Обсуждение:Голодомор/Архив/2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Можем ли мы изменить стилистику изложения материала?

Я заметил что в статье есть параграфы, состоящие из 1-2х предложений.

И что плохого в 1-2х предложениях? Jo0doe 06:51, 11 апреля 2009 (UTC)

Также есть очень много слишком больших параграфов. Например, есть как минимум один параграф который практически не может уместиться на экране - "Поступающие с мест сведения о проведении в жизнь постановления ЦК КП(б)У от 30 октября......" Это не стандартная форма изложения материала в энциклопедии, где изложение обычно достаточно лаконично.

И что плохого в больших параграфах - они дают посетителю возможность самому определится в канве происходящего. ВП - не бумажная энциклопедия Jo0doe 06:51, 11 апреля 2009 (UTC)

Предлагаю заняться сокращением подобных параграфов. Наверняка можно сохранить несколько цитат и добавить ссылку на более детальное изложение материала - он никуда не денется.

Max vin 01:51, 11 апреля 2009 (UTC)

Предлагаю не заниматся ОРИСС - собственным трактованием первичных документов на предмет того что оставить а что удалить, общеизвестно что процент "ухода" для дальнешего ознакомления с информацией маржинально мал. А как известно часть информации - это ложь - и подобных "цитирований" в "правдивых источниках" хоть пруд пруди - даже имеется предыдущие потуги по данному вопросу одного из участников - в результате чего статья превращается в коллекцию ссылок Jo0doe 06:51, 11 апреля 2009 (UTC)

Еще раз: Вас просили много раз сделать введение более нейтральным. Ваша ссылка на 2.2 млн погибших не отражает другие источники.

На Кульчицкого ссылается The New York Times, поэтому он - АИ. А Вы считаете Вы авторитетнее в этих вопросах чем The New York Times?

Кроме того, мною было написано что точное количество жертв неизвестно, а архивы полностью нераскрыты. По Вашей просьбе о нераскрытых архивах нашел АИ. Теперь пожалуйста, хотите - редактируйте, но все вместе не выбрасывайте, поскольку я находил ответы на Ваши вопросы.

Max vin 23:05, 11 апреля 2009 (UTC)

ВВЕДЕНИЕ к статье про голодомор

Jo0doe, надеюсь что мы быстро разрешим возникшие вопросы. Несколько комментариев насчет введения:

1. Я не увидел что введение отражает некоторый консенсус, поскольку многие пользователи (видно по обсуждению) недовольны нынешним состоянием дел и их голос не учитан, в то же время, насколько я понял, Ваш голос достаточно полно отражен в введении.

2 обсуждение количества жертв на странице ВП обсуждения. Если бы Вы были экспертом по этому вопросу, то Вас бы цитировали и в журналах, и в ВП. Поскольку Вы не эксперт, то Вы не можете с кем-то закулисно решить как писать и потом отмеживаться от всего остального общества.

3. Самое главное: понятно что русская статья не должна отражать то что написано на других языках. Но если страницы на многих других языках отражают одну точку зрения или считают её общепринятой, то как минимум статья на русском должна описать эту точку зрения. Если этого нет, то тогда авторам такой статьи придется иметь дело с критикой того что они не отражают историю а "изобретают". Например, если Буш-младший считает что нападение на Ирак в 2003 год было оправдано, а весь остальной мир так не считает, то американская страничка о войне в Ираке будет считатся предвзятой если там не будет ссылок на разногласия по этому поводу.

Мои предложения о введении:

• должен присутствовать комментарий о диапазоне количаства жертв.
• должен присутствовать комментарий об отсутствии точного числа жертв и упоминание о секретности архивных данных по этому поводу.
• ссылки об антисоветизме должны быть нейтральными, а не так как Вы пишете вверху. Т.е. публикации не "были антисоветскими" а "считались антисоветскими".
• понятно что украинские группы были заинтересованы в обсуждении вопроса голодомора - Вы бы на их месте тоже хотели бы докопаться до истины. Это естественно и акцент на этом, особенно если он сформулирован в определенном тоне, может вызвать негативную реакцию.

Если у Вас есть какие-то критерии к введению, напишите и мы обсудим.

Max vin 02:00, 12 апреля 2009 (UTC)

Полностью поддерживаю предложения Max vin--Viggen 11:00, 12 апреля 2009 (UTC)

• по п.1. Мне кажется логичным если введение есть отражением содержимого статьи (в кратце). Не знаю насчет того много ли 2 или 3 в сравнению с вечностью - но обсуждение - это не голосование - они предполагает наличие аргументов стороно которые напрвлены на улучшение статьи (достоверность, авторитетность источников и т.д.) Аргументов же "недовольных" мною замечено не было - одно "недовольство" - буду признателен за Ваши. Jo0doe 06:21, 13 апреля 2009 (UTC)
• по п.2. Я все таки еще раз повторю - мне не понятно почему вы не хотите читать стр. обсуждения, где приводятся не мои а авторитетных в данной области специалистов комментарии относительно "подсчетов" бухгалтеров, машинистов паравозов, и прочая и прочая и прочая - поскольку вы недавно в ВП - я настоятельно рекомендую читать ВП:АИ Jo0doe 06:21, 13 апреля 2009 (UTC)
• по п.3. Мне не понятны ваши претензии к языку ВП - в теории ВП на любых языках должны отражать статьи исходя из общих для всех правил. К сожалению ВП:ЧНЯВ требует честности редакторов ВП - поскольку администраторы следящие за соблюденеем это правила далеко не всегда специалисты в тематике статей. И вот нечестные пользователи пользуются этим - и поэтому в различных языковых версиях именно этой статьи можно наблюдать работу скромных прапагандистов виртуального фронта - например "замечательная" и "избранная" португальская статья - "радует" глаз фотографиями Нансена 1921/22 годов - ну и текст от этого такой же. Опять же расползшаяся по языковым версиям филология школьного учителя физики из Ирпеня про морение голодом" - ну и т.д. Так что давайте не будем вдаваться в какую-то непонятную "общепринятость" пропагандистких приемов - а будем опираться на АИJo0doe 06:21, 13 апреля 2009 (UTC)
• По предложениям -

п.1. - см. выше - хотя можно добавить например "В то же время с трибун называются цифры в разы превышающие данные специалистов взятые с потолка, главным предназначение которых добится того что бы число было больше чем жертв Холокоста" - по источникам - Кульчицкий про потолочные 7 миллионов для ООН и Химка про межетническую конкуренцию по жертвам в Северной Америке. Хотя - это лучше в отдельную статью (которая имеется и зовется политизацией - там она как раз нуждается в форматировке и заглавии) Jo0doe 06:21, 13 апреля 2009 (UTC)

п.2 - упомянули что точное число жертв именно голода (а не эпидемий которые имели место быть в то же время) не поддается исчислению. По какому "этому" секретность - не уточните ли пж-ста? Jo0doe 06:21, 13 апреля 2009 (UTC)

Jo0doe, вы опять вместо конструктивного обсуждения отделываетесь общими фразами. У вас нет никакого права единолично решать какие источники являются АИ, а какие нет. Если энциклопедия Британика для вас не АИ (или монография зав. кафедрой МП Тартуского университета, как в другой статье), то о чем, вообще, можно говорить?--Viggen 06:33, 13 апреля 2009 (UTC)

Вы опять "не замечаете" того что уже много раз указывалось на стр. обсуждения. Что ж давайте попробуем еще раз (для вас я объясняю в последний раз - далее придется обращаться к администраторам относительно вашего деструктивного поведения - добавление недостоверной информации методом ВП:ВОЙ и отказ от дискуссии).

В демографии - АИ это работы демографов которые прошли экспертную оценку этими же специалистами. Это наглядно понятно подавляющему большинству редакторов ВП (как и то что астрология и астрономия - это не одно и то же). Теперь давайте вместе откроем книжицу France Meslé, Jacques Vallin Mortalité et al "Causes de décès en Ukraine au XXè siècle" на странице -16- и попробуем начать со второго абзаца (стр.5 с верху) - там приводится экспертная оценка различных цифр (5, 3.5, 4.5, 5.8 -) приводимых различными авторами как "смертность" - и как для г-на Кульцицкого так и для господ Конквеста и Адамца с Пирожковым (1995) в которых указывается или на не научность подходов - или же неприменисти результатов конкретно к УССР. Исходя из того что мы имеем - читайте дальше стр.17-37 расчет проделанный группой специалистов, который неоднократно публиковался в научных источниках высочайшего демогра-ститистического разлива - то приводится именно эта цифра - а другие не приводятся исходя из того что указано про них выше. Я попробую проще - если "2+2=4" то не нужно писать что в работе будущего бухгалтера из Хоруживки в результате было "8" - тому що це потребуэ эднисть украинской нации а любым друзям нужно срубить бабла на стройках мемориалов и рекламной компании". Надеюсь я внятно выразился? Спасибо Jo0doe 07:25, 13 апреля 2009 (UTC)

Да, похоже, действительно стоит обратиться к админам. Удаление любых точек зрений, отличных от вашей, хотя они подтверждены АИ - это явный вандализм. То, что вы пытаетесь это обосновывать, превращает вандализм в троллинг, но не более того--Viggen 07:37, 13 апреля 2009 (UTC)

СМ ВП:АИ внимательнее (hints - Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? ). Очень жаль что вы не хотите открывать стр.16 и приписываете экспертное мнение мне а не специалистам в данной области. Приходится констатировать намеренное ВП:ДЕСТ - вставка недостоверной информации и отказ от дискусии (предоставления аргументов). Да - доступная в он-лайне версия ЭБ - это версия для студентов и школьников. Та что обширнее и с другими авторами - за деньги :) --Jo0doe 07:55, 13 апреля 2009 (UTC)

п.3.Не понимаю почему из спектра событий вы решили оставить только публикации - и что ни нейтрального в анти-совестких публикациях, акциях и демонстрациях - они были направлены против СССР как такового - это называется анти-советская деятельность - если бы они имели характер против США - они были бы анти-американскими. В заглавии же не указано что они были ксенофобскими (несмотря на факты про то что кричалось что все это было сделано русскими - что характерно для организаторов - ОУН(б)) Jo0doe 06:36, 13 апреля 2009 (UTC)

п.4 Не "украинские" вообще - а вполне конкретные групки ОУН(б) стремящиеся из совершивших преступления получить статус "жертв" показав что "комуняки гирше за нацыстив"(в статье есть АИ) - больше никаких других задач исходя из их их же действий и заявлений больше не было - couner-accusation или по детски - ты дурак -сам дурак. Ну а "империя зла" как раз и требовала "украинских детей которых русские топили баржами" - ну а в свидетелях - проблем нет - они же видели (и участвовали) в топлении в баржах и кормлении детей эрзац-кофе с мышячкомс - ну ни беда что лет на 8-9 позжее - главное яркость деталей для американского обывателя -чтобы они четче придставляли то "когда прийдут русские" (см. одноименную работу Голодомороведа Конквеста) Jo0doe 06:36, 13 апреля 2009 (UTC)

Jo0doe, Вы видите что я уже ничего не меняю, а проблема с отсутствием консенсуса остается. Поэтому предлагаю то что предложил мне Nikpo в статье "Эпоха Застоя" - необходимо чтобы Вы показали что имеющийся источник Jacques Vallin и France Meslé выражает общее, консенснусное мнение. Тогда оно может находиться во введении.

Я кстати покопался, потому что действительно закотел посмотреть про подход Meslé. Особых ссылок в серьезных журналах пока не нашел (это не означает что статья/книга плохая, просто возможно консенсус вырабатывается плохо). Нашел конференцию в Гарварде в 2008, http://www.huri.harvard.edu/na/2008_11_17-18_famine_conf.html где выступают Jacques Vallin и France Meslé. Заметим, что они не были председателями конференции, председателями сессии, keynote speakers, или первыми по списку. Кроме того, председательствующий на их сессии подчеркнул что есть и исторические и статистические методы исследования этого вопроса. До них выступал Hennadii Boriak, соавтор Гарвардской книги "Hunger By Design".

Я к тому что хотелось бы чтобы Вы привели несколько примеров где показано что исследование Jacques Vallin и France Meslé является консенсусным подходом к данной проблеме и их данные являются превалирующими. Иначе эти данные не могут находится во введении одни, поскольку не выражают общего мнения. Я думаю что наверяка за 2-3 дня Вы сможете найти подобные примеры. Иначе эта ссылка должна находиться в тексте документа, а не во введении, либо присутствовать во введении как одна из ссылок.

Мы можем выработать подход к тому что такое консенсусное мнение вместе, и этот подход тогда должен применяться как с Вашей, так с других сторон. Потому что с меня ведь тоже спрашивают именно консенсусное мнение, хотелось бы найти общий подход. Готов услышать Ваши предложения.

Max vin 01:50, 14 апреля 2009 (UTC)

Это замечательно, что вы решили прекратить ВП:ВОЙ. Очень плохо то что вы не желаете читать страницу обсуждения и конкретные темы - ссылки на которые я вам указал на вашей странице обсуждения. Что-ж давайте попробуем еще раз - численность населения, смертность, рождаемость, естественный прирост (снижение) и др. - есть категории науки которая называется демография. Цифровые показатели которыми характеризуются эти показатели во временном периоде называется демографическая статистика.Авторитетные Специалисты же в проблемем называются демографы и демографы-статистики. Как и каждая точная наука демографическая имеет довольно комплексный набор научных практик и инструментария (методов) для работы. Именно это называется ВП:АИ в конкретном случае. При указании научных данных указываются только научные данные - а не то что думают с политических трибун по данному поводу. Не могли бы вы указать несколько названий "серьезных журналов" - может быть я вам подскажу названия авторитетных изданий в которых печатаются научные работы по демографии - их не так много. Касательно конференции в HURI - я так думаю что это заслуга ВП что данные ученые появились на пропагандистком мероприятии (с заранее распланированным набором пропагандистских мероприятий и выступлений на заранее известные темы)- поскольку их научная работа широко известна в научной среде с момента своего появления в 2002 году. "Исторические исследования" в демографии звучит как "астрологические исследования" в астрофизике. Относительно указанных имеющих статистических - в упомянутой работе упомянуты 1,5 работы по данной тематике с указанием их огрехов в подсчетах - указывать же данные полученные в результате некорректного применения научных методов -особого смысла я не вижу. Другие работы по тематике в авторстве специалистов и опубликованные АИ (а не институтом по формированию правильной Национальной памяти) мне не известны. Как вы предлагаете вырабатывать общее мнение относительно если, допустим, как вы предлагаете указывать одна цифру - полученую при использовании метода Coale-Trussell, а вторая в лучшем случае арифметичиским отниманием и сложением - ? Это тогда уже будет не энциклопедическая - а газетная статья в которых часто "случайно" путают "демографические потери" со "смертностью" Jo0doe 07:56, 14 апреля 2009 (UTC)

Начало статьи. Источники

Хотелось бы, не ввязываясь в горячий диспут, прокомментировать - высказать свое первичное впечатление от использования в статье источников. Компетенция в области статистики смертности 1932/1933 находится безусловно в профессиональном поле демо-статистиков (статистиков населения) и демографов (специалистов по смертности, занимающихся как самостоятельными исследованиями периода 1932-1933, так и повторным анализом данных переписи 1937). Можно иметь в виду, что среди демографов (дем.публикаций) попадаются также администраторы от науки и популяризаторы, озвучивающие результаты работы своих коллег. Где искать источники? Конечно в первую очередь в публикациях институтов демографии Киева (поскольку речь идет о данных по Украине), потом Москвы. Киевский институт, помимо монографий, отд.сборников и м-лов конференций издается минимум. два журнала-ежегодника по демогр.исследованиям. Публикация же французского института INED - это весьма отдаленное «эхо». Её можно привести в перечне других, отдаленных источников, но ссылка на неё в преамбуле статьи вызывает у меня, как у читателя, ни что иное как недоумение. Историк Кульчицкий - безусловно популяризатор, поэтому желающим иметь первоисточник следует посмотреть - где и у кого Кульчицкий брал современные данные. А если он «по скромности» кого-либо не упомянул, то следует обратиться либо непосредственно в ин-т Демографии и соц. исследований НАНУ, либо в библиотеку Вернадского (её региональные филиалы), либо в БАН в Москве.

