Обсуждение:Голодомор/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Украинский Голодомор на фоне общесоюзного голода

В статье указано, что голод испытывали также такие регионы, как Западная Сибирь (Урал), Казахстан, Средняя и Нижняя Волга, однако нет ни слова о том, что в начале 1930-х годов доля украинского населения в каждом составляла более 15 %, и существовал этнорегион, в пределах вышеуказанных географических регионах, где большинство населения составляли украинцы (см. Серый Клин и Жёлтый Клин), соответственно, даже не смотря на присутствие голода вне Украины, версия общесоюзного голода не всегда противоречит версии геноцида украинского народа. 178.137.11.251 18:20, 3 января 2012 (UTC)

Laughable

The reference

Европейский парламент осудил Голодомор как преступление против человечества.

points at some declaration of the Lithuanian parliament.--71.178.106.120 02:28, 3 марта 2012 (UTC)

Подлог по поводу «признания голодомора геноцидом»

Раздел Международное признание и осуждение состоянием на 13 марта 2012 года являлся сплошной фальсификацией. А в связи вот с этой правкой прошу уточнить когда Юнеско признало «голодомор геноцидом», так как в указанном в сноске источнике этого нет, а в другом источнике есть нечто совершенно иное, а именно: «ВШАНУВАЛИ ПАМ'ЯТЬ ЖЕРТВ ГОЛОДОМОРУ…ЮНЕСКО». Я, помня о ПДН, считаю что редактор Viggen, совершая упомянутую правку был просто невнимателен, а не преследовал никаких иных целей. Поэтому я его правку отменяю, в случае повторения мне будет сложнее объяснять его действия невнимательностью. HOBOPOCC 16:05, 14 марта 2012 (UTC)

По указанной ссылке дословно сказано следующее: "Голодомор як акт геноциду засуджується у посланні Гендиректора ЮНЕСКО у зв'язку з 70-ми роковинами Голодомору."[1]. продублтровал ссылку тут, так как указанная в статье глючила.Viggen 07:44, 15 марта 2012 (UTC)

Ну всё, я пишу на ЗКА по поводу подлога. HOBOPOCC 08:18, 15 марта 2012 (UTC)

К теме: Актом геноцида голодомор на Украине признали 11 государств. --Pessimist 17:08, 15 марта 2012 (UTC)

• Это за 2007 год. Уже устарело - есть более свежие данные — вот за 2009 год (я обновлений не нашёл). Всё это есть в статье. У меня просто в голове не укладывается как можно заниматься такими фальсификациями. HOBOPOCC 17:13, 15 марта 2012 (UTC)

Я не совсем уловил - разве участник Viggen возражает против изложения данного источника as is? --Pessimist 19:25, 16 марта 2012 (UTC)

• Без комментариев по поводу Вашего «улавливания». Viggen манипулировал с терминологией и пытался приписать ЮНЕСКО то, чего ЮНЕСКО никогда не заявляло. HOBOPOCC 20:01, 16 марта 2012 (UTC)

Так изложите по источнику и дело с концом. Pessimist 23:02, 16 марта 2012 (UTC)

Материалы из газетных публикаций

В статью были добавлены цифры, взятые из газетной публикации [2], которые в несколько раз отличаются от приведенных в других источниках. Согласно ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств ВП:АИ#Оценка источников газетные публикации не могут cчитаться АИ по данной теме. Если автор действительно является экспертом в данной области, то необходимо найти его научные публикации и дать ссылку на них. Собственно, путем несложного поиска по Гуглу можно найти такую публикацию данного автора [3]. Я не думаю, что имеет смысл ее пересказывать, отмечу лишь одну цитату: «По нашему мнению, смертность от голода в 1932—1933 гг. в СССР составила 4—4,5 млн. человек». Т.е. цифры не расходятся с основной массой источников. --yakudza พูดคุย 12:35, 16 мая 2012 (UTC)

