вижу прямой связи между гомосексуальностью и анально-оральными сексуальными практиками. Поэтому предлагаю перенести информацию о заболеваниях, пеердающихся только анально-оральным путём в статью Анилингус. Возражений не будет? ~ putnik 15:12, 31 января 2008 (UTC)

• Лучше в статью Заболевания, передающиеся половым путем. Статья Анилингус всё же немного на другую тему.--Chronicler 11:47, 7 февраля 2008 (UTC)
• IMHO имеет смысл не переносить, а перерабатывать. Поскольку гомосексуальное поведение (и в англотерминологии используются не абстрактная «гомосексуальность» как ориентация, а чёткая терминология «Men who have sex with men (MSM) and women who have sex with women (WSW)») является маркером синдемических англ. syndemic рисков. --Vladimir Kurg 13:05, 7 февраля 2008 (UTC)

Нужно в обязательном порядке переработать или убрать из статьи блок "гомосексуализм и религия", во-первых потому, что автор позволяет себе абсолютно ложные высказывания о том, что христинаство и ислам основаны на иудаизме, если невдомек, то это разные религии и дажее ввиду присутствия в них сходных моментов, ставить вопрос именн так безграмотно с точки зрения религиоведения.Во-вторых цитаты из Ветхого Завета абсолютно вырваны из контекста, так что они осознанно вводят в заблуждение людей не знакомых с ними в оригинале.

запрет на правку))Забавно.Т.е. гомосексуалисты могут открыто лгать, а натуралы не могут удалить ложную информацию?Речь идет не о вандализации статьи, а о более объкетивной позиции, Например, в том же религиозном вопросе.Что нужно администрации, что бы была возможность написать в этом блоке правду?Ссылки на Ветхий Завет в формате txt?Или ссылки на информации по религиоведению и присхождению христианства и ислама?Очень своеобразно администрация понимает свободу слова.

для Alexanderwdark

Потрудитесь, привести прямую цитату из клинического руководства, утвержденного приказом, которая доказывает, что гомосексуальность это психического заболевание. По поводу ссылки, которую так настойчиво пытаетесь пропихнуть, - ссылка должна быть связана с предметом статьи самым прямым образом, ваша ссылка на антигомосексуальное движение релевантна к статье про такое движение. --ID burn 09:48, 11 мая 2008 (UTC)

Сноска приведена (см. сноску на соотв. законодательный акт, вопрос чисто юридическо-медицинской формулировки),

относительно анти-движения - она не нужна так же, как и ряд ссылок на гей-движения и гей-сайты, поскольку статья по гомосексуальности как особенности личности, но не движении и культуре.

Точную цитату привел (исходный текст смотрите в официальном издании приказа или справочных системах (Гарант, Коснультант+)) Alexander Dark 15:32, 12 мая 2008 (UTC)

Нейтральность

1. В статье присутствуют целый ряд ссылок на порталы для сторонников гей движений и гей культуры, следовательно должы присутствовать обратные.

2. Относительно респрессий: ранее действия по лишению свободы проводились согласно УК, следовательно точнее будет формулировка уголовное преследование, наказание, но никак не репрессия.

3. Относительно мед. формулировки по российскому законодательству (гомосексуальность согласно законодательству РФ ), так же информация важна, хорошо это или плохо - энциклопедия для всех и мнение должно быть строго нейтрально (просьба обсуждать, корректировать, дополнять и не удалять без осуждения как неоднократно участник ID burn - такая деятельность похожа на вандализм). Иначе получается диктат и беспредел. Это особенности нашего законодательства. Весь материал имеет ссылки на источники, нормативные акты органов законодательной и исполнительной власти РФ.

4. По избиению гомосексуалистов статьи больше нет - она перенесена в единую статью энциклопедии касательно всех ущемленных групп, не только мужского пола, просьба исправить линк.

Считаю, что подобные статьи должны быть нейтральны, иначе получается просто гей-газета или даже гей-Wiki, а это несправедливо. Alexander Dark 17:10, 10 мая 2008 (UTC)

Так не пойдет. Вы провели самостоятельное оригинальное исследование источника (приказа), решив, что если одним из пунктов признака нормы является гетеросексуальность - то все, что НЕ гетеросексуально суть НЕнормально. Нет, гомосексуальность раньше была отдельным пунктом в МКБ, потом ее убрали, в России действует МКБ. По Вашей логике получается, что та же маструбация, которой занимаются 80-90 % юношей, сексуальная практика являющаяся парной или гетеросексуальной это психическое растройство.