Дополнение (Британника в качестве "первоисточника"): а) Британника заказывает подобные статьи какому-либо автору (надо смотреть конкретно кому, скорей всего не-демографу), б) статья является рефератом уже отложившися знаний, в) статья не посвящена непоср. Голодомору, эта тема для статьи является второстепенной, г)вся процедура от заказа статьи, верстки и т.д. и до публикации тома занимает продолжительное время, след.статья может не включать, не ориентироваться на результаты актуальных исследований.

Еще одно замечание: многие сноски в статье как линки являются "слепыми", т.е. ведут в никуда или на "лицевую обложку", но не на указанный текст. Просьба к авторам - сноски переработать. Иначе и без того эта статья весьма напоминает детскую игру в «прятки» «между трех сосен». --W.-Wanderer1 09:18, 17 апреля 2009 (UTC)

Хотелось бы внести небольшое уточнение - так для общего развития - статья использует периодизацию г-на Кульчицкого (как одного из аторитетнейшего по началу 1930х годов автору) - она не про голод 1932-1933 годов - а про Голодомор 1933 - поэтому в ней о голоде 1932 в кратце - поскольку он был не имел того катастрофического охвата - хотя и более чем очевидно привел к Голодомору 1933. Политическая периодизация (исходя из ВП:ЧНЯВ опущена в заглавии - хотя про нее написано в теле статьи). Далее - напоминаю - события происходят в УССР - посему (учитывая централизованность того времени) источники как раз расположены в "столице нашей родины городе-герое Москва". Публикаций демографических в УССР крайне мало -поскольку исторически после войн сложилось что окончательная обработка стат-информации велась в Центре - регионы давали мясо - а в ответ получали уже вареную колбасу. Так что публикаций АИ родом из Украины вы не найдете - слишком слабенькая научная база - максимум - это конфренции и какие-то региональные подсчеты на уровне демографической практики начала 90-х. В очередной раз напоминаю общеизвестный факт - результатов переписи 1937 года не существует (это так и написано в предисловиях ряда работ по ней) - имеется набор таблиц (первичных или после выборки - неизвестно) которые иногда несут противоречивые данные. Публикация института INED - это пока единственная известная работа маститых демографов и статистиков по тематике смертности в Украине в ХХ века - см название - Causes de décès en Ukraine au XXè siècle. В аторстве тех же ученых вышла аналогичная работа по РФ - они зюбры в этом деле. От така вот она жестокая реалия Jo0doe 13:50, 17 апреля 2009 (UTC)

Мы все уже знаем мнение Jo0doe: "Публикация института INED - это пока единственная известная работа маститых демографов и статистиков по тематике смертности в Украине в ХХ века". Хотелось бы чтобы это было мнение не одного Jo0doe, а общее мнение авторитетов в этом вопросе. Иначе мы будем заниматься популяризацией одного мнения/исследования.

Кроме того, не приведено никаких АИ об антисоветизме. А если мы хотим чтобы упоминание об этом было во введении, необходимо указать что это было одним из главных причин, результатов, или последствий Голодомора, и с этим согласно как минимум немалое количество экспертов (см дискуссию Jo0doe/Nikpo в статье "Эпоха Застоя").

Max vin 00:03, 18 апреля 2009 (UTC)

Вы помницца упоминали какие-то "авторитетные журнала" в которых вы не нашли что-то. Не будите ли вы так любезны привести их названия. Также будет полезно огласить насчет "общего мнения авторитетов в этом вопросе". Иначе мы будем вести серию беспредметных монологов о том кто же эти загадочные "авторитеты" - а в итоге окажется что речь идет о кучке маргиналов=пропагандирующих мифологию ОУН(б).

Насчет анти-советизма - читайте отдельный форк выделенный из тематики - опять же того же Сисина или хотя бы отчет комиссии по сенату, вместе с сообщениями от Нью-Йорк таймс - там где про выступления против СССР - и закроем эту позицию раз и надолго Jo0doe 04:45, 18 апреля 2009 (UTC)

Кстати, прилагаю мнение Jo0doe насчет преследований инакомыслящих в эпоху застоя - Jo0doe, вы считаете что это было малое явление, несмотря на то что приведены АИ (и еще будут приводиться: The Columbia Encyclopedia, A Dictionary of World History...). А про "антисоветизм" нет вообще никаких АИ, и тем не менее это мнение фигурирует одним из центральных результатов Голодомора. Котелось бы чтобы была какая-то последовательность. Уже предлагалось выработать одинаковый подход.

Цитата Jo0doe: "Если читатель прочитает предлагаемое участником из en:WP версию про что основным и преобладающим событием Все это время было падение экономики (даже быстрое как было раньше) и измывательство над диссидентами. ВСЕ. Это примерно если бы статья про Союзническую оккупацию Ирака в 2003 году начиналась бы "в результе жары погибла любимая морская свинка морпеха Джо До" - и дать ссылок на журналы защитников животных. Но опять же - даже в en:WP - это не в лиде - а в тексте. Но нет же тут есть непобедимое желание нарушить ВП:ЧНЯВ (ВП:не московская хельсингская группа) и заложить небольшую "трибунку" - что бы там не про рост получения изолированного государственного жилья и понимаешь про успехи в космосе и освоение сибири и помощи всему миру по ликвидации колониального строя вместо строек в россейской глубинке - а РУ ВП мнение републиканской партии США - ну это что- особеенного однакоJo0doe 08:20, 13 апреля 2009 (UTC)"

Max vin 00:21, 18 апреля 2009 (UTC)

Давайте не будем заниматся флудом на страницах и предерживатся темы обсуждения. Опять же добавлю ВП:ЗНАЧИМОСТЬ - помощь в годы застоя странам Африки и Азии в освобождении от колониальных режимов "западных демократий" (энто десятки стран и мальйоны народу) или тусня с "прозревшими" от кличнического безделия и булочек по 3 капейки "прометями" и "карбонариями" (которые по приезду в "демократичкий мир" резко становились "крайне правыми консерваторами" или "роялистами") Jo0doe 04:45, 18 апреля 2009 (UTC)

Давайте не заниматься политическим митингом. Если у вас нет возражений по-сути лучше промолчать. --f-p 02:53, 19 апреля 2009 (UTC)

я к тому что необходимо добавить консенсусные АИ к утверждению об антисоветизме.

Max vin 02:45, 19 апреля 2009 (UTC)

Не просвятяти ли насчет консенсусных АИ - это как. Список АИ в которых указывается характер списка действий - указан в статье Голодомор в политике. СПасибо--Jo0doe 08:23, 19 апреля 2009 (UTC)

Дополнение к заметке о Преамбуле статьи: На сколько бы цифры в разных источниках ни отличались друг от друга, это не мешает их привести в статье. Расположены они должны быть/желательно в порядке "убывания авторитетности" источника. На первом месте должны стоять ссылки на авторитетные энциклопедии - Брокхауз и Британика, как на самые популярные, доступные и легитимные/признанные из имеющихся издания универсального характера. Данные коллективных или индивидуальных исследований могут и должны быть представлены ниже или в специальном разделе. Комментировать, а тем более "корректировать" данные из Британики "мнением" ин-та INED сразу же в преамбуле статьи - не имеет под собой никаких формальных или фактических оснований.--W.-Wanderer1 11:35, 21 апреля 2009 (UTC)

Ну что-ж давайте вспомним о правилах ВП - ВП:АИ - и посмотрим насколько все приведенные источники компетентны в демографии - вспомним и про первичные, вторичные и третичные(ЕВ) источники. Опять же в ЕВ идет речь об СССР - (см. подробнее тему статьи). Так что давайте не будем говорить об авторитетности астрологов в астрофизике--Jo0doe 15:11, 21 апреля 2009 (UTC)

P.S. Предмет статьи является объектом исследования не только Демографии.--W.-Wanderer1 09:52, 23 апреля 2009 (UTC)

Так мы с вами о чем видм столь заниматльную беседу - о "теме статьи" или конктретном показателе демографической статистики (смертность)?Не уточните ли?--Jo0doe 13:03, 23 апреля 2009 (UTC)

В порядке консультации

Актуальным комплексным источником по проблеме потерь населения Украины вследствие голодомора на сегодня является совместный Научно-аналитический доклад большого коллектива учёных, во главе с чл.-корром, дир. ин-та Демографии НАНУ Э.Либановой «Масштабы и последствия...» в рамках организованной ин-том Нац. Памяти Украины в этом году конференции – “Демографічна катастрофа в Україні в наслідок Голодомору 1932-1933”

Там же проводятся данные комплексной научной экспертизы предыдущих исследований других авторов, их результаты (цифры) - достаточно объемный перечень: от 2,6 млн (France Meslé, INED) и до 5 млн. (историк Р.Конквест) Подробней см. в докладе.

Историк С.Кульчицкий по данной теме является на сегодня ведущим автором среди историков Украины, однако самостоятельными расчетами не занимается, по понятным причинам. Трижды менял свои цифры - в 1989, 1995, 2007 годах.

Французский ин-т INED получил цифры в рамках выполнения конкретного исследовательско-коммерческого «проекта» от бывшего директора Ин-та стратегических иссл-ний при президенте Украины, специалиста по «трудовому потенциалу», научного администратора, а ныне посла Украины в Молдове С.Пирожкова.

Для возможных интересующихся: КТО же действительно сегодня является в/на Украине наиболее компетентным - ведущим ученым-исследователем в области статистики потерь населения вследствие Голодомора, а не из ряда “подписавшихся” или “присоединившихся коллег” и есть ли вообще такая персона, выдающая методически обоснованные цифры? Отвечу: такой человек есть, он занимается этой темой официально (публикует результаты исследований) с 1990 года. Желающие могут найти его имя в списке соавторов упомянутого совместного доклада.

(Примечание) Повторюсь: Информация публикуется в качестве консультации. Данные привел по конспекту. Не исключаются уточнения. Желающие могут проверить по первоисточнику. Заранее прошу прощения за то, что не буду вступать в дискуссию по поводу демонстрации чьих-либо убеждений, либо отвечать на риторические заявления в «мясо-колбасной» или к-либо другой парадигме. / С праздником Пасхи вас, уважаемые участники! --W.-Wanderer1 13:45, 19 апреля 2009 (UTC)

Занимательно - можно ссылочку на доклад. Теперь - опять же давайте вспомним о ВП:АИ и ВП:ЧНЯВ -Э.Либановой «Масштабы и последствия...» в рамках организованной ин-том Нац. Памяти Украины в этом году конференции – “Демографічна катастрофа в Україні в наслідок Голодомору 1932-1933” и посмотрим -

• сколько еще работ данного автора посвящено тематике (смертности и прогнозам численности населения)
• Опубликована ли работа АИ и прошла ли она горнила академической критики - уупс - мы имеем в заказчиках Украинский институт национальной памяти
• Что касается Пирожкова - он дал те данные которые использовал Кульчицкий - в расчетах же были использованы данные из московских архивов - (их данные приведены в статье и можно увидеть что количство смертей там больше)

специалисты из Украины (пишущие под звонок из СП Укр) -и данные сециалистов считающих для ООН - максимально авторитеной структуры в демографии. Давайте использовать для ВП источники маскимального качества - иначе будет иметь место нарушние ВП:ЧНЯВ - ВП - не трибуна.пасибо--Jo0doe 15:11, 21 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый, директора институтов как правило доклады не пишут, а "подписывают". "Ссылочку на доклад" - заинтересованные лица найдут. Ин-т нац. памяти, вынужден Вам напомнить, не "заказчик", а организатор конференции. Предлагаю Вам сменить тон.// АИ: Если даже статья будет называться "Демография", то первая сноска в ней на Энциклопедию Брокхауз, а вторая на расширяющий понятие Демографический словарь - это нарушением не будет. А вот удаление этой сноски - именно так и может квалифицироваться. --W.-Wanderer1 00:02, 23 апреля 2009 (UTC)

Так а я о чем - написанная неизвстно кем работа и в энциклопдичскую статью. Давайте помнить о ВП:ПРОВ - работа признанных спциалистов отвечает этому требованию (она неоднократно публиковалась в ряде акадмичских источников демографичского профиля). Организатор=заказчик. Читайте вниматльно правила ВП относительно третичных иточников - опять же в ЕВ говорится про "этнических украинцев погибших в СССР" - смотрим что же являтся темой статьи и "находим" - "голод в УССР и АМ ССР.Или не так? Спасибо--Jo0doe 13:03, 23 апреля 2009 (UTC)

Обсуждение АИ по количеству жертв другими участниками

Т.к. Max vin и Jo0doe на мой взгляд, достаточно пространно высказались в разделах выше, и дискуссия рискует пойти по второму и третьему кругу, я предлагаю в этом разделе выслушать аргументы других участников. Просьба к Max vin и Jo0doe в этом разделе не писать. --yakudza พูดคุย 21:36, 14 апреля 2009 (UTC)

• Мое мнение, что удаление участником Jo0doe [1] любых АИ, кроме работ Jacques Vallin и France Meslé, противоречит правилам Википедии. Кульчицкий является несомненным АИ в этом вопросе, на его публикации ссылаются другие общепризнанные авторитеты в этой области, кроме них есть еще ряд АИ, приводящие оценки числа жертв (напр. Виткрофт). Кстати на их данные ссылаются также Vallin и Meslé. Удаление же данных, подтвержденных ссылкой на Британнику, вообще ни в какие ворота не лезет. Британника несомненный АИ. --yakudza พูดคุย 21:36, 14 апреля 2009 (UTC)
• с ВП:ЗКА

...мне показалось, что Jo0doe дал вполне адекватные ответы. Насколько я помню энциклопедии менее авторитетны чем специализированные исследования. И та статья, которая была закомментирована как не АИ это же статья в газете, а не научный труд по демографии. Так что однозначно трактовать действия Jo0doe как вандализм я не могу. --user:Dodonov 11:20, 14 апреля 2009 (UTC)

Прочёл страницу обсуждения конфликтной статьи. Аргументация Jo0doe с аппеляцией к демографическим исследованиям выглядит более аргументированной.--Dodonov 11:39, 14 апреля 2009 (UTC)

Jo0doe 05:46, 15 апреля 2009 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Dodonov.