• в правилах википеди нет ничего, запрещающего использовать газетные публикации, тем более, если они представляют собой заслуживающие доверия газету, журналиста, респондента. В данном случае всё удовлетворяет критериям надёжности. Онлайн источник, разместивший информацию, также является архинадёжным специализированным проектом. Мнение дина в вики-статье преподано имено как мнение, с полнейшей атрибуцией, а Вам отдельное спасибо, что вводите в статью дополнительную информацию от этого же учёного. Замечу, что вводимая Вами и удаляемая Вами из статьи информацию не противоречит одна другой, ведь их нельзя сравнивать - в них содержатся данные о разных регионах, да и за разное время, возможно. HOBOPOCC 14:20, 16 мая 2012 (UTC)

Уважаемый Серобурмалин, редактор Yakudza нашёл ровно тоже самое, что и Вы, но не в газетной публикации репортёра, а статьи этого же автора в научном журнале. Я поменяю ссылку на этот источник. HOBOPOCC 15:09, 16 мая 2012 (UTC)

Данное мнение явный МАРГ, так как противоречит всем основным источникам.Viggen 07:38, 17 мая 2012 (UTC)

5.149.211.127 17:13, 24 ноября 2013 (UTC)== текст подан односторонне - заказуха. ==

ив целом нечитабельно: - много лишних цифр, сухая подача материала - неприкрытая,спровоцированная нечитабельность материала - важно - мало цитат очевидцев и пострадавших, хотя найти их не проблема. - самое главное - единственное фото пострадавших - от 1921 года и подпись к нему, намекающая на фальсификацию голодомора 33-го как такового. между тем фотографий жертв голодомора - тысячи, не одна из них недостойна?

и т.д. и т.п.

Поставьте в начале статьи сноску о том, что это заказной материал.

Саша

Вы ошиблись адресом. Это Энциклопедия, а не пропагандистские статейки! Фото "голодомора" действительно, даже в мемориале, были представлены фальшивые. Об этом уже несколько лет как давно стало известно. Часть фото были взяты из французской газеты снятые в 1928г. на территории РСФСР (точно не помню - Краснодар, или где-то там). По поводу тысяч фотографий, ваша фантазия очень разыгралась т.к. такого количества фотографий было невозможно сделать. В то время фотоаппарат это была привилегия очень богатых людей или серьезных печатных изданий, но никак не голодающих. Вы путаете ваш школьно-студенческий сегодняшний доступ к фототехнике. Пострадавших нет в живых еще с 1933г., ну а цитаты тех - кого при Ющенко вписывали живыми целыми селениями как погибших от голодомора, вам врядли понравятся, и вы опять будете писать о каких-то заказухах и односторонностях.

Прежде чем критиковать, хоть немного поинтересуйтесь историей (не из ваших любимых зомби-СМИ!), и вообще обсуждаемым вопросом дорогой Саша.

Саша я не знаю в какой семье вы выросли, но мне когда моя мать рассказывает как было у них в селе, то у меня волосы дыбом встают! Сваливали всех в одну яму, а были и те кто сам приходил к яме и ждал смерти, чтоб не забыли его похоронить! А вы нам про заказуху будете говорить! Чтите своих предков и вспомните кто ВЫ? Если у вас нет к сожалению родственников которые были свидетелями этого преступления, то скорее в сёла ищите очевидцев (их с каждым днём всё меньше) и пусть вам расскажут! А потом делайте свои выводы5.149.211.127 17:13, 24 ноября 2013 (UTC)

Предложения по паре корректировок

1. В разделе "Голодомор в политике" правильнее изложить текст второго абзаца не "Российской Федерации, которое занимало и занимает в этом вопросе недружественную позицию непризнания Голодомора геноцидом." а "Российской Федерации, которое занимало и занимает в этом вопросе настойчивую позицию непризнания Голодомора геноцидом." т.к. термин "недружелюбная позиция" не уместен, и больше похож на фразу вроде -"Российская Федерация настроена к Украине недружелюбно", что кардинально противоречит реальности и вообще смыслу статьи.

2. В раздел фальсификаций добавьте историю с публикацией Книги жертв голодомора, куда были вписаны селения живых людей. Как вариант, вот пара ссылок об этом, кому нужно - найдут еще кучу: http://www.ukr-news.in.ua/63616-zhivye-dushi-okazalis-sredi-zhertv-golodomora.html

3. Добавить хоть, пару фактов от оспаривающих формулировку "геноцид" т.е. "уничтожение людей по национальному признаку". Раз спорная, то нужно приводить "доказательства" не только одной стороны, но и второй! К примеру, количество «жертв Голодомора» г. Бердянска (согласно «Книги памяти» Запорожской области) Русские 842, Украинцы 155, Евреи 66, ... Это необходимо сделать обязательно

Или как в списки погибших от голодомора вписывали погибших от алкоголизма.