По поводу ссылки на "противников гомосексуальности", еще раз повторяю ссылка должна быть связана с основной темой статьи, и никаких "противников". Так по Вашей логике, в статью о движении против абортов можно запихнуть ссылку на их противников, Церковь Эвтаназии, организация котрая выступает в поддержку абортов, в статью Трезвость дать ссылку на сайт любителей алкоголя, потому что мол любители выпить противники трезвенников. Улавливаете? --ID burn 10:11, 12 мая 2008 (UTC)

Как хотите, хотя, это не исследование - это подход юриста. Речь идет о законодательном акте. Существуют коллизии - с тем же приказом о ВМК. Согласно данному акту - считается отклонением, судите сами. И здесь нет сути, есть ли отдельный пункт или нет. Есть указание, утвержденное законодателем, что есть норма. Следовательно, обратное - не норма, а как указано - отклонение.

Пускай решают отцы Wikipedia, участники и др. Словом, все, кому это нужно. Другой вопрос, какая цель у энциклопедии - отражать то, что нужно, то, что есть, или то - что выгодно и то, что нужно конкретному лицу, группе лиц, движению, секте и др.. По мне, честно говоря, хоть на голове стойте - истина всегда одна. А относительно ссылок - они должны быть по теме сносок и исключительно посвященны статье. Ссылки на движения типа "стань геем сейчас и скачай лучшее гей порно, лучшие геи для вас, форумы для супергеев" - это немножко не по теме. Статья о гомосексуальности, но не гей-культуре и тем более, не для зомбирования и культивировании новых гомосексуалистов. Улавливаете? Я за чистоту энциклопедий и против продвижения подобных движений за счет популярных статей. Согласны? Относительно мастурбации и подобного, законодатель четко определил терминологию и признаки. Речь идет о сексуальном предпочтении, контакте, влечении. Признаки - парность, гетеросексуальность, постоянность между партнерами. (точнее: читайте нормативный акт, содержание которого и ссылку на к-рый вы удалили, обратитесь к юристу за толкованием. Исследования здесь быть не может, а толкование производить может только Конституционный Суд РФ и больше никто). Хотя и так все однозначно, пускай и существуют коллизии, поскольку акт - Минздрава, а не Гос. Думы РФ. Alexander Dark 15:24, 12 мая 2008 (UTC)

Википедия должна отражать прежде всего мнения специалистов по проблеме, причем в мировом масштабе. Кроме того, решения Европейского суда по правам человека являются частью российской правовой системы не в меньшей степени, чем акт Минздрава (вы уверены хотя бы, что он прошел регистрацию в Минюсте?). Если внимательно прочитать текст приказа, то видны некоторые противоречия, связанные с историей проблемы. Есть раздел F65 «Расстройства сексуального предпочтения», где мы читаем приведенные «критерии сексуальной нормы», далее идут отдельные пункты: фетишизм (F65.0), фетишистский трансвестизм, эксгибиционизм, вуайеризм, педофилия, садомазохизм, множественные расстройста сексуального предпочтения. Но отдельного подпункта о гомосексуализме там нет.--Chronicler 20:37, 12 мая 2008 (UTC)

Это верно, далее в тексте и было сказано, что в целом, лица с г. имеют равные права, втч. согласно другим законодательным актам РФ, даны ссылки и сноски. Данный приказ является внутренним актом для медицинских учреждений, комиссий и тп. Согласно нормам о ВВК г. выдеялется как свойство личности, но сама по себе не является заболеванием и отклонением, имеющим юридические последствия и ограничеващим в правах (сказано лишь о сопутствующих заболеваниях, что критично, к примеру, на воинскую службу для получения категории годности В-ограниченно годен)о чем так же сказано. Для законодательного акта не критична структура, наличие подпунктов. Это ведь не худодественное литературное издание. Речь там (в данном пункте) идет лишь о норме и исключительно о норме и, следовательно, отклонении от нормы по мнению Минздрава, речь не идет о патологии и необходимости лечении, поэтому и нет особой формулировки и дополнительной информации по признакам, диагностике, лечении и др. Alexander Dark 04:16, 13 мая 2008 (UTC)

Терминология

Достаточно очевидно, что термин гомосексуал составляет пару со словом гомосексуальность, а гомосексуалист - с гомосексуализмом. В соответствии с названием статьи должен использоваться, как правило, именно термин гомосексуал, как более нейтральный. Слово гомосексуалист может использоваться, когда излагаются цитаты с таким термином или пересказываются воззрения авторов, его использовавших. Автоматические серийные правки, приводящие к бессмысленным написаниям вроде гомосексуалистьный, категорически недопустимы и должны безусловно откатываться (последний раз я это упустил, что привело к бессмысленным написаниям в ряде мест).--Chronicler 20:07, 20 июня 2008 (UTC)

Совершенно неочевидно. Например, «вандал» - «вандализм», «профессионал» - «профессионализм».