Добрый день. На Обсуждение:Голодомор_на_Украине приведена цитата с на вашим сообщением [2]. Не знаю, будет ли у вас желание продолжать обсуждение, если да, то данную секцию можно будет перенести туда. Дело в том, что ссылка на газетную публикацию, это ссылка на достаточно авторитеного исследователя Голодомора, проф.Кульчицкого, у него есть достаточное количество публикаций в академических изданиях на эту тему, но в Википедии желательно давать ссылки на источники, которые можно легко проверить, поэтому приведена ссылка на его публикацию в этой, достаточно солидной, газете. --yakudza พูดคุย 13:25, 15 апреля 2009 (UTC)

У меня очень небольшое желание продолжать обсуждение, если честно. =) Но давайте попробуем. В какой области наук авторитетен Кульчицкий? Он демограф? Если есть академические издания можно давать ссылку и на них, я считаю, просто рядом ставить ссылку на популярную и доступную статью. Dodonov 13:40, 15 апреля 2009 (UTC)

Кульчицкий историк, кроме него оценки численности жертв Голодомора давали другие историки (Девис/Виткрофт [3], Андреа Грациози [4] 3,5-3,8). Мы можем долго спорить уместно ли приведение исторических методов оценок числа жертв, наряду с демографическими, но эти данные широко используют АИ, в т.ч. третичные (энциклопедии). Кроме французских, есть оценки и украинских демографов. В них цифра около 3,2 - 3,5 млн [5]. --yakudza พูดคุย 14:17, 15 апреля 2009 (UTC)

Вот так вот, начинается с того, что Кремниевую долину переименовывают в Силиконовую, а продолжается тем, что демографические оценки дают историки. =)

Прошу подписываться и воздерживаться от бессмысленных реплик. --f-p 16:53, 17 апреля 2009 (UTC)

Итак, вот возможный выход. Подсчёту количества жертв выделить целую подглаву. Привести точку зрения историков, но вкупе с критикой. Точку зрения профессиональных демографов выделить как более точную. (Просто по логике вещей. Количество атомов кислорода в стратосфере считают физики атмосферы, верно трактовать химический состав полученного вещества могут химики, методами подсчёта населения владеют демографы. Значит они более авторитетны. К тому же источник Jo0doe как я вижу не русский и не украинский, а значит наименее политически ангажирован. ) Упомянуть, что вопрос о количестве жертв сильно увязан с политикой. --Dodonov 14:49, 15 апреля 2009 (UTC)

Историк также может быть компетентным демографом. Это пустой спор. Демография - социальная наука, в большинстве университетских программ по истории преподаются знания, позволяющие владеть её основами и использовать методы демографического исследования при изучении частных вопросов. Любой вопрос истории обществ находится в компетенции историка.

Скорее, можно поставить под сомнение компетенцию "чистого" демографа, не могущего обосновать методику своего исследования из-за незнания специфики источниковой базы, используемой для расчётов.

"Не русские" и "не украинские" источники могут быть крайне ангажированы в силу свой принадлежности к крайним политическим течениям, что в университетской среде тех же США не редкость. --f-p 17:00, 17 апреля 2009 (UTC)

Комментарий Jo0doe

Участник yakudza все время почему-то забывает разъяснить свою позицию почему историки, бухгалтеры и мешинисты паравозов и прочая вдруг стали АИ в демографии. Опять же именно указанные цифры "авторитетного" указаны в АИ как безграмотные(полученные в результате неприменимого в науке подхода). Остается вопрос - зачем указывать в заглавии безграмотность не специалистов? Что же касается статьи в школьной версии ЕБ якобы про "историю Украины ХХ века в авторстве" в авторстве Andriy Makuch, from the University of Toronto - давайте еще раз почитаем АИ относительно авторитетности, известности автора в тематике и т.д. Так что давайте не будем кидатся именами изданий - а более внимательно посмотрим на конкретную предлагаемую статью популяризируемую тут как АИ. Jo0doe 05:46, 15 апреля 2009 (UTC)

Здесь есть небольшое непонимание, вызванное разными подходами к подбору кадров в высшей школе стран Запада (Канады в частности) и России (и СССР). На Западе университетские учёные получают должность не "на ставку", а по конкурсу. Т.о. учёный, работающий в Университете Торонто может опираться на авторитет этого учебного заведения. Университет Торонто занимает 24-е место в Academic Ranking of World Universities (МГУ - 66-е). Andriy Makuch - научный сотрудник, Research Co-ordinator Canadian Institute of Ukrainian Studies (CIUS) - крупнейшего западного центра украиноведения, редактор 3 - 5 томов Encyclopedia of Ukraine. --f-p 16:47, 16 апреля 2009 (UTC)

Очевидно вы хотели сказать "литературный редактор" ( manuscript editor ) и не из Университете Торонто а из Canadian Institute of Ukrainian Studies at the University of Alberta and the University of Toronto. Или опять повторяется история с " ти, друже, можеш помріяти про те, як у шабельній атаці стинаєш голову пикатому москалеві"?Jo0doe 13:56, 17 апреля 2009 (UTC)

Прошу подписываться под своими репликами в обсуждении. И здесь не место для политических выпадов. Что-нибудь против академического авторитета CIUS есть? --f-p 17:02, 17 апреля 2009 (UTC)

А таковой разве имеется? - здается мне там даже нет никого кто бы состоял в Северо-Амеракнской ассоциации историков. При чем тут политические выпады - "ограниченность" взглядов и "хутороцентризм" диаспорной "науки" общизвестна - как на Украине так и на самом Северо-Американском континенте--Jo0doe 17:21, 17 апреля 2009 (UTC)

Хотел бы отметить не правдивость утверждения Кстати на их данные ссылаются также Vallin и Meslé - это не соответсвует действительности. Возвращаясь к тому что же написали Vallin и Meslé про "калькуляции" историка - видим -

Stanislav Kulchitskyj (1995) s pour sa part estimeé à 3,5 millions les pertes de la période 1933-36. Cependant, reposant sur une extrapolation aux anées 1930 du taux de croissance des années 1920, ces estimations sont sujettes à caution. (Chapitre 1 La crise des anées 1930 prepared by J.Vallin, F. Mesle, S.Adamets and S. Pyrozhkov. Jo0doe 07:06, 15 апреля 2009 (UTC)

относительно новоперенесенного диалога со страницы участника Dadonov- ясно видно что участник четко указывает на правила приняые в ВП. Не понятно как вообще можно научно спорить о том кто АИ в демографии? Хотелось бы далее отметить попытку навязать информацию не соответсвующую действительности и уже исходя из ложных фактов давить на значимость. Напимер заявление о ширине использования - это не есть так - поскольку если верить гугелу (и сайту президент.гов.уа) то самым широким есть упоминание 7-10 миллионов этнических украинцев заморенных русскими. Насчет оценок украинских демографов - дальше газетных статьей их публикации не пошли - не видно того как у них получился демографический дефицит в 6 млн. (обычно указывают дату). Кроме того помятуя что данное творение было продиктовано Украинский институт национальной памяти - то остается больше вопросов чем ответов. Jo0doe 05:38, 16 апреля 2009 (UTC)

ЭБ или все таки Makuch, from the University of Toronto

Смотрим что пишут в оригинале - Of the estimated six to eight million people who died in the Soviet Union, about four to five million were Ukrainians.

А в статью регулярно возвращается Энциклопедия Британника оценивает количество погибших в СССР в 6-8 миллионов, из них на Украине в 4-5 миллиона человек.

Не правда ли - есть разница между "на Украине" и "украинцев" - эта типичная для ОУН игра в национальности Jo0doe 05:54, 15 апреля 2009 (UTC)

А использование слова "русский" как синоним "житель Россиийской империи", "житель СССР" - это чья "игра"? Ваше замечание бессмысленно. --f-p 02:56, 19 апреля 2009 (UTC)

Читаем далее коллекцию дезы

• - Soviet authorities set requisition quotas for Ukraine at an impossibly high level.
• - scenes in which peasants faced the firing squad for stealing as little as a sack of wheat from state storehouses.
• -starvation grew to a massive scale by the spring of 1933, but Moscow refused to provide relief.
• -Soviet Union exported more than a million tons of grain to the West during this period
• -traditional Ukrainian village had been essentially destroyed, and settlers from Russia were brought in to repopulate the devastated countryside

Чтение дальнейших разделов этой "истории" "Украины" не оставляет никаких других вариантов кроме как "Краткий курс истории одобренный ОУН(б)" - немерянный галиция-центризм откровенная деза и пропагандисткие штаммы доктора Лебедя со товарищи. - может давайте перепишем заглавие к статье ВОВ опираясь на этот "АИ" -

The Soviets, during their hasty retreat, shot their political prisoners and, whenever possible, evacuated personnel, dismantled and removed industrial plants, and conducted a scorched-earth policy—blowing up buildings and installations, destroying crops and food reserves, and flooding mines.

Или битву за Киев обзаглавим

In November the Soviets reentered Kiev. ?

Jo0doe 06:12, 15 апреля 2009 (UTC)

Возражения по-сути есть? --f-p 02:56, 19 апреля 2009 (UTC)

Просьба привести текст в заглавии статьи в соотверствии с тем что указано в самом источнике на котором он основывается. вместо

Энциклопедия Британника оценивает количество погибших в СССР в 6-8 миллионов, из них на Украине в 4-5 миллиона человек

дать

Канадский редактор Андрей Макух, чья статья использована в Энциклопедии Британника оценивает количество погибших в СССР в 6-8 миллионов, из них этнических украинцев 4-5 миллиона человек.

и вместо

По мнению историка С. Кульчицкого в результате голода в 1933 году погибло от 3 до 3,5 млн человек

дать

Согласно подсчетам историка С. Кульчицкого в результате голода 1932-1933 годов погибло от 3 до 3,5 млн человек. Впрочем демографы отмечают ошибочность методов примененных историком для подсчетов

Jo0doe 06:05, 16 апреля 2009 (UTC)

Это будет некорректно по отношению к Британике. Британика - это энциклопедия, а не сборник статей. За подбор информации для энциклопедических изданий отвечает редакция, она же проверяет факты и информацию.

А вот какие именно демографы отмечают ошибочность методов Кульчицкого и в чём состоит ошибочность желательно было бы пояснить. В данном случае сообщество анонимных демографов нуждается в прояснении. --f-p 16:32, 16 апреля 2009 (UTC)

По первому абзацу есть замечательный раздел - Errors in the Encyclopædia Britannica that have been corrected in Wikipedia [6] - по второму - читайте внимательно страницу обсуждения - там это пять раз указывалось - что как и где Jo0doe 17:48, 16 апреля 2009 (UTC)

Дается несколько альтернативных мнений в АИ - это абсолютно нормально. Раз они существуют - они должны быть отражены--Viggen 18:37, 16 апреля 2009 (UTC)

Не могли бы вы привести АИ утверждающие что историки компентны в демографической статистике? Спасибо Jo0doe 19:08, 16 апреля 2009 (UTC)

Данный вопрос не является исключительно демографическим--Viggen 19:16, 16 апреля 2009 (UTC)

Не могли бы привести АИ утверждающие что смертность, рождаемость, естественный прирост (снижение) и прогнозная численность населения являются преррогативой кого-либо еще кроме демографов и демографов статистиков Jo0doe 19:40, 16 апреля 2009 (UTC)

Не могли бы привести АИ утверждающие что происходившие в 1932-33 гг. события являются преррогативой, в том числе, и историков. Еще раз - не доводите обсуждение до абсурда--Viggen 08:35, 17 апреля 2009 (UTC)

Не уходите от ответа - речь идет о научно-обоснованной цифре отражающий вероятностный размер смертности на территории УССР и АМССР в 1933 году - а не о "событии вааще" Jo0doe 13:32, 17 апреля 2009 (UTC)

Вами не приведены обоснованные возражения против оценок жертв голода в современной историографии. --f-p 02:58, 19 апреля 2009 (UTC)

Попробуйте внимательно изучить стр. обуждения -там все указано. Да -и еще ВП:АИ - там подробно расказано как определить Авторитеность иточника. Jo0doe 08:20, 19 апреля 2009 (UTC)

Часть II

• Пока так. Британника - это брэнд, принято ссылаться на статью в энциклопедии, а не конкретного автора, ее написавшего, и уж точно не наего гражданство. Уточнение "этнический", на мой взгляд, излишне. Оценки расставила по мере уменьшения предпопожительной цифры, 5 - 2 - 3 нелогично. Также расставила 2 запроса источника утверждений.

Впрочем демографы отмечают ошибочность методов примененных историком для подсчетов.

