Обсуждение:Голодомор/Архив 2

---

В Н И М А Н И Е!!!
Вы находитесь в Архиве обсуждения статьи Голодомор на Украине (точнее разделе №2 архива)
Убедительнейшая просьба - (во избежание недоразумений) архив НЕ редактировать!
Если Вы хотите принять/продолжить участие в обсуждении, обращайтесь собственно к странице обсуждения

---

.== торгсин ==

мне кажется необходима статя на эту тему.jaro.p

да на здоровье - торгсин :)--Nekto 18:03, 1 февраля 2006 (UTC)

Да, ссылаться на сталинскую статистику, это сильный аргумент. Неужели не знают, что ститистиков расстреляли, советская статистика это сплошная ложь.

Неродившиеся и опосредованные потери

Любая катастрофа, война или стихийное бедствие имеет своим _неизбежным_ следствием определенное количество неродившихся людей. Поэтому как правило они даже не упоминаются (смотрите, например, статьи о Великой Отечественной войне или о Холокосте). Однако, такие "жертвы" были включены в статью о голодоморе. Для чего? Ответ напрашивается один - для искусственного раздувания масштабов трагедии. А это противоречит принципу "нейтральной точки зрения". SashaT 19:25, 1 декабря 2006 (UTC)

Не следует осуждать тех, кто тогда пытался превышением количества погибших от голода разрушить возведенную Сталиным даже за границей стену молчания об украинской трагедии. С. Кульчицкий.

Так что нельзя рассматривать расчеты Кульчицкого с точки зрения науки и логики – не для этого они написаны.Zangasta

Кавычки вокруг слов "передовые технологии" и "индустриализация"

Я их убрал, т.к. нет решительно никаких оснований к закавычиванию этих слов. Индустриализация - общепринятый термин, передовые технологии - действительно закупались. Безотносительно к самому Голодомору - убранные кавычки по принятым в русском языке правилам подразумевали некое отрицание закавыченных понятий. Считаю, что этого основания у того, кто ставил кавычки нет. S.Felix 08:56, 9 декабря 2006 (UTC)

К голодомору привели те же люди (этнические украинцы), что и организовывали "украинизацию" .

По мнению исследователей Владимира Букарского и Кирилла Фролова вину за голодомор несут именно те лица, кто в двадцатых годах начал форсированную "украинизацию" бывших губерний юго-западной России, которая выражалась в искоренении русского языка и культуры и привела к гибели значительного числа представителей русскоой интеллигенции и духовенства [1]. Один из наиболее активных организаторов "украинизации", председатель СНК УССР Влас Чубарь, подписывает Постановление СНК Украины "О борьбе с саботажем на хлебозаготовках", сыгравшее зловещую роль в распространение голода. Среди лиц, чьи действия, привели к началу голода, был большей процент украинцев (председатель СНК Украинской ССР Влас Чубарь, председатель ГПУ Украинской ССР Балицкий, председатель Госплана Украинской ССР Николай Скрыпник), участвовавших в политике насильственной "украинизации", поэтому маловероятно, что ими мог осуществляться преднамеренный геноцид этнических украинцев.

Собственно и в советской верхушке процент этнических русских был невелик и было много выходцев с Украины, так что считать что русские ответственны за геноцид украинцев - это в общем нечестно.

Проблема начала голода была, скорее всего, технической. Было нужно товарное зерно для города и, конечно же, для экспортных поставок - чтобы получить деньги на закупку техники и проведение индустриализации. (Ведь никто на Западе не собирался кредитовать индустриализацию в СССР.) Но крестьяне зарезали тягловый скот и сократили запашку с посевами. План же хлебозаготовок остался прежним. Результат - голод, в котором отвратительнейшим образом повели себя украинские власти, не оказавшие никакой помощи голодающим.

Читателя заставляют поверить, что Сталин, Каганович, Чубарь, Балицкий, Скрыпник, Косиор (люди, среди которых не было ни одного этнического русского) осуществили геноцид этнических украинцев. А вот не верится.

Придумали авторы статьи какое-то традиционное единоличное хозяйство украинцев, которое советские вожди якобы вознамерились уничтожить и потому стали истреблять украинских крестьян. А что, разве не по всему СССР господствовало единоличное хозяйство до коллективизации? И если заглянуть в историю, то там мы найдем традиционное единоличное хозяйство Русского Севера, Урала, Сибири, Дона, и в то же время помещичье хозяйство во многих районах Украины.

Вряд ли целая статья может быть отдана под выражение взглядов одного Кульчицкого. Вызывают сомнение статистические таблицы, составленные лично Кульчицким и выложенные на его сайте. Сейчас всё, что не Кульчицкий, загнано в отстойник "альтернативных теорий". Надо менять структуру статьи. В английской и украинской версиях статьи будет царить, конечно, одна русофобская концепция, а мы, я полагаю, достойны плюрализма.