Еще много примеров на http://www.razlib.ru/istorija/golodomor_falsifikacija_nacionalnogo_masshtaba/p1.php , либо Гугл вам поможет найти сотни страниц с подобной информацией в том числе АИ. А также оценку голодомора на конкретных фактах известного украинского историка, политолога, директора Украинского филиала Института стран СНГ Владимира Корнилова: http://www.materick.ru/index.php?section=opinions&id=22020

4. Для большей наглядности, указать не просто количество государств признавших Голодомор геноцидом, а указать, что "По состоянию на 9 апреля 2009 года Голодомор актом геноцида признали 15 из 194 государств", т.к. всякие Парагваи, Эстонии, Латвии, Перу и Ватиканы с Грузиями... ну вы поняли. Муниципалитеты и Балтийскую ассамблею указывать, ну это даже не смешно, а грустно... - выглядит как попытка сделать большую цифру из ничего. Хотя, для "оранжевых" это любимое занятие. Но они никак не могут претендовать на объективность, которая обязательна в Википедии. 212.15.148.100 16:04, 30 сентября 2012 (UTC)

Ненейтральность преамбулы

В преамбуле на данный момент отображена только одна точка зрения (что Голодомор рассматривается, как часть голода в СССР), точка зрения, что это был искусственно организованный голод, направленный именно на Украину, никак не отражена, что делает преамбулу не нейтральной. Правка, которую пытались откатывать только приводила статью в нейтральное состояние и откатывали ее, замечу, без всяких обоснований. Консенсус она никак не нарушала, так как только приводила преамбулу в соответствеие с основной статьей. В связи с этим, прошу удаляющих последние изменения облосновать эти действия. В противном случае, прошу прекратить откатывать последние изменения.--Viggen 17:14, 4 декабря 2012 (UTC)

Абсолютно с вами согласен. Кроме того, другие дополнения, записанные согласно согласно ссылке, также были удалены.--Andrux 11:12, 18 декабря 2012 (UTC)

В начале статьи уже сказано про официальную точку зрения на Украине. Официальная версия части политиков на Украине - это не значит универсально принятая, и тем более она не значит, что она консенснусная здесь. Кроме того по ссылке идёт статья одного Кульчицкого, а тексте указывается: " По мнению противников версии отдельного характера событий на Украине, голод 1932 года являлся следстивем чрезмерных хлебозаготовок" [4]. Мнение одного официозного и тенденциозного учёного врядли должно находиться в преамбуле вопреки существующему консенсусу, и вряд ли одно его мнение должно выставляться как репрезентативное для всех официозных историков Голодомора. --Водник 13:23, 21 декабря 2012 (UTC)

То что вы называете «часть политиков» являлось конституционным большинством Верховной Рады (главный орган законодательной власти в Украине) на момент принятия решения, то есть сомневаться в легитимности нет оснований. Поэтому я не вижу причин, по которым официальная позиция Украины, на территоррии которой был организован Голодомор, не должна быть продемонстрирована в преамбуле к статье. По поводу Кульчицкого — уже была дискуссия (см. выше) в обсуждении к данной статье, в которой его труд был признан авторитетным источником, а то кем вы его считаете — только отражает ваше мнение. Ваши рассуждения по поводу удаления моих правок — это исключительно ваша точка зрения, подкрепленная лишь собственныеми рассуждениями, и в данном случае выглядит как вандализм. А консенсус, на который вы ссылаетесь — это не догма…--Andrux 10:56, 24 декабря 2012 (UTC)

Позиция Верховной Рады уже указана в преамбуле. Нет причин почему к тому же позиция именно Кульчицкого должна специально доминировать в преамбуле (это является нарушением нейтральности) и нет причин, по которым вы лично себе можете позволять нарушать консенсус среди редакторов, которые до вас долго работали над выработкой наиболее нейтрального текста. --Водник 12:08, 24 декабря 2012 (UTC)