Для этой фразы не приведено АИ. Victoria 13:23, 6 мая 2009 (UTC)

Возможно вы не заметили - выше Stanislav Kulchitskyj (1995) s pour sa part estimeé à 3,5 millions les pertes de la période 1933-36. Cependant, reposant sur une extrapolation aux anées 1930 du taux de croissance des années 1920, ces estimations sont sujettes à caution. (Chapitre 1 La crise des anées 1930 prepared by J.Vallin, F. Mesle, S.Adamets and S. Pyrozhkov из "Causes de décès en Ukraine au XXè siècle" + CDRom ISBN 2-7332-0152-2 CD p.26

Не заметила. Может, убрать ссылку на Кульчицкого, если сомнительные, да к тому же ссылка на сайт? Или вообще убрать из введения ссылки, оставить только интервал:... оценки расходятся, от 2 млн до 5 млн? Victoria 18:21, 6 мая 2009 (UTC)

Т.е. вы предлагаете диапазон в статьях по астрофизике сделать начиная с астрофизиков и заканчивая звездочетами? Три раза публиковалось в АИ, море конференций где эти цифры и расчеты обсуждались- все проходит. Нет плохо - демографов мало - нужно дать "диапазон" - не дает использованный метод диапазон -

специфика науки понимаете... Я уже приводил в обсуждении наглядный пример - указанный "историками" диапазон предполагает наличие в УССР и МА СССР нереального уровня фертильности в 1934-38 годах или же сокращения сроков беременности до 3-6 месяцев - именно это об этом "говорят" цифры Jo0doe 19:57, 6 мая 2009 (UTC)

А как же насчет использования авторитетных вторичных источников в ВП? В статье Макуха идет информация именно об этнических украинцах - граждане УССР у него упоминаются как Soviets. Опять же эта цифра дается для СССР - а не для темы статьи. Jo0doe 14:15, 6 мая 2009 (UTC)

Не вижу прямой связи между Макухой и Голодомором :) Слова "ethnic" в этой фразе источника точно нет, а термин Ukrainians употребляется и как ethnicity, и как nationality, которое гражданство. Victoria 18:21, 6 мая 2009 (UTC)

Как никак редактор рукописей "Украинской энциклопедии" диаспоры - в данном тексте есть ukrainians и есть soviets - почитайте внимательно хотя бы разделы там про буковину и Галицию - там та уж никак не промажешь с nationality Jo0doe 19:57, 6 мая 2009 (UTC)

По поводу запросов на источники - они в статье Голодомор в политике которая была выделена в отдельную ВП-статью. По поводу второго - Hennadii Boriak, Director General of the State Committee of Archives in Ukraine «The Ukrainian Famine of 1933: Sources and Source Publications» Jo0doe 14:21, 6 мая 2009 (UTC)

Пожалуйста, скопируйте фразу + источник. Как бы мне не напутать. Victoria 18:21, 6 мая 2009 (UTC)

1 ваш запрос на источние (с начала)- сборник источников и фактаж событий указан в статье Голодомор в политике. Хотя можете взять опять же то что уже цитировалось на странице обсуждения [7]

2-й ваш запрос на источник - Hennadii Boriak, Director General of the State Committee of Archives in Ukraine «The Ukrainian Famine of 1933: Sources and Source Publications» (это даклад на конференции 2003 года)- оно же есть на укр - там про работу одесских старателей уложивших все написанное "про злочын Москвы" с разблюдовкой по периодам и объемамJo0doe 19:57, 6 мая 2009 (UTC)

• Статья Голодомор в политике, пов-форк, уже ранее удалявшийся решением сообщества (см. Википедия:К удалению/22 марта 2007#Фальсификация голодоморной истории) и поэтому попадает под КБУ. Обе статьи созданы возможно одним и тем же автором Jaro.p под разными никами.
• Относительно оценок числа жертв, то я поддерживаю предложение участника Dodonov, что этому следует выделить отдельную главу. Во введении, полагаю, следует привести диапазон цифр встречающийся в АИ, примерно так как в англовики.
• По Британнике я поддерживаю большинство высазавшихся, что следует ссылаться на статью в энциклопедии, а не автора. --yakudza พูดคุย 06:36, 7 мая 2009 (UTC)

Уважаемый администратор УКР:ВП видно запамятовал что и в англовике есть такая статья. Что ж в ней такого к КБУ? Jo0doe 13:53, 7 мая 2009 (UTC)

Участник Дадонов вообще-то высказал здравую мысль- демографы - АИ в демографии, нейтральны и проверяемы. В отличии от остальных персонажей

А не вы ли их любезнейший собирали (это большинство). Да - где в Британике написано про то что это жертвы в УССР (о чем статья) - там довольно наглядно пишется про украинцев заморенных Москвой которая отказала им в помощи весной 1933 (что типично для версий ОУН(б). Вы уважаемый тоже считаете что в УССР уровень фертильности в 1934-1938 году превышал средний по Европе в 2-4 раза? Jo0doe 13:53, 7 мая 2009 (UTC)

Я лишь пригласил присоединиться к обсуждению двух участников с историческим образованием (и замечу с совершенно различными со мной политическими взглядами) для оценки источников. Кстати, коллега, прошу вас более определенно выражать свои мысли, я совершенно не понял в чем вы меня обвиняете, при чем здесь ОУН(б)? --yakudza พูดคุย 15:29, 7 мая 2009 (UTC)

Вам же вроде четко прояснил уважаемый администратор Дадонов, кото есть АИ в демографии? А вы опять (или снова)? Давайте почитаем вместе "голос правильной правды" - [8] -

Згодом ЗЧ ОУН створили цілу мережу громадських організацій. Йдеться про Спілку Української Молоді, йдеться про Організацію Оборони 4 Свобід України, йдеться про Лігу Українців Канади та безліч інших організацій, засобів масової інформації, які справді протягом післявоєнних років не давали світові забути про Україну, які дуже активно лобіювали українські інтереси у світі. Власне, за участю громад таких організацій було піднято питання про голодомор Комментарии про эти "зонтичные организации" можете прочесть в работе ИИ АН Украины по теме начиная со стр 462. Да как там несчет фертильности? ПодтверждаетеJo0doe 15:40, 7 мая 2009 (UTC)

И снова о введении

Jo0doe, Вы, как любит формулировать АК7 "гиперкритически относитесь к источникам оппонентов", в то время как Ваши, зачастую, оставляют желать лучшего: ссылка на некий сайт с докладом на конференции. Вы оспариваете по разным причинам авторитетность всех других источников, кроме единственного, приведенного Вами, что не кажется мне конструктивным. Фраза "точные данные неизвестны" как раз иллюстрируется диапазоном, а не единственной, минимальной цифрой. В англовике приведен еще больший разброс, причем со ссылками на АИ. Если Вам не нравятся нынешние источники, я вполне могу сходить в библиотеку и посмотреть источники, предоставленные там, и изменить разброс соответственно.--Victoria 10:40, 8 мая 2009 (UTC)

Любезнейший администратор, а не скажите как еще относится к источникам которые не являются АИ в вопросе демографии (а скорее АИ в вопросах "новой исторической правды), не подскажите ли мне ссылку "на некий сайт с докладом на конференции"? Не будите ли любезны подсказать кто еще авторитетен в вопросах демографии? Фраза точные данные неизвестны - поскольку демографическая статистика (как и любая статистическая информация) имеет свой погрешность. Если вы имеете ввиду это "АИ" - Shelton, Dinah (2005). Encyclopedia of Genocide and Crimes Against Humanity. Detroit ; Munich: Macmillan Reference, Thomson Gale. pp. 1059. ISBN 0028658507. - То там давольно четко указан автор этого опуса - Роман Сербин (уж не про него ли написано некоторых детей послевоенной украинской эмиграции из Галиции или же тех, кто непосредственно участвовал в уничтожении евреев во время немецкой оккупации, сильны попытки в формировании образа «нации — жертвы», в том числе использования примера Голодомора для «приглушения» «тёмных сторон» собственной истории и как контраргумент тому, что их отцы сотрудничали с нацистами - документик на эвакуцию в 1944 от "большевиков" полагался только для семей "германослужащих") - обложка этого автора говорит правдивостью сама за себя - [9] -эту башкирскую девочку сфотографированную комиссией Нансена в 1921 году видели многие. То что он есть в ен ВП как АИ - это в принципе не самый тяжелый случай - тут например можно проичтать что в Харькове умерли миллионы [10] - у них (в Канаде)ВП рекомендована в учебном процессе в одной из провинций по тематике - вот "группа коллег" и трудится над правильной историе - это не беда вот например тут en:Vinnytsia massacre вчистую цитируется "фактаж" доктора Геббельса - Amtliches Material zum Massenmord von Winniza, p.103. Archiv-Edition 1999 (Faksimile der 1944 erschienenen Ausgabe). А тут en:Base Nord целая статья про базу которой никогда не было. Что уж поделаешь - как Вам уже писалось - задача Russian Communists were “human animal[s] or human being[s] without religion or Ten Commandments, with no respect for life, property, morals”живее всех живых. Так что уж раз и ВП:АИ для вас не писаны - будьте любезны проставить и 20 - тут как раз датка подкатывает -Вам благодарны будут - да не забудьте в статью про ВОВ даписать "авторитетное мнение из британики" - насчет того что Украина перешла под советский контоль в 1944 а страны восточной Европы Советы оккупировали заместо освобождения - чтобы уж последовательно подходить к цитированиюJo0doe 21:15, 10 мая 2009 (UTC)

• Любезнейший администратор, смею подумать что данная ваша правка [11] есть очень похожа на WP:SYN:

Do not put together information from multiple sources to reach a conclusion that is not stated explicitly by any of the sources. Editors should not make the mistake of thinking that if A is published by a reliable source, and B is published by a reliable source, then A and B can be joined together in an article to reach conclusion C. This would be a synthesis of published material that advances a new position, and that constitutes original research.[7] "A and B, therefore C" is acceptable only if a reliable source has published the same argument in relation to the topic of the article.

Посему предлагаю вам такую правку взамен вашей (ссылки на АИ вроде как не сложно будет проставить)

По оценкам современных демографов из INED, вероятный размер сверхсмертности для Украинской ССР в 1933 году составил 2,2 миллиона человек. В то же время в работах историков, популярных изданиях по тематике и в политических заявлениях фигурируют цифры от 3 до 10 миллионов. http://www.pravda.com.ua/news/2008/4/24/75178.htm , при этом демографы отмечают малодостоверность расчетов историков дающих 3-3,5 миллиона жертв, а историки в свою очередь отмечают фальсификацию цифр в 7-10 миллионов в заявлениях политиков и историографии северо-американской диаспоры.

Спасибо. Jo0doe 15:15, 11 мая 2009 (UTC)

• • Вы ошибаетесь: заключения нет, есть подтверждение ссылками простого наблюдения о том, что цифры в разных источниках приводятся разные. В свою очередь, в предложенной Вами версии я наблюдаю иллюстрацию другого правила: en:WP:Undue weight Victoria 18:16, 12 мая 2009 (UTC)

PS Сайт конференции [12]. В дискуссию же о релевантности уничтожения евреев во время Второй Мировой к Голодомору в 30-х годах предлагаю не вступать, ибо закон Годвина не позволяетVictoria 18:24, 12 мая 2009 (UTC)

Не могли бы вы уточнить насчет "заключения"Я недопонял? О каких разных источниках вы говорите? Не могли бы мы вернутся к тематике демографии, демографической статистики и демографических показателях? Какие еще демографические издания вы имели ввиду ссылаясь на ВП:ВЕС? В предложенном мной варианте упомянуты и "разные источники" - и их научная оценка. Не проясните ли мне более понятно действия правила ВП:АИ в конкретном случае? Спасибо

Jo0doe 18:49, 12 мая 2009 (UTC)

Да не могли бы вы поменять указанную ссылку с Боряка на "Голодомор в Україні 1932–1933 рр.: Бібліограф. покажчик / Упоряд. Л.М.Бур’ян,І.Е.Рікун. – Одеса, 2001. – 654" с указанную в этой вот [13] академической публикации во первых словах - поскольку упомянутый мною выше Боряк про это не [14] пишет - осмотрелся - там в черновой версии это упоминалось. Спасибо Jo0doe 19:05, 12 мая 2009 (UTC)

"Do not put together information from multiple sources to reach a conclusion"= заключение. Разные источники, на сегодняшний день, это Британника и Кульчицкий, могу добавить из англовики, где наверняка есть и демографы. В предложенном Вами варианте не только упомянуты разные источники, но и дана их оценка, что несогласуется с НТЗ. Извините, какую по счету ссылку нужно заменить? Victoria 18:50, 13 мая 2009 (UTC)

Смею обратить ваше досточтимое вниманеи на стр.16 указанной авторитетнейшей работы демографов - они проанализировали о оценили цифры 3.5 (Кульчицкий) 5 (Конквест)-Ces premiers travaux ont donc vraisemblablement surestimé les pertes réelles. Далее идут близкие или аналогичные оценки 4.5 миллионов Максудова и 5.8 Пирожкова. Т.е. как вариант можно указать так -

Тогда давайте представим дело так

По оценкам современных демографов из INED, вероятный размер сверхсмертности для Украинской ССР в 1933 году составил 2,2 миллиона человек. В то же время в работах историков фигурируют цифры 3-3.5 (ссылка на Кульчицкого,и Виткрофта - можно использовать Химку - можно дать одельно - как изволитес) , в Электронной версии Энциклопедии Британника приводится диапазон от 4 до 5 тысяч этнических украинцев погибших в СССР в 1932-1933 годах - такие же как и в Энциклопедии Укриноведения изданной в Мюнхене в 1952 году [15], в публикациях и фильмах северо-американской диаспоры, а также с трибун отдельных украинских политиков озвучиваютя цифры в 7, 8, 10 миллионов. Демографы отмечают очевидную завышенность цифр 3.5 и 5 миллионов. В свою очередь историки отмечают политическую ангажированность цифр в 7 и 10 миллионов взятых с потолка. http://www.history.org.ua/LiberUA/Book/Ki/0.pdf http://www.pravda.com.ua/news/2008/4/24/75178.htm

Да - вот источник "данных" для Британики -

у словниковій частині “Енциклопедії українознавства”, що видавалася під редакцією проф. Володимира Кубійовича, стаття “Голод в 1932 – 1933 рр.” була написана В.Маркусем. : ... 4 – 5 млн. осіб (Дмитро Соловей. Голгофа України: московсько-більшовицький окупаційний терор в УРСР між першою і другою світовими війнами, Вінніпег, 1954)

Не правда ли милый АИ - а какое НТЗ (как я люблю упоминать артикль в Волкишер Беобахтер перепечатанный кем либо из АИ все равно не теряет своего происхождения). Хотя достоверно это можно подтвердить лишь в той Версии "Ультимате Едитион ЕВ" где указаны источники к текстам - но она за деньги. Но помницца мне Любезнейший администратор намеревалась пойти в библиотеку (что очень похвально) - то у них (в библиотеке) должна стоять такая версия ЕВ. Посему буду сильно признателен насчет уточнения - откуда есть пошла цифра. Завется это гуд ресерч П.С. Ссылочка заместо столь взволновавшей вас конференции - читайте ВП (статья про политизацию) - и там вы узнаете когда и как появился "украинский Голокост" Jo0doe 06:56, 14 мая 2009 (UTC)

• Приведите, плз, источники на «По оценкам современных демографов из INED, вероятный размер сверхсмертности для Украинской ССР в 1933 году составил 2,2 миллиона человек» и на «Демографы отмечают очевидную завышенность цифр 3.5 и 5 миллионов». Большинство приведённых выше источников на украинском, а я на нём (так же как и на франзузском) не очень хорошо понимаю для того чтобы самостоятельно найти. Track13 ^0_o 12:48, 16 мая 2009 (UTC)

(ccылка 1 Chapitre 1 La crise des anées 1930 prepared by J.Vallin, F. Mesle, S.Adamets and S. Pyrozhkov из "Causes de décès en Ukraine au XXè siècle" + CDRom ISBN 2-7332-0152-2 CD стр.30 - указанный покказатель расчетной сверхсмертности 2172 тыс.

(ccылка 2 Chapitre 1 La crise des anées 1930 prepared by J.Vallin, F. Mesle, S.Adamets and S. Pyrozhkov из "Causes de décès en Ukraine au XXè siècle" + CDRom ISBN 2-7332-0152-2 CD стр.16 указано Ces premiers travaux ont donc vraisemblablement surestimé les pertes réelles)

я увидел новую ссылку на тему антисоветского характера обсуждения голодомора (www.harrimaninstitute.org/MEDIA/01312.pdf). Кто-нибудь мог бы уточнить как именно статья утверждает это? Статья посвящена Российско-Украинским отношениям. Насколько я понял из (беглого) просмотра статьи, антисоветизм обсуждения голодомора не является главной темой статьи. У меня такие вопросы:

• является ли тема антисоветизма центральной в данной статье? (включить цитату либо ссылку на страницу/параграф)
• является ли данная статья консенсусным мнением по теме антисоветизма?