Ben-Velvel

Скажите пожалуйста, где вы в статье увидели упоминание о том, что «русские ответственны за геноцид украинцев»? На основании заведомо ложной исходной посылки вы пытаетесь строить теории заговора украинцев против русской википедии. Концепции, подобные изложенной в поданой вами статье, уже много лет кочуют по разным шовинистическим антисемитским сайтам. Только там их авторы говоря о том, что ответсвенными за террор в СССР были выходцы с Украины, говорят, что большинство из них были евреями. --yakudza พูดคุย 23:18, 10 декабря 2006 (UTC)

Не надо сразу передергивать и начинать говорить про "подобные" концепции. Речь в статье Фролова идет лишь об украинцах, находившихся у власти на Украине в те печальные времена. И ни слова об евреях. Из всей совокупности высших лиц, связанных с началом голода на Украине - евреем был только Каганович. И не в заговоре обвинял я, а в банальных подтасовках. Надо было просто и ясно сказать, что голод распространился на все районы СССР, где было существенное зерновое производство, и в первую очередь производство пшеницы. А это и Украина, и Кубань, и Волга, и Дон, и Ставрополье, и часть Казахстана. Какой-то якобы существовавший "национально-классовый подход" в организации голода - это именно ваши единомышленники придумали. И ежику понятно (об этом и в статье написано) что признание голодомора именно геноцидом украинского народа означает, что возлагается вина на Россию (не на Грузию же), а за этим идут и материальные претензии. Русские, потерявшие несколько миллионов жизней в ту эпоху, оказывается, еще должны за это и заплатить.Ben-Velvel 00:01, 11 декабря 2006 (UTC)

То, что по вашему мнению есть «ежику понятно», является обычными домыслами. Вина за голодомор лежит на руководстве СССР, что и отражено в статье, а не на русском народе, как вы это пытаетесь представить. --yakudza พูดคุย 00:15, 11 декабря 2006 (UTC)

Простите? Вы не точно выразились. Вот вы пишите: «Вина лежит на руководстве СССР» - а кто её туда положил? Никто не может быть признан виновным в совершении преступления, иначе как по приговору суда. Так может состоялся суд? НЕТ. Так что пишем? Максимум что можно сказать – что верховная рада Украины решила называть голодомор – геноцидом. Zangasta 04:25, 11 декабря 2006 (UTC)

А эта фраза из статьи что означает? "Возможные юридические последствия признания акта «о признании Голодомора 1932—1933 годов актом геноцида украинского народа» многообразны, включая выдвижение дальнейших экономические претензий к тем или иным государствам". К каким государствам? СССР уже нет. К своему государству украинские власти тоже вряд ли будут предъявлять претензии. К Грузии? Конечно, нет. Остается только Россия. А платят, как известно, не власти, а простые бедные люди из своего кармана.Ben-Velvel 00:45, 11 декабря 2006 (UTC)

Надо посмотреть по истории правок, кто и когда вставил ее в статью. Я считаю, что ее следует удалить, как ничем не подтвержденное утверждение (мнение), коим совершенно не место в энциклопедической статье. Она уже была удалена, но кто-то ее опять вставил. --yakudza พูดคุย 20:59, 11 декабря 2006 (UTC)

Соответствующие цитаты найти можно - было бы время. А вот решать, на ком вина больше - это сейчас самое время, чтоб подогреть начавшуюся истерию.

Выбор достаточно широк: коммунисты, евреи, русские, сами украинцы... :-(

...история как сложилась, так и сложилась... боюсь, что разборки приведут не к единению...

Есть классическая формула "кто виноват и кому выгодно"

...давайте её применять и к прошлому, и к настоящему? Alexandrov 09:31, 12 декабря 2006 (UTC)

Интересный вопрос КТО ВИНОВАТ. Путь поиска виноватых – заведомо не нейтральный. Особенно применительно к истории. Кто-то может ответить на вопрос - кто виноват в голоде 1880 г, в голоде 1885, голоде 1901 года? Кто устроил голодоморы 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. ? Это все те же края, Новороссия. А власти тогда были немного другими… Может быть дело не во властях? И какой власти выгодна массовая гибель людей?Zangasta

Надо вставить раздел - о помощи из России в голодный год

Население УССР получило не менее 41 480 000 пуда зерна и 40291 пуд муки. Помимо указанного они передали голодающим 1 млн. пудов продовольствия, значительным количество крупяных и кондитерских изделий, сахара и консервов. Также было выделено более 10 млн. руб. для помощи потерпевшим от голода районам республики. Надо дать данные об урожае 1933 года. Этот урожай - садили в разгар голода. И его размер говорит сам за себя. Никто ведь не считает, что можно одновременно собирать хлеб, и умирать с голоду? Zangasta Внесу свои 30 копеек - нужно дать материалы Совнаркома УССР о помощи голодающим от 21 мая 1932 года и 1 июня 1932 года (и за другие периоды не забыть). В последнем указывалось: цитата по тексту (перевод с украинского) 1. ... Постановили выделить 100 тыс. банок консервов для общественного питания колхозов в районах, что находятся в наиболее тяжелой ситуации... 2. Выдать для детского питания для тех же районов 50 тонн крупы и 50 тонн кондитерских изделий. По урожая 1933 данные я бы дал с замечанием, что это расчетные данные комиссии по определению урожайности (т.е. не фактические)

