Обсуждение:Гомицид

Статья называется - Лишение жизни, а начинается с Геноцид...Лишение жизни кого? Человека, нечеловека, микроба? Клетки? В см. также можно тогда добавить по этим тематикам Fractaler 16:38, 10 апреля 2009 (UTC)

• Не гено-. Гоми-. Гомицид. Лишение жизни человека. --Luch4 10:09, 13 апреля 2009 (UTC)

Да, перпутал, когда писал. И всё-таки - почему название не уточнено - "Лишение жизни человека"? Или предполагается сюда писать про лишение жизни всех, кого можно? Fractaler 17:55, 13 апреля 2009 (UTC)

Поясняю, почему я убрал ссылку на Богоубийство из раздела См. также. По смыслу, в "смотреть также" должны быть ссылки на уже существующие статьи. Когда статья будет написана, тогда и поставим ссылку. А пока, если есть желание, можно поставить внешнюю ссылку на какой-нибудь АИ. VladimirReshetnikov 16:51, 29 апреля 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь. Некоторых писателей наличие красных ссылок, наоборот, стимулирует. --Ghirla ^-трёп- 18:20, 29 апреля 2009 (UTC)

Ну ладно. VladimirReshetnikov 19:51, 29 апреля 2009 (UTC)

Массовые замены в Викиданных: «убийство» → «гомицид»

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Архив/Викиданные/2016/2 полугодие.

В Викиданных участником Jura1 сделана массовая замена в элементах, при том многие элементы имеют русские персоналии весьма значимых персон, например вот замена у Г. Распутина. Я написал на СО участника в викиданных, но моё единичное мнение вряд ли весомо, и тематика общая и рувики касающаяся. Есть явление убийство, что за гомицид — непонятно, в статье о нём ни одного источника, английская статья en:Homicide отмечена как ВП:ОРИСС. Прошу оценить корректность и весомость замены, и если нет — надо как-то писать об их отмене?.. @Зейнал: вы в теме разбираетесь. --Vladis13 (обс) 19:10, 19 сентября 2016 (UTC)

Подобную деятельность нужно прекращать. Общепринятый и узнаваемый термин «убийство», а никак не «гомицид».--Лукас (обс) 19:17, 19 сентября 2016 (UTC)

Согласен, надо остановить участника. Если можете, переделайте обратно. Зейнал (обс) 19:33, 19 сентября 2016 (UTC)

Всё ок: род смерти (P1196) = гомицид (Q149086), причина смерти (P509) = убийство (Q132821). Не ленитесь читать описания свойств. — putnik 21:23, 19 сентября 2016 (UTC)

Объясню чуть подробнее putnik. Как я понял, этот вопрос обсуждался на странице https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Archive/20#manner_of_death, и его итогом стало поле "род смерти (P1196)" привести к вариантам, которые используются в US Standard Death Certificate,т.е. разрешены только: ненасильственная смерть (Q3739104), авария (Q171558), самоубийство (Q10737), гомицид (Q149086), проводится расследование (Q15729048), смертная казнь (Q8454). Эти значения указаны в документации https://www.wikidata.org/wiki/Property_talk:P1196 и при их изменении, админы викидаты возвращают к консенсусному по их мнению US Standard Death Certificate. Т.е. там, грубо говоря, считают, что "убийство" (гомицид) должно описывать все случаи убийства человеком человека - умышленное, не умышленное, смертная казнь, на войне и т.п. И слово гомицид как раз описывает все такие варианты. И этот Jura1 как раз вроде бы пытался сказать, что статьи гомицид не во всех разделах адекватно написано, но его не послушали. Спросите, что же делать? Видимо, переходить на использование свойства "причина смерти (P509)", там где это оправдано и нужно. Оно позволяет указать от убийства до инфаркта. Dmitry89 (talk) 21:40, 19 сентября 2016 (UTC)

А стоил ли переходить, если фактически 1-2 участниками введён синоним-неологизм слова «убийство», который в интервиках, включая русский язык, вообще не употребляется. Причём на основе формулировки американского Свидетельства о смерти «(accident, suicide, homicide, natural causes, undetermined)». В русском языке, а это русскоязычная вики, общепринят именно термин «убийство»: см. Медицинское свидетельство о смерти. Форма N 106/у-08, п.15 «(несчастный случай, убийство, самоубийство, в ходе военных, террористических действий или род смерти не установлен)», бланк.