Надеюсь что разьяснение будет получено за пару дней.

Max vin 23:52, 16 мая 2009 (UTC)

• Вы нашли

From the 1930s to 1990s, anti-Soviet Ukrainians outside the USSR pointed to Famine as proof of the criminal and anti-Ukrainian

By the 1980s the Famine had become a central focus of identity and rallying point for diaspora Ukrainians

Остальные ваши запросы не понятны Jo0doe 18:16, 19 мая 2009 (UTC)

Да и мне не совсем понятно почему header статьи не должен отображать ее краткое содержимое - даже если оно вынесено в отдельную статью (из-за объема и непрямой связи с непосредственно темой статьи). Спасибо Jo0doe 07:23, 23 мая 2009 (UTC)

Дежавю

Весной 1942 г. несколько газет Полтавщины, в частности, "Дніпровська хвиля", "Гадяцька газета", перепечатали из харьковской "Нової України" фельетон А. Гака "Два солнца". В нем указаны виновные голодомора: "кремлевское солнце" Сталин, его личный представитель в Украине Постышев и председатель ОДПУ Балицкий, а также приводится количество погибших - 8 млн. украинцев. В лубенском "Рідному слові" 24 мая 1942г. появилась довольно эмоциональная статья "Сколько стоят Украине Советы", в которой идет речь уже о 8,5 млн. умерших. В статье подчеркивается ответственность власти за геноцид украинского народа. Каждый день на улицах Киева автор наблюдал такую картину: "Трупы в хлебных очередях (их каждое утро подбирали сотнями на машины и отвозили). Трупы на базарах, трупы на улицах, трупы на площадях... Погибли целые села. Люди ели людей... Матери поедали своих детей... люди торговали изделиями из мяса людей". Эмоциональность этих публикаций иногда больше ее достоверности: указанное количество жертв голодомора ничем не обусловлено и явно преувеличено. Это можно объяснить, с одной стороны, отсутствием или недоступностью соответствующих демографических исследований, а с другой - журналисты осознано или неосознанно выполняли определенное социальное задание.

• Для завоевания политических симпатий украинцев оккупационная власть постоянно напоминала о голоде и репрессии 1932 - 1933 гг. Она надеялась, что на их фоне меньше станут заметными беспощадная эксплуатация крестьян в общественных дворах (реформированные колхозы), голод в украинских городах, тысячи замученных военнопленных в концлагерях, расстрелянных евреев, повешенных партизан, сожженных деревень.

Меняем "общественные дворы" на агрохозяйственные предприятия принадлежащие любым друзям, голод меням на прожиточный минимум и минимальную пенсию, миллионы преждевременно умерших (суррогатное питание, отстутсвие медицинского обслуживания, анти-социальны условия проживания и т.д.).Дежавю однако - методы и исполнение то же, задачи - аналогичные. Это там что-то про незнание собственной истории говорить любят [16] Jo0doe 16:28, 20 мая 2009 (UTC)

О подсчетах жертв

• данного раздела не хватает - это очевидно, предлагаю заинтересованным участникам проучавствовать в написании. Очевидно упомянем мы и "трибунные" варианты про "число жертв превышает население современной Бельгии" и другие лозунги - поскольку видна их значимость. Важно не забыть и про опустошение поголовно всех сельских школ осенью 1933 как утверждается в частности тут [17] у вересні 1933 року дві третини сільських шкіл не мали учнів. (укр. - в сентябре 1933 две трети сельских школ не имели учеников".

Ну и конечно же добавим данные демографов и статистиков - например вот эту вот табличку [18] Jo0doe 16:53, 20 мая 2009 (UTC)

Jo0doe, хотелось бы чтобы Вы придерживались Ваших-же стандартов в отношении АИ. Напомню, в статье "Эпоха Застоя" Вы просили привести ссылки по фактам 1) замедления экономического роста в СССР и 2) репрессий. По Вашей просьбе были приведены статьи, главной темой которых было именно замедление экономического роста в СССР. Статьи были написаны разными авторитетными авторами в различных уважаемых журналах. Кроме того, по поводу репрессий были приведены справки из газет, энциклопедий, а также копии документов Андропова, подтверждающих размах борьбы с инакомыслием.

Требуется чтобы справка об антисоветизме была подтверждена подобного рода источниками. Нужно показать что антисоветизм явился, как утверждали Вы, одним из самых главных признаков/результатов Голодомора, и что этот феномен антисоветизма, если он и был, был сопоставим с гибелью миллионов людей и последующим полувековым отсутствием полной информации в СССР на эту тему. См. дискуссию по "Эпохе застоя".

Приведенная ссылка не принадлежит статье, которая посвящена антисоветизму в результате Голодомора. Более того, эта тема не является одной из главных в статье. Даже более того, можно сказать что автор не стремился описывать этот вопрос.

Max vin 01:35, 25 мая 2009 (UTC)

вместо того чтобы проставить корректный источник (к сожалению любезнейший администратор ошибся в ссылке – но она уже присутствует в статье ) Вы занялись удалением информации подробно раскрытой в отдельной статье ВП. Попрошу вас более внимательно вчитыватся в содержимое строк и учитывать то что «антисоветские» есть «направленные против CCCР как страны так и существовавшего в ней строя». Также рекомендую материалы Комиссия США по Голоду на Украине где проведен поверхностный анализ относительно публикаций в СССР по теме голода в СССР в начале 30-х (и в УССР в частности). Да и не раскроете АИ на основании которого вы пришли к выводу что демографы работающие для ООН не АИ в демографических показателях. Спасибо Jo0doe 12:33, 25 мая 2009 (UTC)

"Фальсифицированная" карта смертности

Не владею информацией о том, фальсифицирована она на самом деле или нет. Но присовокупленный к карте комментарий, по моему мнению, не выдерживает критики. Потому что он не предлагает ничего, кроме "юго-восточные районы принадлежали Румынии". Но достаточно одного взгляда на карту, чтобы понять, что она представляет именно нынешнее административное деление Украины. Территория областей, названия областных центров полностью соответствуют нынешним, а не 1933 года. Возможно, это неверное решние составителей карты. Но делать на основании этого вывод, что карта сфальсифицирована, - явный перебор. Поэтому прошу или с помощью АИ доказать фальсификацию карты, или убрать изображение.Benda2 22:21, 4 июня 2009 (UTC)

• Любая фальсификация — это «неверное решение», да. Или Вы просите АИ на то, что фальсификация была намеренной? Так об этом там не говорится. Nickpo 22:28, 4 июня 2009 (UTC)
  • Так неверное решение - это по поводу подачи информации, а не ее фактического содержания.Benda2 22:38, 4 июня 2009 (UTC)

    Предложите более корректную формулировку, коллега. Давайте согласуем и переподадим. Nickpo 22:52, 4 июня 2009 (UTC)

  • Так если это единственная претензия, то я вообще не вижу смысла включать карту в статью. В раздел должны пойти грубые фактические ошибки (по количеству умерших, ответственным персоналиям и т. п.) и сознательные фальсификации. Судя по тексту раздела, проблем с его адекватным наполнением возникнуть не должно.Benda2 23:00, 4 июня 2009 (UTC)

    Ваше мнение не единственно возможное и содержит ряд неочевидных ограничений. К примеру, у меня другое: эта карта вполне вписывается в канву, так как является фальсификацией. Сознательная она или бессознательная - на то не может быть АИ, а мы не гадалки. Но факт должен быть показан. Он и показан. Кто-то против - см. ВП:ПРОТЕСТ. А вот форму показа давайте обсудим, если есть аргументированные возражения. Nickpo 23:11, 4 июня 2009 (UTC)

    • Во-первых, фальсификация - это сознательное действие a priori. Во-вторых, учитывая и без того огромный размер статьи, думаю, что давать нужно только те иллюстрации, которые действительно иллюстрируют. Потому что, извините, мне это напоминает спор между двумя "учеными" относительно труда третьего ученого (без кавычек). Труд касался развития украинского национального проекта в Российской империи. И один из спорщиков тут же заявил, что у него "серьезные сомнения в компетентности этого историка", потому что в книге было написано, что первые концлагеря появились во время Первой мировой(на самом деле - англо-бурской). Ошибка? - Безусловно. Но может ли это перечеркнуть всю работу, посвященную отнюдь не концлагерям? Отнюдь. При внимательном анализе ошибки можно найти едва ли не в каждом историческом произведении. Так что нужно обращать внимание не на сам факт ошибки, а на ее значимость. Здесь же если и есть ошибка, то второ-, а то и третьестепенного плана.Benda2 23:30, 4 июня 2009 (UTC)

      Простите, но непреднамеренная фальсификация тоже случается. Например, по недостатку знания. Если человек хотел показать голодомор на Украине и для этого взял её современную карту, раскрасил и опубликовал - он фальсификатор. Хотя бы потому, что ему неоткуда было брать данные для раскрашивания польских, чешских, венгерских и румынских областей, а он, тем не менее, их раскрасил. Давайте объясним этот феномен, м? Nickpo 23:38, 4 июня 2009 (UTC)

      • 1. Непреднамеренная фальсификация - это уже не фальсификация. Семантически. 2. Я надеюсь, вы понимаете, что по сути это не карта, а таблица. В виде карты она представлена только для удобства восприятия. Потому что если бы автор составил список областей и напротив каждой поставил бы показатели смерти, это означало бы абсолютно то же самое. Раскраска здесь обозначает не пространственный охват голодом, а всего лишь классифицирует области по уровню уменьшения населения. А Западную Украину и Крым автор логично не показал как пострадавшие от голода. Карта же предназначена для современного читателя, который привык к нынешнему административному делению, а не семиобластному образца 1933 года. И еще раз: в разделе написано, что эта карта - лишь "один пример такого рода". Приведите другой пример такого рода, по которому не будет возражений, и дело с концом. Benda2 23:58, 4 июня 2009 (UTC)

        1. А что? Вам приведён пример непреднамеренной фальсификации. Возражений по существу не поступило. 2. Я надеюсь, Вы понимаете, что суждения, выходящие за пределы АИ, подпадают под ВП:ОРИСС. В частности, это. Поскольку на картинке карта. 3. Итак, объясните розовый цвет Буджака, который в то время был оккупирован Румынией. 4. Незачем. Хватает и этого. Nickpo 00:02, 5 июня 2009 (UTC)

        1. Я не хотел бы оскорблять вас предположением, что вам незнакомо слово "семантически". 2. Честно говоря, не понял, ответом на что сия часть вашего ответа является. На рассуждения о концлагере? Всего лишь иллюстрация. 3. Да очень просто. На карте показано современное административное деление Украины. И дело не в том, что, к примеру, Западная Украина в то время находилась составе Польши. А в том, что в 1933 году на Украине в принципе существовало всего семь областей. О которых не помнит, наверное, уже никто. Поэтому на карте привели современное административное деление (то, что вместо Сталино на карте красуется Донецк, для вас тоже признак фальсификации?). А в современности Буджак входит в состав Одесской области. И еще раз повторяю: цвет - это не территориальный охват голодом. Цвет - это просто указатель на уровень смертности. Часть-то Одесской области была в УССР и пострадала от голода. То есть выбросить ее, как Ивано-Франковскую, из карты голода нельзя. А поскольку административное деление нынешнее, то и область решили не "половинить". Вот и все. 4. А я не понимаю, зачем спорить конкретно по этому примеру, если куда проще и быстрее просто привести другой. Мы же говорим об иллюстрации, а не о самодостаточном факте. Benda2 00:17, 5 июня 2009 (UTC)

        Понятно. С рассуждениями «в 1933 году на Украине в принципе существовало всего семь областей. О которых не помнит, наверное, уже никто», как мне кажется, Вы ошиблись дверью. Nickpo 00:27, 5 июня 2009 (UTC)

Я сомневаюсь в достоверности этой карты, потому что мне приходилось читать, что Одесская область пострадала от голода меньше, чем соседние. Вот если вам это удастся доказать, тогда да - фальсификация (или недостаток знания, или что еще - неважно) налицо. Только подпись к рисунку надо будет поменять. Benda2 00:25, 5 июня 2009 (UTC)

• Занимательный диалог, но почему автор "забыл" про МА ССР также входившую в состав УССР? очевидно тогда стоит еще наверное упомянуть работу г-На Кульчицкого где приведена смертность "по областям" - так наверное стоит добавить "Цифры смертности по областям приведеннык в работе 2003 года украинского историка Кульчицкого (ссылко на укр-ВП) в 2-4 раза ниже приведенных на карте Jo0doe 07:43, 5 июня 2009 (UTC)

Хотя опять же речь идет даже не о "росте смертности в 3-9 раз" а именно об "уменьшении населения" - т.е. утверждается о том, что в харьковской области их 5,8 миллионов осталось 700 -800 тысяч в Киевской 600-700 тыс- и т.д. Это нужно отметить в комментарии к картинке. Это завется big Lie однако Jo0doe 07:56, 5 июня 2009 (UTC)

"НТЗшность"

[19] -зачем эта фига в кармане? ПоНТЗшнее, господа, плз. Зачем же так уважаемый - все на фактах и АИ.

• Давно доступны - да именно так указано в выступлении зам Архивов Украины 2003 года.

"нашлись" - потому что в с 1989 по 2007 год неоднократно писалось "с целью скрыть режимом изымались и уничтожались книги записей Актов смертей и рождений" и демонстрировалась книга села такогото (привезенная с далеких берегов) - как одна из сохранившихся. Про сещестовование этих книг в архивах "забыли" - как и про то что открытие информации из этих книг согласно укр-законам еще с СССРовских времен возможно лишь спустя 75 лет после того как. Так что событие с "нахождением" более 20 тысяч книг того периода в архивах Минюста прошло совсем не заметно. Более того не совсем ясно с точки зрения закона как быть с теми записями в этих книгах по которым 75 лет еще не прошло.Но - вроде как законы для любых друзив давно как не писаны Jo0doe 07:49, 10 июня 2009 (UTC)

Юридические аспекты вопроса - ака "уголовное дело"

22 мая 2009 года Служба безопасности Украины, по факту Голодомора в Украине, возбудила уголовное дело по признакам преступления, предусмотренного ч. 1 ст. 442 Уголовного кодекса Украины (Геноцид).

• Читаем УК Украины

• Стаття 18. Суб'єкт злочину

1. Суб'єктом злочину є фізична осудна особа

Является ли кто-либо из упомянутых 136 физически подсудным лицом? Ясен пень что нет по причине наличия отстутсвия физическости лица

Читаем далее

• ЗАКОН про Службу Безпеки Украины

Стаття 4. Правова основа діяльності Служби безпеки України

Правову основу діяльності Служби безпеки України становлять

Конституція України ( 254к/96-ВР ), ...

• Читаем Конституцию Украины

Стаття 19.

Органи державної влади та органи місцевого самоврядування, їх посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України.

Читаем далее

Стаття 58. Закони та інші нормативно-правові акти не мають зворотної дії в часі, крім випадків, коли вони пом'якшують або скасовують відповідальність особи.