Масштабы трагедии по версии С.Кульчицкого

К участнику พูดคุย. Прочел этот абзац. Все данные приведены по Кульчицкому, выводы - тоже по нему. Я простой человек - «что вижу, то и пою». Просто уточнил название абзаца, так сказать, в меру своего понимания того, что прочёл. Если появятся другие расчеты и факты от других исследователей (потверждающие или опровергающие, не суть важно), тогда можно дать интегральную оценку, которая, видимо, и будет НТЗ. А пока - это "оценка по Кульчицкому", который даже депутатов в Раде не смог посчитать. Так как насчет того, чтобы "всем сёстрам по серьгам"? Okman 17:51, 22 декабря 2006 (UTC)

Поскольку никакой другой версии, как и конструктивной критики в статье до сих пор не представили, уточненное название и является POV --IIya 18:48, 22 декабря 2006 (UTC)

К сожалению практически любое утверждение, противоречащее "теориям" Кульчицкого, помещенное в статью, стирается практически он-лайн. А потом гордо заявляется, что возражений по сути-де нет...91.124.223.60 17:10, 18 марта 2007 (UTC)

Согласен полностью с Okman'ом. Сейчас это, строго говоря, не энциклопедическая статья, а пересказ только одной точки зрения (причем, довольно радикальной). Если брать только тех ученых, кто вообще пытался подсчитать количество погибших в УССР в 1932-1933 гг., то навскидку можно вспомнить, например, Осокину и Земскова. Между тем, их расчетам в статье места почему-то не досталось. Зато Кульчицкий разве что еще не из утюга вещает...--Hmel' 11:27, 21 марта 2007 (UTC)

Противоречие?

Фраза статьи "Прежде всего он исходил из того, что, поскольку население УССР по переписи 1937 года составляло 28 388 тыс., а по переписи 1926 года — 28 926 тыс., то это означает, что за прошедшие десять лет оно уменьшилось на 538 тыс." противоречит, как мне кажется, данным из таблицы номер 4 (украинцы -- 31 194 976 -- 26 421 212 -- 84,7 %).--Vvj 10:54, 14 февраля 2007 (UTC)

Она противоречит еще кое-чему. В 1989 г. в книге "1933: трагедія голоду" на стр. 46 г-н Кульчицкий назвал цифру 30157,6 тыс. чел населения УССР по данным переписи 1937 г. (ЦГАОР СССР, ф.3316, оп. 57, д.15, л.2)91.124.223.60 17:25, 18 марта 2007 (UTC)

Из обсуждения удалённой статьи Голодомор

Структура обсуждения

• 1 Убедительная просьба: новые подтемы обсуждения выделяйте тремя знаками равенства с каждой стороны, и добавляйте их ниже имеющихся!
• 2 Не правьте (свои, чужие) сообщения после того, как они прошли обсуждение - такую правку очень трудно найти и обсуждать.
• 3 Я перенёс Ваще обновлённое сообщение в его нынешнем виде ниже, в комментарий №2 - чтобы можно было понять последовательность обсуждения.
• 4 Я посмотрел статью, в обсуждении которой мы находимся, :-)

- и понял, что обсуждаем-то мы Голодомор на Украине!

А относительно данной статьи - она достаточно рыхлая, и я бы согласился с неё сделать редирект на Голодомор на Украине - потому что вне этого словосочетания, слово Голодомор, тут я согласен, не употребляется.

голодомор в Ирландии при переходе по ссылке резко превращается в голод в Ирландии, да и статей про голодоморы в Африке тоже нет :) Фальш выходит Alexandrov, как ни крути фальш.

Возможно, я заблуждаюсь.

Да, а ссылочка на антиоранж - это чтоб позлить людей имеющих определенные взгляды, чтобы навсегда размочить связь между славянами?

Alexandrov 08:25, 31 июля 2006 (UTC)

Вряд ли. Просто "Голодомор как геноцид" - один из стержней идеологии, из которой вырос "оранжизм". 91.124.223.60 17:34, 18 марта 2007 (UTC)

А был ли мальчик?

И какого он был всетаки роста? (т.е. миллионнов? или тысяч?)

http://www.contr-tv.ru/common/1627/

Тут все так запутано, но к согласию и примирению будет весьма сложно прийти.

коммент 1

Жаль, что Вы без подписи (для этого Вам надо нажать тильду (~) 4 раза. )

Пока без ссылок - безотносительно к термину, к-рый можно считать и политическим (как Холокост, к примеру). Голод на Украине был, голод стршный (как и в Поволжье, как и любой другой массовый голод). Советской властью он не афишировался, а замалчивался. Замалчивался до такой степени, что, к примеру, встречал москвичей и ленинградцев в 1980-х, которые ничего об этом не слышали (это были люди 40-50 лет, 30-х - 40-х гг рождения, родом из России). Память о нем долгое время передавалась устно - от выживших. В городах, вокруг них (Харьков и др.) стояли кордоны, чтоб не пускать голодающих из села. Это про голод. А называя конкретный голод - Голодомор, мы поступаем так же, как называя конкретный геноцид - Холокостом, т.е. пока живы свидетели, пока живы их дети - историческая память конкретна и кровава. Alexandrov 07:12, 12 апреля 2006 (UTC)