Более того, тезис «гомосексуал, как более нейтральный», боюсь, есть чушь, несомая в массы с подачи Льва Самуиловича Клейна, заявившего Я пишу «гомосексуальность», а не «гомосексуализм», соответственно «гомосексуал», а не «гомосексуалист», потому что слова с суффиксами -изм, -ист воспринимаются в русском языке как обозначающие некое учение, направление, идеологию и сторонников этой концепции. Что каким-то образом превратилось в миф об будто бы отрицательной коннотации -измов и -истов.

Чтобы убедиться в дикости сего тезиса достаточно вспомнить совершенно нейтральные «вокалист» и «автомобилист» - а также положительно коннотирующегося «медалиста».

И, пожалуй, стоит отметить, что, судя по особенностям словоупотребления, «гомосексуал» - скорее не термин, а лексическая единица социолекта. Этакий аналогэндоэтнонима. --Vladimir Kurg 09:34, 21 июня 2008 (UTC)

Так я вовсе не утверждаю, что суффикс "-ист" обязательно несёт отрицательную коннотацию. Более того, само по себе слово "гомосексуалист" кем-либо в устной речи может использоваться и при нейтральном, и при отрицательном, и при позитивном отношении к явлению. Но в письменной речи, когда терминология выбирается более осознанно, есть определенная тенденция: так как отсутствуют слова гетеросексуалист и бисексуалист, ему не находится оппозиции, и возникает искушение противопоставить его слову "нормальный", что при крайней многозначности понятия нормы в науке лишено научного содержания.--Chronicler 17:03, 22 июня 2008 (UTC)

Насколько я понял, Вы имеете в виду лексическую оппозицию. Боюсь, что Ваш тезис ошибочен: для множества когипонимов гиперонима или членов одной лексико-семантической парадигмы совершенно не обязательна парная антонимическая оппозиция. Например, для гиперонима «вкус» есть как антонимические когипонимы («горький»и «сладкий» ), так и безоппозиционные гипонимы («кислый» и «солёный»). --Vladimir Kurg 17:57, 22 июня 2008 (UTC)

Представления о том, что слово "гомосексуал" более нейтральное сравнительно со словом гомосексуалист должно быть обосновано авторитетными источниками. Иначе это будет фактически проталкиванием POV под видом приведения к НТЗ. Мнение одной стороны относительно нейтральности - всего лишь мнение одной стороны. Поэтому мы должны искать или взаимоприемлемые формулировки или опираться на авторитетные и нейтральные источники. --Igrek 14:44, 23 июня 2008 (UTC)

Правка

Правка заголовка главы "Оправдание гомосексуальности" - информация, содержащаяся в главе ни коим образом не содержит ничего относящегося к оправданию, а как и дано в вводной части - описывает отношение религии и т.д. к этому явлению. Подобное название можно расценивать как изначально неправильное в смысловом ключе. Необходимо править на "Оценка гомосексуальности" или "Отношение к гомосексуальности". 91.77.118.188 21:21, 20 сентября 2008 (UTC)

Наличие данной главы ("Оправдание гомосексуальности") целиком само по себе - крайне спорно - поскольку подобное рассуждение частично уже затронуто в предыдущей главе статьи. 91.76.45.218 01:35, 21 сентября 2008 (UTC)

---

Необходимость срочной правки подобных частей статьи энциклопедии: (с объяснением причины)

---

Выдержка 1 из Главы Основная терминология, связанная с гомосексуальностью - цитата:

Сохраняющееся в русском языке название «гомосексуалист» предполагает, что это явление — отклонение от нормы, и такое поведение может быть в ряде случаев скорректировано

- УДАЛИТЬ - Ошибочный надуманный вывод не подтвержденный фактами - навязывание и создание предпосылок к негативной оценке предмета статьи энциклопедии

---

Выдержка 2, цитата:

(так как педераст, в отличие от педофила — это гомосексуал, интересующийся преимущественно мальчиками)

- УДАЛИТЬ - Грубое искажение определения понятий и преднамеренная неправильная трактовка для создания ошибочного представления о предмете статьи (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Педофилия )

Несоответствие теме предмета статьи - приведенное понятие (педофилия) имеет собственную статью в энциклопедии и не связано конкретно с предметом данной статьи

---

Выдержка 3, цитата:

Ряд общественных течений из разряда антигомосексуального движения могут также использовать слово мужеложник. В частности, депутатская группа «Народный депутат» в 2002 году предлагала вернуть уголовную ответственность за мужеложство, которое в законопроекте определялось как «противоестественное удовлетворение половой потребности мужчины с мужчиной».