• Ніхто не може відповідати за діяння, які на час їх вчинення

не визнавалися законом як правопорушення.

Хотя занимателен еще один пункт данного законодательного акта

Стаття 62. Особа вважається невинуватою у вчиненні злочину і не може бути піддана кримінальному покаранню, доки її вину не буде доведено в законному порядку і встановлено обвинувальним вироком суду.

А тут у нас имеется [20] уже готовый список СПИСОК ОСІБ, ПРИЧЕТНИХ ДО ОРГАНІЗАЦІЇ ТА ПРОВЕДЕННЯ ГОЛОДОМОРУ 1932–1933 РОКІВ В УКРАЇНІ .Зачем эти пустые формальности, эти законы - коли

• Стаття 1. Служба безпеки України

 ....
    Служба безпеки України підпорядкована  Президенту  України   Jo0doe 12:21, 22 июня 2009 (UTC)

• Зря убрали. Текст про возбуждение уголовного дела (хотя-бы пару предложений) по-любому должен быть, это архизначимая инфа.--Agent001 13:22, 22 июня 2009 (UTC)

Я ж написал что перенесу его в релевантную статью - ака Голодомор в политике - вот пишу и знаете занимательное повествование выходит вместе с инфой про первых 19 фамилий датированных почти годом ранее. Jo0doe 15:17, 22 июня 2009 (UTC)

Вставлю свои 5 копеек. Украинским судом принято решение (http://reyestr.court.gov.ua/Review/9470003 - Единый реэстр судебных решений), согласно которому Сталин и др. признаны виновными в Голодоморе Максим Підліснюк 19:53, 6 ноября 2013 (UTC)

25 тысяч в день- историография часто упоминаемой фразы

• [21] и далее игры с гугелом.

В сальдо имеем инфу том, что за лепших друзяк и спонсоров ОУН(б) в далеком 1943 году на «освобожденной от жидо-большевиков доблестными немецкими войсками Украине» выходит аналітичній статті «агронома-економіста" С.Соснового «Правда про голод на Україні в 1932-1933 роках», надрукованій 3 червня 1943 р. «Миргородськими вістями» С.Сосновий вказує і кількість померлих у 1932 - 1933 рр. - 4,8 млн. чол., та пояснює методику вирахування цієї цифри, підкреслюючи, що інші дані (6,5 млн.) перебільшені. В 1950 в вероятно американской зоне оккупации Германии в издании ОУН(б) появляется статья аналогичного названия и автором – разве что цыфры подросли до нужной нормы

1950 році в газеті «Українські вісті» (Новий Ульм, ФРН) ( дуже далекий від демографії С.Сосновий назвав зовсім іншу цифру — 7,5 млн. осіб. Чому оцінка виявилася втричі більшою, ніж у Кубійовича, Сосновий не пояснив, але додав, що в місяці найбільшого голодування в УРСР щодня вмирало 25 тис. осіб, тобто понад 1000 осіб щогодини, 17 осіб щохвилини.

S. Sosnovyi, "Pravda pro holod v Ukraini 1932-1933 rr.," Ukrainski visti, February 1950

И уже в 1983 в других «Украинских вестях» (The Ukrainian Weekly, September 18, 1983, No. 38_ другой державы (США) агроном-экономист номинуется демографом – и пошло закрутилось Throughout the spring and summer of 1933, estimated, Ukrainian peasants were dying at the rate of 25,000 a day, or 1,000 an hour, or 17 a minute. Со временем и в нужный момент «весна и лето» легким движением превращаются в годы «протягом 1932-33 років в Україні щодня помирало 25 тисяч людей - в основному дітей, жінок, літніх людей».[22]

И нихто уже не помнит про [23]

• Стаття 5. Основні принципи інформаційних відносин

Основними принципами інформаційних відносин є: гарантованість права на інформацію; відкритість, доступність інформації та свобода її обміну; об'єктивність, вірогідність інформації; повнота і точність інформації; законність одержання, використання, поширення та зберігання інформації.

Какая там "объективность и достоверность" ежели "национальная память" должна быть "справедливой"Jo0doe 15:17, 22 июня 2009 (UTC)

О причинах

• 3.Причины голодной катастрофы на Украине

Когда речь идет о причинах этого печального явления, то специалисты по советскому союзу едины во мнениях, что причинами, в лополнении к климатическим условиям есть невиданное де селе распространение "ржавчины" (Puccinia graminis), срыв посевной компании и прежде всего полная неудача наскоро перевнедренной коллективизации

Примечательно, что автор данного текста не Таугер, ни Дюков, ни Толочко ни даже неизвестные "кремлевские прапагандоны" (ТМ Man without country). И напечатано это не на сайте МИДа РФ ни в газете укр-коммунистов.

Не буду томить коллег

• Автор - Евальд Амменде - генеральний секретар Конреса Национальностей (Австрия).”
• Издание - газета "Діло"
• Место издания - Lwow Республика Польша
• Дата издания - 28 июля 1933

Jo0doe 06:25, 2 июля 2009 (UTC)

Тот самый Амменде - автор "Humans life in Russia" 1934 года ВП

ПРОВ данного можно получить тут [24] набрав о контекствном поиске "ПРИЧИНИ ГОЛОДОВОЇ КАТАСТРОФИ НА УКРАЇНІ".

Тот же автор и в той же статье указыват "зачем москва вывозила хлеб с Украины"-

Половина территории СССР и практически все промысловые центры живут за счет подвоза издишков хлебопродуктов юга и прежде всего Украины. От существования этих промышленных центров- потребляющей части СССР зависит существование и будущее коммунистического государства

Не правда ли интересно подмечено? А не записать ли данного персонажа в отридцатели голодомора и к делу пришить? Jo0doe 06:41, 2 июля 2009 (UTC)

О "ржавчине" - нужно читать тут [25] Jo0doe 06:46, 2 июля 2009 (UTC)

ДАЛО

или ГАЛО - ежели по оккупационному опубликовал редкую по своей полноте подборку галицкой прессы периода 1932-1934 года по тематике положения в СССР и относительно голода там же [26] Там можно найти всю "доказательную базу" "вынищення московским режимом украинцив" перепечатанную позжее с девиациями в различных северо-американских "научних" работах диаспорты. Занимателен раздел "кто и как замалчивал и отридцал голодомор" - ежели внимательно почитать то же "Дело" от февраля 1933 - то очевидно их так же можно было бы упомянть - там тоже указаны "лишь" "продовльственные затруднения". А вот с примерами "отридцателей" у них проашка пошла - с тем же подходом в них можно было записать и Комиссию конгресса США [27] - они тоже указали что голод прекратился с новым урожаем 1933. А у них все про голод в августе-декабре 1933 все больше пишут - про январь-июнь как то совсем никак. Вот так и получаюся отридцатели - достаточно легко "опустить" даты - и вот оно - подотчетное по заказанному Jo0doe 07:12, 2 июля 2009 (UTC) Полезны - для тех кто не может сходить в библионтеку - выдержки из советской прессы того периода. Jo0doe 07:12, 2 июля 2009 (UTC)

Версия не нейтральна потому что…

Вызывает сомнения адекватность авторов данной статьи по одному тому, что трудовые лагеря названы концлагерем, что фундаментально ошибочно. Одна из неадекватных статей на Вики. Даже учитывая то, что такого слова как Г-мор в русском языке не существует и следовательно это определение может попасть только в wiki.ua. 212.232.66.67 12:08, 6 декабря 2011 (UTC)212.232.66.67 12:07, 6 декабря 2011 (UTC)Василий

Любезнейший админстратор своей правкой [28] указал что в версии [29] ваше определение ненейтрально. Поскольку в этой версии представлено не мое мнение и определение - а мнение АИ приглашаю любезнейшего администратора указать какое конктретно определение не нейтрально и аргументировав почему.

• Кроме того могу отметить что мои правки обсуждались на ВП:ЗКА и были признаны в большей степени релевантными нежели то, что у любезнейшего администратора указывается как «приведение к нейтральности».
• Далее любезнейший администратор вернул старую версию с

1. Неверными данными демографического движения (OCR errors)
2. Отсутвует целый раздел с версиями оценок вынесенным из непомерно длинного и невнятного заглавия
3. Викификация, ёфикация, опечатки
4. Удалены важные демографические и статистические таблицы (как добавленные позже)
5. Возвращены раздел с информацией не имеющей отношение к статьи и более широко раскрытые в релевантной статье.

Посему я вертаю пока версию статьи оцененную на ЗКА и не вызывавшую особых четко выраженных претензий до последнего времени.

• Опять же я прошу высказать любезнейшего администратора мнение относительно того кто есть АИ по показателям фертильности и полово-возрастных пирамид населения – демографы и статистики или …. Спасибо

P>S> - откаты к версии Мстиславл других редакторов - очевидно будут вандализмом - немотивированным удалением большого объема информации с указанными АИ и замена достоверной информации на недостоверную. Спасибо Jo0doe 07:37, 8 сентября 2009 (UTC)

Приведите, пожалуйста, ссылку на "мои правки обсуждались на ВП:ЗКА и были признаны в большей степени релевантными нежели то, что у любезнейшего администратора указывается как «приведение к нейтральности»." Насколько мне известно, вы несколько ошибаетесь в оценках ваших правок администраторами.--Kosmopes 07:25, 13 сентября 2009 (UTC)

Извольте-с [30]. Приходится констатировать факт очередного добавления Вами в ВП недостоверной Информации и удаления достоверной с указанными АИ. Очень жаль что практически весь Ваш вклад представляет только это Jo0doe 08:52, 13 сентября 2009 (UTC)

Джодое, выдали скупой дифф и рады. По-моему, следовало привести ссылку именно на весь раздел анализа ваших действий со стороны администраторов. Вот она[31]. Здесь в числе прочего указывается,

«Общая оценка состояния статьи и работы в ней User:Jo0doe Структура статьи представляется мне совершенно неудовлетворительной. Невооружённым глазом видны пунктуационные и стилистические ошибки. Размер статьи великоват. В целом, статья представляет собой довольно неупорядоченную свалку фактов и нуждается в глобальной переработке. В то же время назвать последние правки User:Jo0doe в совокупности деструктивными я не могу. Подход User:Jo0doe и его оппонентов к дискуссии нуждается в некоторой коррекции. Рецензию написал Kv75 19:44, 12 июля 2009 (UTC).»

Причём, это был анализ в связи с поступившим запросом к администрации[32] по поводу деструктивных действий Jo0doe. Итак, администратор Kv75 сказал: "назвать последние правки User:Jo0doe в совокупности деструктивными я не могу", но эта ваша интерпретация "Кроме того могу отметить что мои правки обсуждались на ВП:ЗКА и были признаны в большей степени релевантными нежели то, что у любезнейшего администратора указывается как «приведение к нейтральности».", на мой взгляд, несколько неадекватна и туманна. Возможно, второе пытается скрыть первое. --Kosmopes 05:55, 18 сентября 2009 (UTC)

Коллега - читайте шире - там вроде как проанализирован практически каждый удаленный/добавленный абзац и заглавие - общая оценка скорее положительны нежели отридцательна, отмечен положительный момент в работе с источниками. Ваш неудавшийся блокшоппинг[33]. - более чем очевидно - не имеет никакого отношения к анализа ваших действий со стороны администраторов. - это очевидное введение в заблуждение относительно действий других участников и согасно правилам за это полагается блок. То же вероятно стоит сказать и в отношении комментария [W.-Wanderer1] - Я же специально засканнировал эту страницу Энциклопедии и разместил файлом в пространстве Википедия - факты [34] не подтверждают данное утверждение.

• Вдвойне прискорбно что такие же действия предприняты любезнейшим админом

Jo0doe занимается упорным POV-pushing в статье Голодомор. Он удаляет любые оценки масштабов Голодомора, которые не совпадают с его «любимым источником», в котором дана самая низкая из всех доступных цифр. При этом он нарушает сложившийся консенсус, по которому приведен спектр оценок [49], ведет войны правок, удаляет текст с источниками из статьи [50] и допускает нарушения этики поведения [51]. Прошу статью вернуть к консенсусному варианту, участника заблокировать по ВП:ДЕСТ.--Victoria 17:59, 11 июля 2009 (UTC)

которая вводит в заблуждение участников "странным" анализом источников - Демографический институт М.Планка и :en:INED почему-то превращаються на в авторитетнейшие и нейтральнейшие научные АИ а в "любимые участником" в то время как творение manuscript editora и некого Zlepko - позиционируются как "любые". Кроме того происходит подмена понятий - когда голод в СССР 1932-1933 аттрибутируется с Голодом в УССР 1933. История со "сложившимся консенсусом" то же не выдерживает критики - поскольку имеется очевидное мнение по меньшей мере еще одного админа о том что демографы таки одни АИ в данном вопросе. Более примечательно что далее даже наличие мнения третих лиц относительно того что мои провки не являются ДЕСТ - ничуть не помешало любезнейшему админу сначала в нарушении норм этого самого правила заблокировать меня по нему "в прогрессивном" масштабе" - без решения АК - и далее опять же несмотря на приведенный анализ вернуть "свою версию" как "нейтральную" и защитить ее в дальнейшем "бессрочно" - Jo0doe 07:20, 18 сентября 2009 (UTC)

Анализ

Я сравнил версию, приведённую и отпатрулированную Викторией, с текущей версией. Были обнаружены следующие существенные изменения и факты (все указанные изменения внесены участником Jo0doe).

1. Значительно сокращена преамбула; удалённая информация из неё перенесена в три отдельных раздела: «Учет и оценки числа пострадавших и погибших», «Оценки демографов» и «Другие оценки».

Считаю, что преамбулу действительно следовало сократить; для дальнейшего её улучшения рекомендую перевести преамбулу английской статьи Holodomor.

2. Расформирован раздел «Предание информации о Голодоморе гласности».

2.1. Информация из подраздела «Публикации 1930-х годов» удалена, как я понимаю, полностью.

Возможно, я просто не нашёл, куда она перенесена. Этот момент следует прояснить и, возможно, частично вернуть информацию.

2.2. Информация из подраздела «Публикации 1980-х годов» перенесена в статью Голодомор в политике.

Не возражаю.

2.3. Подраздел «Ошибки и возможные фальсификации» перенесён в раздел «Голодомор в политике».

Не уверен, что это безусловно удачное решение, но явно не деструктив.

3. Информация из раздела «Уголовное дело по Голодомору в Украине» перенесена в статью Голодомор в политике.

Удаление этой информации из основной статьи представляется мне ошибочным, так как она выглядит весьма существенной.

4. Раздел «Литература о политизации темы Голодомора» перенесён в статью Голодомор в политике.

Не возражаю.

5. Участниками User:Jo0doe и User:Kosmopes велась война правок в связи с разногласиями по относительной авторитетности источников, оценивающих масштабы голода.

Необходимо отметить, что конструктивной дискуссии в обсуждении статьи не ведётся — возможно, в связи с отсутствием у User:Jo0doe оппонентов.