Судя по этим словам крестьяне были просто тупы. Странно, странно: никогда не замечал в источниках о такой повальной тупости. Почему голод в Украине не назвали Голод? Не сильно звучит а чушь полная всё,что выше,если хоть чуть-чуть порассуждать. (участник не подписывается)

Про тупость крестьян - поостороженее бы! Если в село приходит банда с оружием и убивает первых сопротивляющихся, а потом, прилюдно - и вторых - Вы, наверное, были бы третьим - да только хлеб вашей семьи изъяли бы всё равно - а куда Вы с подводной лодки из деревни денетесь? На свою "мазду" погрузите семью?, - и в город? Дудки, для того там кордоны и выставляют. Alexandrov 07:46, 28 июля 2006 (UTC) Ну тупость в том, что кордоны бы не помогли ни в какой мере (какие сегодня кордоны на футбольных полях, а проскакивает, а город это Вам не футбольное поле), а время прошмыгнуть или собраться сходкой на кордон есть - да и если хлеба нет - толку нет в город стараться пройти - у меня лично с Украины из Харькова между прочим в 1933 от голода в Приморский край РСФСР прабабушка с прадедушкой бежали.

Alexandrov, я вижу предвзятость в этом вопросе в итоге Sir

Ну да Мухин врёт, а украинцев бедных мочили, про евреев тоже забываем, а про то что люди в 80-е годы не знали! А потом после оголтелой антирусской пропаганды "узнали", то это курам на смех. Во время сталинских репрессий (котрые были не настолько масштабны) - весь СССР тока и говорил, что о строительстве объектов заключенными - между прочим в литературе СССР политического содержания того времени не скрывается. Ишь ты и Краснов врёт, и Мухин: докажи мне, что эти фото ваще с Украины 32-33: шиш! Да,и ваще Вы каогда-нить задумывались, что чтобы оправдаться легче всего вину на кого-нить спихнуть, а самим паскудным делом продолжать заниматься. <Участник 195.46.179.89 /241 / 188 опять не подписался>

• Плз, используйте 4 тильды для подписи!

Я не склонен к иллюзиям и сверэмоциональности - и потому нередко вызываю нападки с обеих сторон, "как непримкнувший".

Так вот, Ваше незнание истории вас оправдывает лишь отчасти.

Станет ли Вам легче, если я скажу, что массовый голод был преступлением без национальной окраски, совершённым "коммунистической стихией" (смесь иллюзий и подлости в равных частях)?

Отдельно: нынешняя "борьба за признание голодомора", в значительной степени обусловлена ситуативным поведением группы политиков, цель которых:

- получить политдивиденды на чьём-то горе, горе тех, кто помнит,

- получить (ненужные им по большому счёту) деньги от (сами знаете, от кого) - и красиво раздать (неважно кому, да и себе что-то перепадёт - хотя из совсем других источников, из политических "закромов родины") :-( Alexandrov 09:09, 27 июля 2006 (UTC)

Коммент 2

(Я БУДУ КОММЕНТИРОВАТЬ С ОТСТУПОМ - Alexandrov 08:25, 31 июля 2006 (UTC))

Да, ссылка на Мухина, это звучит сильно, вранье сплошное у Мухина.

Почитай Наука управлять людьми Мухина может быть изменишь к нему свое мнение, но видно, что человек пожил и сделал кое-какие выводы о людях, что позволяет его уважать и руки сложа не сидел.

Никто еще голод в Африке не называл Голодомором.

Что за слово такое голодомор? Действительно слово более чем странное, хотя украинцы утверждают, что оно значит голод и мор. Слово голодомор не существовало даже в перестроечном СССР, голод в никакой стране до разбора этой ситуации голодомором не называли, а наличие слова в интеренете кроме того, что его туда запустили ни о чем не говорит. Факт. Слово голодомор было придумано недавно. Зачем это слово придумывалось? Я вижу чисто политические мотивы. Авторы этого документа наверняка знают кто, когда, где и с какой целью это слово перевел на русский, но ответа до сих пор нет.

Согласен, слово создано политиками, для политических целей. Попробуем понять, - кто и когда его запустил?

Но это не отменяет фактов - в ряде регионов СССР был страшный голод, инспирированный центральной коммунистической властью - при активной поддержке местных коммунистических властей.

С какой целью? Какие цели они конкретно преследовали? Действительно, а зачем это нужно коммунистам? Тем более разработанная в то время экономика для быстрого развития требовала как можно больше живых, а не мертвых людей. Чтобы судить о размерах голода надо рассмотреть население УССР и СССР в целом, если не в седующей, то через перепись и сослагательно социальноэкономическую ситуацию оценить масштабы этой катастрофы. Кстати у меня, например никто не погиб из известных мне родственников во время голодомора. А как у Вас?

Этот голод впоследствии тщательно замалчивался советской властью.