- УДАЛИТЬ - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАУЧНЫМ ФАКТОМ - Констатация новости из СМИ - не относится к предмету описания статьи

---

Выдержка 1 из Главы Гомосексуалы и общество - цитата:

Например, открытых гомосексуалов не допускают в некоторые организации, такие как армия и учреждения для мальчиков (например, лагеря бой-скаутов) [источник?].

- УДАЛИТЬ - Ошибочное мнение - несоответствие реальному положению вещей

---

Выдержка 2, цитата:

В частности, немецкий режиссёр Себастьян Блейш снял около 60 порнофильмов для гомосексуалов, в которых участвовало 160 человек в возрасте от 14 до 18 лет.

- УДАЛИТЬ - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАУЧНЫМ ФАКТОМ - ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ - не относится к предмету описания статьи

---

Изображение - http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Naturaly.jpg - УДАЛИТЬ - Нарушение УК РФ - экстремистский материал - возбуждение ненависти и вражды в отн. опр. социальной группы - содержание фашистского вандализма в статье

---

Выдержка 1 из Главы Исследования мозга - цитата:

Ряд исследователей делают предположение, что у гомосексуалов имеется дисфункция, близкая по клинической картине к дефициту правого полушария. По данным этих обследований, у гомосексуалов наблюдаются недостаточность двигательных и тактильных функций левой руки, сужение объёма восприятия и ухудшение выполнения заданий, связанных с отрицательными эмоциями. Исследования выявляют также, что гомосексуалы хуже гетеросексуалов выполняют пространственные задания, хуже выполняют тесты на прицеливание, что также может свидетельствовать об особенностях латерализации церебральных функций у таких лиц.

- УДАЛИТЬ - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЩЕПРИЗНАННЫМ НАУЧНЫМ ФАКТОМ - ЧАСТНОЕ исследование, непризнанное международным сообществом - преднамеренное формирование негативного стереотипа

---

Глава Гомосексуальное поведение и психические расстройства - УДАЛИТЬ - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЩЕПРИЗНАННЫМ НАУЧНЫМ ФАКТОМ - ЧАСТНОЕ исследование, не признанное международным сообществом - внешняя неоформленная гиперссылка

---

Выдержка 1 из Главы Социология гомосексуальности - цитата:

Однако с переходом большинства общественных туалетов в частную собственность и превращением их в платные, гомосексуальная активность в этих местах существенно снизилась.

- УДАЛИТЬ - несоответствие временному описанию - не является научным фактом

 91.76.45.218 01:44, 21 сентября 2008 (UTC)

Вы во многом правы: действительно статья нуждается в переработке, и в ней немало частных мнений, но удалять их вовсе, ничем не заменяя, нельзя. Если вы готовы привести утверждения более авторитетных источников, то опирайтесь на них. Для энциклопедии нужны источники, содержащие концептуальные обобщения, опирающиеся на широкий анализ фактов, но учитывая спорность проблемы, найти их непросто (см. ВП:НТЗ). Экстремизм - это вообще несерьезно, в статьях о фашизме можно найти ссылки и пострашнее. --Chronicler 05:59, 21 сентября 2008 (UTC)

Позвольте, но приводимые тут цитаты - откровенный мусор в статье, который остался после многочисленных вандализмов. Почему он до сих пор висит - большой вопрос? Особенно вопрос к тем, кто закрыл статью и оставил ее в таком виде - похоже данный человек сам испытывает довольно негативное отношение к предмету статьи. Существование статьи в русском разделе Википедии в подобном - вандальном состоянии - ПОЗОР ДЛЯ ВСЕЙ РУССКОЙ Википедии. Не говорите глупости - мусор надо чистить, а не источники приводить. Например тот же пример с педофилией - спришивается на каком основании включили такое искаверканное определение и вообще к чему оно тут? - источник правильного толкования кстати добавлен + зачем тут нужно было указывать какого-то режисера, снимавшего определенно педофильную продукцию - Каким образом подобное может согласоваться с определением самого понятия? Это настоящее безобразие.. Предлагаю либо удалить приведенный цитатами мусор - либо полностью заменить статью на аналог-перевод англоязычной части - дабы сохранить лицо нашей части Википедии. 91.76.46.165 14:30, 21 сентября 2008 (UTC)