Общая оценка состояния статьи и работы в ней User:Jo0doe

Структура статьи представляется мне совершенно неудовлетворительной. Невооружённым глазом видны пунктуационные и стилистические ошибки. Размер статьи великоват. В целом, статья представляет собой довольно неупорядоченную свалку фактов и нуждается в глобальной переработке.

В то же время назвать последние правки User:Jo0doe в совокупности деструктивными я не могу.

Подход User:Jo0doe и его оппонентов к дискуссии нуждается в некоторой коррекции.

Рецензию написал Kv75 19:44, 12 июля 2009 (UTC).

Коментарии

• Дана только информация о которой нет больше одного мнения - остальное в теле статьи. Ен:ВП усилиями группы редакторов из северной америки (континенит) привращена в краткое пособие ОУН(б) .

п.2 полностью переписан и представлен в релеватной статье -Голодомор в политике. п.3. Так где же "дело" статья представлена бессрочно заблокированным редактором за ПР - где свидетельства о том что оно действительно может иметь место по 5. Участник уже устал писать одно и тоже - о том что демографы - АИ в демографии (смертность, рождаемость, фертильность и др) это их сфера авториттености. Сколько еще нужно? Jo0doe 18:50, 13 июля 2009 (UTC)

Да - и п.2.3. не находит своего подтверждения - эта тема все еще в статье. Более кореектно было бы именовать сделанное не анализом -а обзором (низка глубина для анализа) Jo0doe 05:10, 15 июля 2009 (UTC)

Обсуждение раздела "Демографические потери Украинской ССР в межпереписной период 1927—1938"

Так как появление посредника позволит разрешить ряд проблем в работе с источниками, то предлагаю не обмениваться пространными фразами, а быть скупо конкретными. Посему повторяю просьбу указать работу, приводящую к выводу, что «вероятностный «недобор» природного прироста составил 2,852 тыс. чел.» со ссылкой на конкретную страницу. Думаю, что явное её указание в тексте статьи необходимо. Заранее признателен коллеге и посреднику. Лишние комментарии не нужны, достаточно библиографического описания. --Jannikol 12:47, 15 июля 2009 (UTC)

Очень жаль, что такой уважаемый редактор как вы не можете совершить такое архисложное действие как "отнимание" прогнозных расчетных и данных фактического учета - ежели у Вас не сходится - пишите смело. Указать точное название издания до осени вряд ли смогу - библиотека в школе - видити-ли закрыта-каникулы.Опять же там не будет дословной цитаты ВП вроде как не цитатник. Буду признателен любезнейшему коллеге уже не раз высказывывшему сомнение в происхождении моих данных (как и в существовании газеты "Известия") высказать свое мнение в отношении того, что же необычного в приведенном ряде цифр? Арифметика?Заранее спасибо за то, что ранее воспрещающие факторы наконец то разрешили автору вступить со мной в дискуссию.Спасибо Jo0doe 14:17, 15 июля 2009 (UTC)

Да, и поскольку школьная библиотека закрыта, Вы смело можете закамментить вывод пока без источника.Еще раз спасибо Jo0doe 14:46, 15 июля 2009 (UTC)

В существовании газеты «Известия ЦИК Союза ССР и ВЦИК» я не сомневался, но вот Вы в свою пору Вы к глубокому моему сожалению никак не могли предоставить источник [[35]], хотя утверждали, что газета у Вас на руках. Увы, это было печально. Но это (пока) к нашей с Вами работе отношения не имеет. Вернемся к статье. Я думаю, что Вам не стоит ждать, когда откроется Ваша школа, раз Вы на странице Виктории помните цвет книги и год ее выпуска, то наверняка сможете указать либо автора, либо название. Этого мне будет достаточно. Что до данных, то они не сходятся. Посмотрите сами (авторство Ваше - [[36]]) естественный (или как Вы называете его природный) прирост населения равен разности между числом родившихся и числом умерших. Во второй таблице раздела число родившихся в 1934 году равно 551 тыс. , число умерших – 462 тыс. Естественный прирост по таблице 490 тыс. Странно, правда? Пока по вычислениям ограничусь этим вопросом:)Заранее признателен за ответ. --Jannikol 14:59, 15 июля 2009 (UTC)

Вот и чудненько, вот и славненько.Как часто посещающий библиотеку книги я запоминаю по месту нахождения(секции), цвету и размеру - знаете ли не на всех корешках текст пристствует) так что или ремьте - или ожидайте. По поводу ошибок ОCR - все может быть - ну не беда - вторая таблица должна соотвествовать изданию INED - если Вас не затруднит - там табличка имеется - исправтесь- будьте так любезны (ссылка на гуглебук в статье).Заранее примного благодаренJo0doe 17:51, 15 июля 2009 (UTC)

Да, таблица дает учетные данные и скорректированные - будьте так добры ограничтесь учетными. Еще раз спасибо Jo0doe 17:54, 15 июля 2009 (UTC)

И укр-агл кальку (природний-natural) замените на верный русский. Огромное спасибо Jo0doe 17:57, 15 июля 2009 (UTC)

Буду ждать, с этим источником нужно разобраться. Даже уже потому, что приводя таблицу, которая у нас вторая, он аппелирует к архиву, который теперь уже называется по-новому - РГАЭ, опуская номера описей фонда. Нам ведь эти ссылки нужно менять, в другое время живем.:) Таблица на странице 17 рекомендованного Вами издания нам вряд ли поможет. Расчетную цифру дефицита рождаемости в 2542 тыс., насколько я понимаю, можно получить только воспользовавшись данными, которые скажем, чтобы далеко не ходить, приводит Ваш не любимый:) Кульчицкий в известной публикации на демоскопе. В графе рождаемость для 1933 года нужно 564 тыс. заменить на 471 тыс., в графе 1934 года 551 тыс. заменить на 571 тыс., в графе 1936 год 893 тыс. заменить на 895 тыс. Много ошибок получается - OCR или источник виноват? С уважением, --Jannikol 19:16, 15 июля 2009 (UTC)

Ну не в ссылках дело- дело в достоверности ВП. Я, как вижу, вы человек знающий и конечно же в курсе что с данными учета естественного населения до того как ими зянаялось НКВД имелся сущий бардак - и цифры в разных АИ приводятся разные. Посему вероятнее всего будет здравым решение дать известные показатели. Опят же более ранняя информация была из архивов УССР. Jo0doe 05:54, 16 июля 2009 (UTC)

Юридическая оценка "отридцания голодомор-геноцида

[37]

внесений законопроект не узгоджується із загальновизнаними і закріпленими у законі теоретичними положеннями щодо засад кримінальної відповідальності, а також з положеннями Конституції України.

З огляду на зміст законопроекту варто пригадати, що кримінальне переслідування тих чи інших осіб за висловлені ними думки чи переконання (перш за все з релігійних та наукових питань) було однією з найбільш одіозних рис середньовічного кримінального права і засуджувалось практично усіма видатними вченими-гуманістами, письменниками, діячами культури XVIII-XIX століть. У XX столітті ці норми зникли із кримінальних кодексів європейських країн. Нині встановлення кримінальної відповідальності за публічне висловлення певних думок чи переконань допускається лише у тих випадках, коли такі діяння спрямовані на розпалювання національної, релігійної, етнічної чи іншої ворожнечі та конфліктів у суспільстві або ж зроблені в образливій формі. Однак історико-політичні оцінки навіть такої трагічної події, як Голодомор (зокрема, і щодо того, слід чи не слід вважати Голодомор геноцидом), якщо вони зроблені у коректній формі, не можуть розцінюватись як дії, що спрямовані на розпалювання ворожнечі чи на образу почуттів людей. А тому встановлення кримінальної відповідальності за просте заперечення офіційної оцінки цієї події виглядає відходом від усталених традиційних уявлень про вільне, демократичне та цивілізоване суспільство.

Jo0doe 07:48, 20 августа 2009 (UTC)

"Активисты"

[38] занимательная (хотя и далеко не полная оценка) действий "активистов". Примечательно что это не "русские из городов" (хотя из тех 600 тоже кой-кого постреляли) - а свои "родные" - и что особенно непонятно информация (кроме воспоминаний) проистекает не из наградных листов отличников-ударников голодомор-геноцида - а из отчетов ГПУ о правонарушениях. Трагикомичность ситуации состоит в том что осужденных активистов и чиновников записали оптом в жертв сталинских репрессий против "сознательный украинский актив" а судивших их так же оптом- как организаторов голодомор-геноцида. Jo0doe 07:57, 20 августа 2009 (UTC)

Прошу добавить источники:

Молния и быки как орудия геноцида

Это скорее в статью про УИНП - они "материально ответсвенные" за "книги памяти" (методика определения "жертв", финансирования "работ по поиску" и т.п.)

Хотя это душевно...- В мемориз

История с «жертвами голодомора» в селе Андрияшевка Сумской области уже стала классикой. Когда оказалось, что вместо списка жертв в «Книгу памяти» поместили список ныне живущих избирателей села,

Голодоморная фальсификация национального масштаба – 2

Ну а это

в одном из массы этих заявлений не нашел жалобы на то, что произвол в отношении крестьян творили орды заезжих «москалей», евреи (а мы помним, кого на одной из выставок СБУ обвинила в организации «геноцида») или латышские стрелки. Практически все это — жалобы на своих, на своего председателя сельсовета, на соседей, на односельчан. Причем жалобы писались именно в Москву, и именно там зачастую местные крестьяне находили поддержку и защиту от произвола и голода

вставлять низззя - "POV пушинг" - скажут - в Британике пишут что москали - значит по другому - низзя - Jo0doe 08:27, 27 сентября 2009 (UTC)

Прошу добавить в источники или в версии причин: Покорение голодом. К 50-летию массового истребления крестьян ("Посев". Франкфурт-на-Майне, 1983. № 12) МВН 13:41, 17 декабря 2009 (UTC)

Прошу добавить источники в "12.1 Публикации 1930-х годов" статьи "Голодомор на Украине"

Русская служба Би-би-си отмечала неоднозначную оценку масштабов жертв коллективизации:

Наиболее одиозным примером был тогдашний корреспондент New York Times Уолтер Дюранти, который в одной из своих статей о коллективизации употребил фразу "нельзя приготовить омлет, не разбив яйца".

В дневниках другого журналиста, британца Гарета Джонса во время его поездки на Украину можно прочитать следующие высказывания крестьян:

"Хлеба нет, у нас хлеба нет уже два месяца, многие умирают", "Мы живые трупы"

После публикаций Гарета Джонса статья в New York Evening Post, например, была озаглавлена "Россия в тисках голода – миллионы умирают". Дюранти назвал материалы коллеги "страшилкой" и отметил

"Нет ни голода, ни реального недоедания, и вряд ли будет"

Сноски

--Максим Горелов 11:50, 13 ноября 2009 (UTC)

на мой взгляд очень замечательный пример того что на родине быбыси называется lie by ommission - тема уже обсуждалась на СО выше- тут замечательно то,что они не пишут как в аглицкой версии[39] насчет того кто же был этот ху - не говоря уже про более полные подробности вояжа "советника по иностранным делам" Ллойда Джорджа - написали бы что ли что в Москву он прибыл из самого Берлина где летал в самолете с Гитлером и прочими геноссе и посещал "трудовые лагеря" Германии- и остался очень доволен и восхищен увиденным. А в Москве опять же "рядовой журналист" остановился у посла, посетил так за что-бы делать Литвинова - прокатился по Московской области (где так же отметил трудности с продовольствием) и затем отправился под Харьков в середине марта не найдя в деревнях ни одного погибшего от голода. После чего зашел в немецкое посольство в Харькове - а уже потом в Москву к Литвинову. [40] - но написал ...Russian peasantry and brought famine to every part of the country. (Голод по всей стране) - и где это на ББСи - или Гарета Джонса тогда занял "промосковскую позицию" ХХI века? Опять же Дюранти такого "Нет ни голода, ни реального недоедания, и вряд ли будет" не писал - а писал - In short, conditions are definitely bad in certain sections--- the Ukraine, North Caucasus and Lower Volga. The rest of the country is on short rations but nothing worse. These conditions are bad, but there is no famine. [41] и [42] и though conditions are terribly hard there is no sign of real famine conditions or that people are dying in the streets, as is reported in Moscow

• Ну а по поводу "длинных рук сталинистов" - "простой" журналист потусовавшись у Гитлера Поехал в СЩА к его большому поклоннику Херсту а затем тусовался полгода в Японии, где был вхож на самые верха -уж потом отбыл в Китай где как раз начиналось то что станет в 1941 Второй мировой войной - не правда ли мало смахивает на случайность. Ну ББС-ру конешно "отметилось" Хоть бы себя в анллийской версии для начала почитали:)) Да - занимательный факт - фонд этого самого Джонса держат укр-эмигранты волны 40-х годов - а какая галицкая дивизия тусовалась на туманном альбионе в перспективе на скорую войну с коммунизмом - правильно 14-СС... Вот и дивишся - как правы ряд нерусских историков пишущих про "перебитие масти" этим самым "специально спланированным" Jo0doe 13:48, 13 ноября 2009 (UTC)
• После разблокировки статьи информацию о дневниках Гарета Джонса надо будет добавить обязательно--Viggen 14:04, 15 ноября 2009 (UTC)

Статья [[[дневники Гарета Джонса]] - свободна к созданию - значимость вроде видна. Создайте что-ли - что бы видно было о чем таки писал "простой "журналист" - [43] - GARETH JONES REPORTS ON FAMINE IN THE SOVIET UNION This cry came to me from every part of Russia. - видать прокремлевскую позицию уже тогда занимал%) Jo0doe 18:28, 16 ноября 2009 (UTC)

Еще на даты посмотрите на всякий случай--Viggen 22:06, 16 ноября 2009 (UTC)

BERLIN. MARCH 29th, 1933? Jo0doe 05:55, 17 ноября 2009 (UTC)

Что за детский сад? - я говорю о чем в указанном вами тексте речь шла--Viggen 07:33, 17 ноября 2009 (UTC)

Ну так я про это и говорю - FAMINE IN THE SOVIET UNION This cry came to me from every part of Russia. -А БыБысы про голоде на Украине пишет - т.е. кто-то из них очевидно дезинформирует читателей. Методом исключения- это один из двух ... Либо т-третий - [www.garethjones.org] by Oleh Lesiuk Jo0doe 13:35, 17 ноября 2009 (UTC)

Судя по тексту статьи у ВВС, есть и другие материалы данного автора, причем, многочисленные. Кроме того, вы разве не знаете, что часто русскими называли всех, живущих на территории СССР. Но главное, что наличие голода в СССР никто и не отрицает. Вопрос в том, что Голодомор в Украине принципиально отличался от голода в других регионах. Напомню, что согласно переписи населения 1937 года, население УССР уменьшилось, а население РСФСР увеличилось, все остальное от лукавого--Viggen 10:46, 18 ноября 2009 (UTC)

Ну если судить по тексту "у ВВС" то голод было только "на Украине" . Ну а наличие голода в СССР в целом - вроде как официально подается как "позиция Москвы" - поскольку "это не был намеренный голод" (что это такое так до сих пор не нарисовали внятно). Напомню - итоговых результатов переписи 1937 года не существовало никогда - см. что ли ВП:)) Jo0doe 12:10, 18 ноября 2009 (UTC)

Потому что их запретили печатать, но информация была в полном объеме--Viggen 15:51, 19 ноября 2009 (UTC)

Не поделитесь АИ подтверждающим ваше програмное заявление? Jo0doe 17:52, 19 ноября 2009 (UTC)

По этому вопросу существует отдельная статья, поэтому я не вижу необходимости вести тут отдельное обсуждение по этому вопросу--Viggen 12:12, 20 ноября 2009 (UTC)

Значит нет АИ - ну ОРИСС на СО допустим - но вот в дискусии он не конструктивен Jo0doe 16:30, 20 ноября 2009 (UTC)

Данные переписи это, как раз, не ОРИСС--Viggen 10:04, 21 ноября 2009 (UTC)

• Да - я не совсем корректно выразился - Потому что их запретили печатать, но информация была в полном объеме" - это скорее мифология форумов. Так о каких "дынных" сиречь ведется? Может вы напомните какими "админами была поддержана стабильная версия"? Jo0doe 10:23, 21 ноября 2009 (UTC)

Mstislavl, например--Viggen 15:32, 21 ноября 2009 (UTC)

Один вижу - но вы писали про больше одного - не будите ли любезны продолжить список? Опять же вы писали про какую-то "стабильную" версию - хотя в истории до ваших откатов стабилизированность не проглядывает? Спасибо Jo0doe 18:32, 21 ноября 2009 (UTC)

McHistory

[44]

• The Ukrainian people overcame the horror of the great famine and have gone on to build a free and democratic country

От где-то я такое читал в "20 лет УССР" издания 1938 года - там правда троцкистско-зиновьевскую шваль преодолевали" - но уже прогресс - УССР с 1934 года в США признана свободной и демократической страной - ну или голод закончился в 2004.