Ну не знаю про Украину моя мать знала, конечно, т. к. как раз оттуда и убежала её бабушка, а про РСФСР ничего не знал. Когда слово голодомор появилось на украинском? Ответа у меня нет, но то что украинцы позаимствовали это слово из французского очень и очень настораживает (может я и ошибаюсь, но французское слово в доказательствах фигурировало). Промт 2005 не дает перевода слова голодомор ни на один из следущих языков: английский, французский, немецкий и даже испанский. Теперь рассмотрим правила русского языка: В русском языке 2 соединительные морфемы о и е, которые используют для объединения основ в одно сложное слово. Они объединяют либо основу и полное слово, либо две основы: звукорежиссер, газобаллон, планетоход, глазомер, первоисточник,... На первый взгляд голод и мор вписывается в эту конструкцию. А теперь рассмотрим словечко с абстрактным словом мор, а именно мухомор. "Во впадине шляпок старых мухоморов иногда скапливается дождевая влага. Насекомые, желая напиться, прилетают на "водопой". Утолив жажду из шляпки мухомора, они погибают и падают замертво возле гриба. Отсюда - и его название. (Энциклопедия для детей. Биология. Москва "Аванта+" 1996, 176 стр.)" То есть мухомор - мор мух, а голодомор (геноцид - убийство рода, например), возможно мор голода - "смерть голода" звучит оригинально - я не утверждаю, что это 100% подтверждает мою теорию, возможно даже о неправильности этого перевода, но подозрения о том, что даже слово было переведено некорректно имеются.

Эти доводы в целом сильно запоздали - слово - не воробей, и, коль скоро оно приобрело тираж, вошло в официальные документы (хотя бы одного государства) - бороться с ним "грамматическими методами" - непродуктивно. Думаю, то же можно сказать о слове Холокост - похоже, что функции словоупртребления и ожидаемые политические результаты продвижения слов очень близки.

Тогды ооновский документ, а тем более доказательство сего факта запоздали ещё больше - не хрен такие документы принимать в роли победителя - Милошевича оставили на первых порах и как ни бились ни фига не доказали и тут будете месить воду в ступе, а двоякость ситуации происходившей ситуации в одной стране меня просто поражает: Голод в СССР и голодомор на Украине. Ваще это слово обратный анахронизм - ни фига не понятно в этой теме: тока одно - это полная лажа.

Действительно ни один из голодов голодомором до решения этой ситуации не назывался, а это уже неопровержимый факт - хоть тысячу интерент страниц покажи ничего они не доказывают. Почему же конкретный голод таких масштабов не назвать Голод? Посмотрим, что на это ответят нам наши эксперты. Мое мнение: эксперты считают, что Голод для голода таких масштабов неуместно, а каких масштабов этот голод конкретного ответа также не дают. Что это за эксперты такие у которых цифры даже в порядках не сходятся. Ясно одно: кто-то нагло врет. Появление этого слово после развала СССР и название этим словом некоторых других явлений, которые появились задолго до возникновения слова - опять же более чем страный факт. Да и действительно почему голод в Африке голодомором не назывался. Его масштабы были настолько уж малы по сравнению с украинским? А теперь когда ситуация стала более чем политизированной - можно и назвать.

О масштабах: сегодня в ливанском конфликте соотношение погибших около 1:10 (прибл 50 и 500 человек).

Сравнение неуместно: на территории Ливана идут ожесточенные бои и ошибиться на 20-300 человек вполне вероятно, но на несколько миллиононов! Нет уж Вы позвольте.

Поинтересуйтесь текущими оценками МАТЕРИАВЛЬНОГО ущерба Израиля и Ливана - цифры будут абсолютно противоположны (миллиарды для Израиля и миллионы долларов - для Лавана). О чём это говорит?

Материальный ущерб или генофонд? Где действительно сложнее ошибиться: ведь бегать по горячим точкам и оценивать ущерб не будешь, но материальный ущерб - это другой вопрос: в Афгане потери советских солдат были известны с точностью до одного.

Думаю этих фактов достаточно, чтобы по меньшей мере засомневаться в корректности этого слова и его значения.

Ворпрос: почему я могу доверять "демократам" лгущим не тока про это: твои родители сами партию восхваляли, а теперь все хаят. А Мухину нельзя?! Где конкретно вранье?! Это лишь общие фразы. А Голодомор даже в перестроечноем СССР не применялось такое слово, а теперь Мухин неправ - Мухин в отличие от "демократов" ДУМАЮЩИЙ человек. Я могу показать сотни способов поверить во всё подряд, забывая об ОБЪЕКТИВНЫХ причинах. Так чтоя и сейчас могу наблюдать.

(я не знаком с материалами Мухина, - потому не могу пока обсуждать эту ветвь темы)

Людей невозможно заставить не увидеть увиденное, но возможно заставить увидеть неувиденное - внушения это дело тонкое и давит на жалость, а нужно включать КРИТИЧНОСТЬ, а не верить, что на каждом углу "честные демократы кричат".

http://www.contr-tv.ru/common/1627/ - мягко говоря этот автор прячется за любовью к Сталину, но я даже после первого прочтения заметил пару арифмитических ошибок, так что доверять этому чеовеку, по крайней мере в полной степени нельзя. <Участник 195.46.179.89 /241/188/155/... не подписался>

СЛЕДУЮЩЕЕ СООБЩЕНИЕ

Для начала я бы хотел указать на некоторые тонкие моменты, важные для понимания именно этого термина. Термин «Голодомор» - как очевидно пришел из библии, где и означал смертность от голода и болезней. И этот термин широко использовался в литературе прошлого и позапрошлого веков. (что довольно легко проверит Интернетом).