Получается, что: murder (англ. «умышленное убийство») ≠ убийство (в рус. есть термин «непреднамеренное убийство», зафиксированный в ст. 109 УК РФ), а homicide = убийство (на основании их и русского свидетельств о смерти, и что en:Negligent homicide является интервикой ст. «непреднамеренное убийство»). Следовательно, надо удалить статью Гомицид, сделав её редиректом на Убийство, а от Убийство отключить интервики типа en:Murder. И переименовать гомицид (Q149086) в «убийство». Так? Иначе полнейшая путаница и ВП:ОРИСС п.4 «введение неологизма». --Vladis13 (обс) 23:17, 19 сентября 2016 (UTC)

это не неологизм, терминология еще из римского права. На русском употребляется, но пока достаточно ограниченно. Будет больше. Есть целый ряд случаев, когда использование термина убийство (даже если относить термин сугубо к человекам), не возможно/не корректно и т.д. Например причинение смерти подростком до 14-лет своему однокласснику - называть его убийцей - фактически нельзя, так как он недееспособен по возрасту, а значит не подпадает под определение УК. Вообще убийство - есть частный случай гомицида. И американское свидетельство о смерти тоже не корректно, и accident и (иногда) suicide тоже являются частными случаями классического гомицида. С интервиками вопрос сложный, у нас статья убийство, например, упоминает таки убийство животных, так что в текущем состоянии менять интервики - только увеличивать энтропию. Когда будут нормальные статьи по теме - тогда можно будет уточнять. Кто б грамотных студентов подрядил на такой подвиг. ShinePhantom ^(обс) 06:25, 20 сентября 2016 (UTC)

Многоязычный словарь переводит гомицид как "причинение смерти, умерщвление". В различных юрисдикциях есть разные подходы к терминам, и так как у нас международный проект, то и учитывать надо не только американскую или российскую системы, но и подходы других юридических систем. --RasabJacek (обс) 07:52, 20 сентября 2016 (UTC)

совершенно верный перевод, только уточнить, что именно о homo sapiens речь. А вот убийство - вполне конкретный частный случай, имеющий ввиду и умысел и незаконность. Еще можно без умысла, можно законно, можно себя, можно в дтп и т.д. Так что "род смерти (P1196) = гомицид (Q149086), причина смерти (P509) = убийство (Q132821)". -- ShinePhantom ^(обс) 09:41, 20 сентября 2016 (UTC)

Не понял — предлагаете википедистам самостоятельно расследовать, на что там был умысел? Очень интересное занятие будет для каких-нибудь там средневековых деятелей, скажем. NBS (обс) 11:45, 20 сентября 2016 (UTC)

Убийства совершённые малолетками — тоже «убийства». Только после определения преступления по статьям УК им сбрасывается срок по ст. 88 УК.[1][2]. --Vladis13 (обс) 14:41, 20 сентября 2016 (UTC)

«Убийства» животных — не убийства, а «забой скота», «охота», «добыча зверя». В большой статье Охота поиск нашёл слово «убийс» только 1 раз — «убийство на охоте» [человеком человека], также на СО Убийства пытались доказать, что «животных тоже убивают», но безуспешно. --Vladis13 (обс) 14:41, 20 сентября 2016 (UTC)

В УК РФ, и вообще стран экс-СССР (и наверно Российской империи), убийство трактуется также как у американцев этот гомицид, то есть это синонимы. Нет ни единого случая, что бы слово «гомицид» применялось к смерти того же Г. Распутина, также его вообще нет ни в одном законе и кодексе Российской Федерации(!). --Vladis13 (обс) 14:41, 20 сентября 2016 (UTC)

• Давайте по терминологии. Последние 20 лет «убийство» в профессиональной лексике — это только умышленное (противоправное) причинение смерти другому человеку. В бытовой — да, что угодно, но мы же в научном стиле пишем, поэтому ориентироваться нужно именно на профессиональную лексику. Никаких «неосторожных убийств», «сбрасывания срока» (лицам до 14 лет) не существует. Термин «гомицид» в русском языке существует, до последнего времени применялся в основном к противоправному причинению смерти другому человеку, совершённому психически больным лицом (т.е. в судебной психиатрии — см. также Гомицидомания). В юридической литературе обычно говорят о причинении смерти, хотя и «гомицид» иногда употребляют. Важная ремарка: на международном уровне и в русскоязычной литературе под гомицидом понимают противоправное причинение смерти другому человеку, в то время как в практике англо-американской правовой семьи — любое причинение смерти другому человеку (в том числе, например, при необходимой обороне). Почему Викиданные прогнулись именно под американскую практику, а не международную — вопрос отдельный. На данный момент, применительно к неправомерному причинению смерти указание рода смерти «гомицид» корректно, к правомерному — нет. --aGRa (обс) 16:13, 22 сентября 2016 (UTC)

• Уточните страницу в этой книге, и, если можно, цитату. --Vladis13 (обс) 19:35, 22 сентября 2016 (UTC)

• Схема на с. 9. --aGRa (обс) 23:23, 26 сентября 2016 (UTC)

Правки необходимо отменить. Слово «гомицид» встречается в узкоспециализированной литературе, но ни в одном из 9 популярных словарей. Аргумент про «На русском употребляется, но пока достаточно ограниченно. Будет больше.» совершенно невалиден, так как НЕГУЩА. Вот станет употребляться, тогда пусть и в ВП просачивается. Наша цель — распространять свободные знания и вовлекать человечество в процесс их собирания и распространения. Замена русских слов на профессиональные жаргонизмы на основании категорий римского права и юридической практики США этому никак не помогает. Давайте лучше делом займемся: заменим упоминания слова «Вода» на «Оксид водорода» --SSneg (обс) 09:18, 22 октября 2016 (UTC)