Не стоит забывать – что МОР – это именно болезни. На современной Украине термин используют как-то что кого-то МОРИЛИ голодом, хотя само слово этого не предполагает. И люди – называя свою трагедию голодомором – ориентировалась на современное событию понимание этого слова, а не на то, что сложится годы спустя. Я считаю важным дать классическую трактовку этого понятия, и указать – что голод 1932 года, является трагическим – но не единичным случаем – голодоморов было множество, и до и после трагедии 1932 года.

Также хочу отметить – что все россказни – а я не побоюсь этого слова, россказни о том что голода были блокированы, и что туда не допускались крестьяне – прямой и явной ложью. Не стоит забывать – что на период голодомора еще не были введены паспорта, но и без этого сама идея заблокировать город абсурда. Для этого потребовались бы армии под сотни тысяч НКВДшников на 1 город, и то блокада была бы не полной. Наоборот – есть масса свидетельств о том, что крестьяне свободно въезжали в город, например для покупки еды на серебряные монеты в магазинах торгсина.

Zangasta 17:17, 20 ноября 2006 (UTC)

Я не хочу обсуждать слово голодомор - сейчас это просто политический лозунг, к-рый с какими-то целями используют заинтересованные люди.

Только 2 слова о голоде - как и в Украине, так и в России, казахстане - голод, инспирированный властью, был смертельным. И достаточно было десятка заслонов под Харьковом - чтобы обратить в первобытное (хуже, много хуже) состояние целые районы Харьковщины - об этом ещё в 60-70- е слышал от живых свидетелей. Так что про "свободный доступ к торгсину" - это не сюда. На тех костях потом наросло много лжи и клеветы - только кости остались, как были. Alexandrov 18:00, 20 ноября 2006 (UTC)

СЛЕДУЮЩЕЕ СООБЩЕНИЕ

Насколько я понимаю, ссылка на очевидцев, правилами википедии не приветствуется. Документов о недопущении крестьян в город – я пока не видел, а вот свидетельств «очевидцев» - рассказывающих о том, как у них в 1931 году потребовали паспорта – навидался. Вот характерный пример – не я него придумал:

Но мне бабушка рассказывала, что в 1931-м, в Москве, по меньшей мере, при устройстве на работу и прописке обязательно спрашивали паспорт. Чтобы получить возможность не вступать в колхоз, а получить паспорт и уехать, моя прабабка ездила на прием к Калинину. На вокзале ее остановил милиционер и потребовал предъявить паспорт! (с) из Интернета. Это ПРЯМАЯ ЛОЖЬ.

В СССР действовал строгий паспортный режим. Вот только в 1932 и 33 обсуждаемых годах, паспорта только НАЧАЛИ вводится. Давай по датам - 27 декабря 32 года - подписано постановление о паспортизации. К стати, в паспорте тогда указывалось в том числе и социальное положение. В инструкции приведены примеры - рабочий, колхозник, крестьянин-единоличник (Это было сделано СПЕЦИАЛЬНО, чтоб ни один колхозник не получил паспорт Да, да...) Потом постановление совнаркома утвердило инструкцию - о том как оную паспортизацию проводить. Это 14 января 1933 года. И только потом, постановлением Совнаркома № 861, от 28 апреля 33 года, паспортный режим окончательно вводился в действие. Но и то - не по все стране. (а по ряду крупных городов) И паспорта планировалось выдать к концу года. И паспорта выдавались ВСЕМ работающим, кто успел переехать в город. (за исключением тех кто менял много мест работы - летунов и разнообразных лишенцев)

То есть - говорить что в голодомор крестьяне не могли выехать в город - нельзя. Паспортов у них и в правду не было. НИ У КОГО НЕ БЫЛО - что совершенно не мешало уехать в город и устроиться там работать.

Времена голодомора регулировались: декретом ВЦИК и СНК РСФСР от 20 июля 1923 года "Об удостоверении личности". Статья 1 этого декрета воспрещала требовать от граждан РСФСР обязательное предъявление паспортов и иных видов на жительство, стесняющих их право передвигаться и селиться на территории РСФСР. Все эти документы, а также трудовые книжки, аннулировались. Граждане, в случае необходимости, могли получить удостоверение личности, однако это было их правом, но не обязанностью. Никто не мог понуждать гражданина получать такое удостоверение.

По поводу Торгсинов: С ноября 1922 года, был введен в обращение золотой червонец, серебряный червонец печатался до 1927 года, и страна была им наводнена... За 1 грамм серебра давали 1.20 р. бонами. А пшено стоило 12 копеек бонами. То есть на 1 серебряный рубль можно было купить 100 кг пшена. (данные из Интернета, мной не проверены) Это не касаясь черного рынка золота. За время голода - 1932-33 год Торгсин Украины 66 ТОНН золота. Если горожане получали продукты по карточкам, то очевидный источник этих ТОНН золота – крестьяне. Что, кстати, подтверждается и рассказами, и фотодокументами.

пример - НЕПРАВИЛЬНЫХ действий во время голода

В 1601 шли долгие дожди, а затем грянули ранние морозы и, по словам современника, "поби мраз сильный всяк труд дел человеческих в полех". В следующем году неурожай повторился. В стране начался голод, продолжавшийся три года. Цена хлеба увеличилась в 100 раз. Борис запрещал продавать хлеб дороже определенного предела, даже прибегая к преследованиям тех, кто взвинчивал цены, но успеха не добился. Стремясь помочь голодающим, он не жалел средств, широко раздавая беднякам деньги. Но хлеб дорожал, а деньги теряли цену. Борис приказал открыть для голодающих царские амбары. Однако даже их запасов не хватало на всех голодных, тем более, что, узнав о раздаче, люди со всех концов страны потянулись в Москву, бросив те скудные запасы, которые все же имелись у них дома. Эта мера вызвала еще большее зло, так как народ большими массами устремился в Москву и умирал во множестве от голода и моровой язвы на улицах и на дорогах. Около 127 тыс. человек, умерших от голода, было похоронено в Москве, а хоронить успевали не всех. Появились случаи людоедства....

Так что разумную меру - остановить миграции голодных, тем более что хлеба нет и в городах, выставляют коммунистам как то что они учинили геноцид. Судя по архивным данным - крестьяне могли свободно перемещаться ПО УКРАИНЕ, (в том числе и длля покупок в Торгсине) ограничен был выезд за её пределы. Да - но это РАЗУМНАЯ мера - в голодный год, хлеба не было и в Москве.

Украинцы сами дискредетируют голодомор. Видимо, они решили пойти по пути евреев и выдумали концепцию Хохлокоста. И чем больше они принимают заявлений и "запретов отрицать", тем более ироничным будет отношение к Хохлокосту. --А.Соколов 07:50, 3 декабря 2006 (UTC)

Недаром, как только российская сторона в лице Лаврова предложила создание общей комиссии историков и научных деятелей, которые займутся этим вопросом, чтобы рассказать правду о голодоморе и «Это предложение было поддержано президентом Украины» - то сразу принят закон, по которому выводы этой комисии ЗАПРЕЩАЮТ на Украине печатать. Ну - Ющенко понимает, что комиссия из ученых - не оставит и камня на камне от "геноцида", и назовет настоящие причины трагедии. (Ну не от голода же люди летом умирали) Расскажет и о том, сколько зерна предоставили Украине Россия в голодный год. Мне интересно - как это украинцам за этот позор с геноцидом не стыдно?

Zangasta

Так и хочется нарушить ВП:НО. Не пишите бред, а ознакомтесь немного с вопросом --IIya 10:24, 3 декабря 2006 (UTC)

Естественно, как поднимаются вопросы, на которые в рамках теории «геноцида» нет ответа – так вместо того, чтоб на них ответить, проще оскорбить собеседника. Это понятно. Что в вышеперечисленном так вас возмутило? То что Лавров попросил от Ющенко организовать комиссию по голодомору? Это факт, и его легко проверить. По поводу геноцида. Не лишним будет напомнить – что Гитлер и его режим, чья античеловеческая, людоедская сущность была очевидна, и ТО БЫЛ СУДИМ Нюрнбергским судом. И только после суда – где были приведены доказательства, опрошены свидетели, при условии участвуя защитников, прений сторон, появился запрет на отрицание геноцида.

Как обстоят дела на Украине? Обвинение в геноциде – очень серьёзные. Никто не может быть признан виновным в совершении преступления, иначе как по приговору суда. С этим не шутят. Может подождать выводов комиссии, или организовать публичные слушания по этому вопросу? Как в Нюрнберге, как В России (суд над КПСС), как в Гааге?

Но по «непонятной» причине, суд Ющенко не устраивает. Может быть потому, что он прекрасно знает правду? Он устраивает вместо суда заседание верховной рады – где абсолютно голословно, безо всяких оснований заявляется - "Голодомор 1932 - 1933 годов в Украине является геноцидом украинской нации", - в первой статье проекта закона "О Голодоморе 1932-1933 годов в Украине". Тут же сказано что публичное отрицание Голодомора является административным нарушением и за него налагается штраф в размере от 10 до 15 необлагаемых налогом минимумов доходов граждан. Как говорится – устраивайте комиссии, вот только выводы не публикуйте.

Что же касается собственно неправильных действия властей – во время голода – то, имеется очень странная закономерность – современники НЕ ЗАМЕТИЛИ геноцида. Вот описание очевидцев. В симпатиях к режиму Сталина он очевидно не замеченных. И что они видят? Голодных крестьян, которые едут с пораженных голодом районов по стране. То же что мы видим в случае более ранних голодовок. А что он не видит? Кордонов из НКВД, которые крестьян в город не пускают. Вот это хаотичное бегство крестьян в неурожайный год и массовое попрошайничество – и есть геноцид?

Я как раз недавно вернулся из поездки по Украине и не мало видел…..В дороге, повсюду, непрерывные картины ужасающей нищеты. Все напоминает период гражданской войны. Вошь, против которой Ленин когда-то выступил с беспощадной войной, опять ожила. Люди лежат в течении многих дней на вокзалах; мужчины, женщины, дети, все вместе, вповалку. Их толкают, гонят с места на место. Никто не может им дать справки об отходящих поездах. Они садятся в первый попавшийся поезд и едут часто в неправильном направлении. Их ссаживают, и они остаются в пути без железнодорожного билета и без денег. Бесконечное стояние в очередях: сперва у кассы ("еще не началась продажа билетов"), потом при входе на перрон ("еще не началась посадка"). Но никто не стремится брать поездов с бою. У входа стоит один милиционер. Все молчаливо ждут. Куда они едут? Зачем? Где-то можно купить картошку, хлеба, где-то происходят работы, где-то на фабрике лучшее снабжение. Все вертится во всяком случае вокруг хлеба насущного. Из-за него люди берут на себя чудовищное страдание этих поездок. "Вожди" и бюрократы называют их презрительно "летунами", "кулаками", "спекулянтами", иногда просто крестьянами, что должно значить, что их голод потому не существенен, что они еще не настоящие пролетарии, между тем этих людей надои накормить и Эти "спекулянты" -- спекулируют только для получения куска хлеба. Эти "летуны" летают на другой завод из-за того же куска хлеба. .... С другой стороны, я чувствовал, что ему хочется поговорить именно со мной, с иностранным коммунистом. Мы разговорились. Он прежде всего удостоверился, что я член партии. Возбужденно начал: "Вам не говорят правды, вам иностранным коммунистам; вам должны были бы говорить правду, должны! У нас огромные трудности в деревне. Все эти люди, которых вы видите слоняющимися по улицам -- это крестьяне, покинувшие деревню . Не верно что это только кулаки. Есть всякие, есть и бедняки, которые вынуждены были покинуть деревню…..Бюллетень Оппозиции 5-й год изд. -- Июль 1933 г.

Zangasta

укажите, где в принятом законе сказано про запрет публикации выводов комисси --IIya 17:18, 3 декабря 2006 (UTC)

Статья 1. Голодомор 1932-1933 в Украине есть геноцид Украинского народа.

Статья 2. Публичное отрицание Голодомора 1932-1933 в Украине признается надругательством над памятью миллионов жертв голодомора, унижением достоинства Украинского народа и является противозаконым.

То есть ежели комиссия по голодомору, решит что голодомор НЕ ЯВЛЯЕТСЯ геноцидом, то, опубликовав свои выводы на Украине, ученые получат штраф. Очень демократично. А главное своевременно – только Россия в лице Лаврова попросила о комиссии так сразу закон. Zangasta

Не факт. Юридические моменты я обсуждать не буду --IIya 08:10, 4 декабря 2006 (UTC)

настоящие причины трагедии, не от голода же умирали люди - от чего умирали? --IIya 17:28, 3 декабря 2006 (UTC)

А это пусть комиссия решит. В России её выводы опубликуют БЕЗ запугивания и предварительных условий. Это Кульчевский может думать о том, что крестьяне могут одновременно собрать урожай, и тут же умирать с голоду в середине лета. Zangasta

До сих пор никто не мог определить отчего умирали, по вашему? --IIya 08:10, 4 декабря 2006 (UTC)

А, извиняюсь, что голодомором вообще ученые занимались? Кульчевский – мало того, что неграмотен, так еще и предвзят донельзя. Он просто пишет – пик голодомора пришелся на середину лета. Он правда не объясняет как это может быть – люди одновременно собирают урожай, (и большой, кстати, урожай) и одновременно умирают с голоду. Но задача объяснить перед ним не стоит, поэтому он игнорирует подобные неудобные вопросы. (Где Кульчевский пишет о том, сколько зерна предоставила Россия Украине – по указанию Сталина?) Если учесть что само слово голодомор – известное задолго до украинских событий, состоит из двух слов – голод и мор (болезнь), то летняя смертность становится более понятной – на фоне голода началась эпидемия. Вот например документ тех лет:

15 марта 1933 г. В связи с появившимися в некоторых районах массовыми заболеваниями, обкомом даны указания облздраву о проведении в срочном порядке ряда мер борьбы с этими заболеваниями и оказания помощи населению. Райпарткомы и райисполкомы обязаны со своей стороны принимать все меры к тому, чтобы не допускать таких явлений, которые имели место в Ново-Васильевском районе, где умершие в нескольких селах от тропической малярии, около 200 чел., лежали непогребенными более 10 дней.

«Вошь, против которой Ленин когда-то выступил с беспощадной войной, опять ожила Zangasta

По поводу ужасного "ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК УССР..."

И какой... э-э-э... неумный человек засунул в статью это "Постановление", а? Уважаемый автор, вы сами-то поняли смысл сего постановления? Разве в нем есть хоть слово о "тотальной конфискации" всего зерна, мяса и т.д. у крестьян? Ведь черным по белому написано, что крестьянам ЗАПРЕЩАЛОСЬ ТОРГОВАТЬ зерном, которое у них было в наличии. И кордоны вокруг деревень ставились не для того, чтобы "не пускать голодающих в города", а для того, чтобы не пускать хитрых крестьян с мешками зерна на городские кооперативные рынки. Где это зерно можно было продать по рыночной цене раз в десять дороже, чем государству.

Или вот еще. Почему правительство несколько раз снижало планы заготовок? Крестьяне отказывались сдавать зерно. Но может, причина отказа кроется не только в голоде? Может, некоторые крестьяне просто хотели побольше зерна сбагрить на рынке? А государству шиш?