PS - In North American English, 'I have gone to...' is used to mean 'I have been to...^)Jo0doe 14:07, 14 ноября 2009 (UTC)

Прошу добавить http://www.history.vn.ua/article1/2s8eg.html javascript:insertTags("%20LenaPetlyak 08:17, 1 июля 2011 (UTC)","","")

Разблокировка статьи

Я подал запрос на разблокировку статьи [45]. — Глеб Борисов 12:19, 18 ноября 2009 (UTC)

У кого есть доступ править?

поставьте в статью ссылку на викисклад

---

А еще на украинской странице можно ссылку на викицитатник взять. --Schekinov Alexey Victorovich 05:19, 23 ноября 2009 (UTC)

Ну исходя из того что из 49 файлов процентов 60 относятся к политизации данной темы, еще процентов 20 к голоду 1920-22 годов - ну и 1,5 -фотографии из "коллекции кардинала Иннецера" - которую вроде единственную как считают за фото того периода из Харькова. Jo0doe 07:38, 23 ноября 2009 (UTC)

• Т.е. вполне логичным будет создание отдельной категории на коммонс - по темам - или перенос в релевантные. Jo0doe 07:41, 23 ноября 2009 (UTC)

Ну на НТЗ и достоврерность описание в коммонс конечно не тянет - все на агитку от ОУН(б) указывет Jo0doe 07:45, 23 ноября 2009 (UTC)

Исправьте перевод цитаты из Time

Цитата из Time "Such pictures prove nothing, since almost any picture could be made to lie." переведена как "Такие фотографии ничего не доказывают, так как практически любую фотографию можно заставить лгать". Перевод неверный и не очень осмысленный (как можно заставить фотографию?). Лучший первод: "Такие фотографии ничего не доказывают, потому что, чтобы солгать, можно сделать почти какую угодно фотографию."

12.130.118.22 13:57, 28 ноября 2009 (UTC)coyote

2,2 миллиона

Я проверил источник подтверждающий "По оценкам современных демографов из INED, вероятный размер сверхсмертности для Украинской ССР в 1933 году составил 2,2 миллиона человек". Эта информация встречается в источнике только один раз в одной строке таблицы, и вырвана из контекста. В тоже время источник статья тех же авторов в PopulationStudies содержит выводы которые не включены в статью: "... события привели к драматическому спаду рождаемости и увеличению смертности. Наши подсчеты показывают, что общие потери можно подать как 4,6 миллиона, из которых 0,9 миллиона на счету вынужденной иммиграции, 1 миллион – недостаток рождаемости, и 2,6 – сверхсмертность" [46] . Прошу добавить выводы в статью. --windyhead 15:39, 24 декабря 2009 (UTC)

Можно поподробнее - так из какого контекста что вырвано? Не дадите страничку источника INED где это написано (оно в полном объеме есть в гуглебук)? Не подскажите какое отношение информация за период с 1928 по 1938 соотносится к конкретномй периоду первой половины 1933 года ? Хотя ,наверное, раз уж в en:WP считается что когда вместо 22 миллионов тонн собирают что -то около 12 - то это типа высокий урожай - то все возможно... Jo0doe 22:04, 24 декабря 2009 (UTC)

Если Вы владеете языком оригинала на эти вопросы Вам лучше найти ответы самому. Думаю что предложение можно переработать так: По подсчетам современных демографов из INED, общие потери от голода 1933 года в Украинской ССР составили 4,6 миллионов человек, из которых 0,9 миллиона на счету вынужденной иммиграции, 1 миллион – недостаток рождаемости, и 2,6 миллиона – сверхсмертность[47]. --windyhead 09:02, 25 декабря 2009 (UTC)

Этого нет в источнике - Causes de décès en Ukraine au XXè siècle" + CDRom ISBN 2-7332-0152-2Jo0doe 10:09, 25 декабря 2009 (UTC)

Іван-Павло Химка пишет [48] что эти выводы есть в PopulationStudies, – одному з найкращих журналів у сфері демографії, – в листопаді 2002 року --windyhead 10:19, 25 декабря 2009 (UTC)

По последним правкам внесшим за 1933 год расчётная сверхсмертность составила 2,2 миллиона человек.[5][6]. Я не согласен что подобный вынос одной из многих цифр из таблицы научной работы во введение пойдет на пользу статье. В научной работе подобного внимания этой цифре не оказывается. Также несогласен что числовые данные из работы ИНЕД представлены как "за 1927-38 гг" - вероятностный демографический дефицит за период 1927-1938 годов в Украинской ССР ... потому что как я понимаю в работе большей частью используется "в результате кризиса". --windyhead 08:37, 26 декабря 2009 (UTC)

С учётом того, что многие ряд работ относят к кризису только 33-й год, то информация о сверхмертности именно в этот год явно может представлять интерес для значительного числа читателей, а отсутствие этой информации будет значимым умолчанием; далее, в работе исследуется именно демографическая статистика в период между переписями, исследуется вопрос, из чего складывается демографический дефицит между двумя переписями населения; более того, в работе прямым текстом указывается, что оперировать общим демографическим дефицитом как погибших от кризиса некорректно. Впрочем, я подробнее аргументирую это позже. Давайте подойдём последовательно - является ли не понравившаяся Вам формулировка точной с точки зрения формулировок? (Я сейчас не спрашиваю, хуже или лучше она, чем Ваша, только о корректности формулировок.) Для удобства я процитирую её:

По сделанным в 2002-м году подсчётам современных демографов из INED вероятностный демографический дефицит за период 1927-1938 годов в Украинской ССР составил 4,6 миллиона человек, из которых 0,9 миллиона на счету вынужденной миграции, 1 миллион – дефицит рождаемости, и 2,6 миллиона – расчётная сверхсмертность; за 1933 год расчётная сверхсмертность составила 2,2 миллиона человек.

Для начала ответьте, пожалуйста, просто "да" или "нет". Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:14, 27 декабря 2009 (UTC)

Я Вам уже указал свои аргументы, почему Вы их игнорируете? --windyhead 14:21, 27 декабря 2009 (UTC)

Для последовательности, чтобы мы совместно достигли результата, а не стали препираться. Ваши аргументы я не игнорирую, я к ним обязательно подойду. Итак, Вы не могли бы сначала просто ответить "да" или "нет" на мой вопрос? Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:40, 27 декабря 2009 (UTC)

Для какой такой последовательности? Кому интересно по 2 раза повторять одно и то же? Чтобы мы достигли результата будет лучше если Вы просто найдете выводы в работе, или найдете статью авторов из PopulationStudies, и приведете их здесь на русском. --windyhead 14:57, 27 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Windyhead, я хочу понять, согласны ли с тем, что указанная мной формулировка точно отражает содержащееся в работе или нет. После этого можно уже будет искать ответ на вопрос, уместна ли в статье именно она или какая-то другая. Пожалуйста, ответьте "да" или "нет". Мне кажется, это не так сложно. После этого мы сможем выявить наши разногласия точнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:05, 27 декабря 2009 (UTC)

Я Вам уже указал что не согласен с навязываемым Вами методе ведения дискуссии. Но чтобы мой отказ не выглядел деструктивным я еше раз повторю свое сообщение: Также несогласен что числовые данные из работы ИНЕД представлены как "за 1927-38 гг" - вероятностный демографический дефицит за период 1927-1938 годов в Украинской ССР ... потому что как я понимаю в работе большей частью используется "в результате кризиса" Спасибо --windyhead 15:13, 27 декабря 2009 (UTC)

Честно говоря, почему Вы так и не написали простого "да" или "нет" в ответ на чёткий вопрос, мне не понятно. Ну да ладно, попробую разбить на части, как если бы Вы ответили "нет":

• По сделанным в 2002-м году подсчётам современных демографов из INED - согласны ли Вы с тем, что эта часть формулировки точна и следует из обсуждаемой работы?
• вероятностный демографический дефицит за период 1927-1938 годов в Украинской ССР составил 4,6 миллиона человек - согласны ли Вы с тем, что эта часть формулировки точна и следует из обсуждаемой работы?
• [там же за то же период] из которых 0,9 миллиона на счету вынужденной миграции - согласны ли Вы с тем, что эта часть формулировки точна и следует из обсуждаемой работы ("Causes de décès en Ukraine au XXè siècle")?
• [там же за то же период] 1 миллион – дефицит рождаемости - согласны ли Вы с тем, что эта часть формулировки точна и следует из обсуждаемой работы?
• [там же за то же период] 2,6 миллиона – расчётная сверхсмертность - согласны ли Вы с тем, что эта часть формулировки точна и следует из обсуждаемой работы?
• [там же] за 1933 год расчётная сверхсмертность составила 2,2 миллиона человек - согласны ли Вы с тем, что эта часть формулировки точна и следует из обсуждаемой работы?

Обратите внимание, я сейчас не спрашиваю, удачна ли формулировка или должна ли она находиться именно в таком виде в статье. Сначала я хочу понять, какие части этой формулировки Вы считаете точными и следующими из обсуждаемой работы; пока мне это не понятно, я не вижу, как мы можем двигаться вперёд. По опыту урегулирования армяно-азербайджанского конфликта, та сторона, которая отказывается однозначно отвечать на чёткие вопросы, оказывается неправой гораздо чаще. Чтобы я, непонятливый, хорошо понимал, просто ответьте "да" или "нет" на каждый из приведённых мной выше вопросов. Заранее Вам спасибо за терпимость к моему занудству! (Я сейчас должен отойти по делам, так что извините, если отвечу не сразу.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:39, 27 декабря 2009 (UTC)

Вы напрасно ждете что участники будут иметь терпимость к Вашему занудству. Я Вам уже 2 раза, в том числе прямо перед этим Вашим сообщением [49] привел точное место с которым несогласен. Сделайте что нибудь чтобы это услышать. Спасибо. --windyhead 16:01, 27 декабря 2009 (UTC)

Вы зря столь высокомерно разговариваете со мной и игнорируете мои просьбы. Право слово, я этого не заслужил. Мне кажется, что ответить да/нет не очень сложно.

Хорошо, мне несложно играть по Вашим правилам, хоть из моего опыта я и полагаю, что при предлагаемом Вами подходе обсуждение быстро уйдёт в сторону. Прокомментирую обе Ваши претензии:

• «Я не согласен что подобный вынос одной из многих цифр из таблицы научной работы во введение пойдет на пользу статье. В научной работе подобного внимания этой цифре не оказывается.» Как я указал, что ряд работ относят к кризису только 33-й год (и в любом случае, это пик кризиса), и поэтому информация о сверхсмертности (то есть о расчётном числе связанных с голодом смертей) именно в этот год явно может представлять интерес для значительного числа читателей, а отсутствие этой информации будет значимым умолчанием. Однако если Вам нужно именно выделение этой цифры самими исследователями, извольте: France Meslé, Gilles Pison and Jacques Vallin France-Ukraine: Demographic Twins Separated by History // Population and Societies no. 413, June 2005 ISSN 0184 77 83. Там выделяется именно эта цифра, пожалуйста, посмотрите сами ("In 1933, the famine which had occasioned unparalleled excess mortality of 2.2 million"). Ссылка на эту работу есть, например, здесь.
• «Также несогласен что числовые данные из работы ИНЕД представлены как "за 1927-38 гг" - "вероятностный демографический дефицит за период 1927-1938 годов в Украинской ССР ..." потому что как я понимаю в работе большей частью используется "в результате кризиса"» - Вы очень и очень зря не соглашаетесь, потому что работа основана именно на данных переписей и экстраполяции трендов (на основании возрастно-половых пирамид и других данных). Опишу вкратце их подход: они берут численность населения в 1926-м; для 1939-го они берут численность населения в 1939-м, аппроксимируют для 1939-го - что было бы, если бы не было бы ни кризиса смертности, ни кризиса рождаемости (то есть не было бы демографического кризиса вообще), и затем аппроксимируют для 1939-го ситуацию как если бы не было бы кризиса смертности (при реальных данных по рождаемости, то есть с кризисом рождаемости); именно так они и получают данные, что демографический дефицит на 1939-й год составляет 4,6 миллиона (и они оценивают это число как общие потери от кризиса), из которых 1,1 миллион относят к дефициту рождаемости, а 0,9 миллиона - к миграции (которую они всю из-за недостатка данных относят к вынужденной миграции). Если Вы предпочитаете английский язык французскому, можете посмотреть доклад Jacques Vallin "The Crisis of the 1930s: Population Losses in the Aftermath of the Famine" на конференции The Great Famine in Ukraine: The Holodomor and Its Consequences, 1933 to the Present, 17–18 November 2008 Harvard University. (Кстати говоря, в этом докладе он также отдельно выделяет 1933 год, указывая, что в этот год количество незарегистрированных смертей составило 0,46 миллиона из кризисных 0,53 миллиона. Correction du sous-enregistrement de crise.)

Я ответил на Ваши вопросы? Если да, то я предлагаю вернуться к моему самому первому вопросу - "является ли не понравившаяся Вам формулировка точной с точки зрения формулировок?" После того как (и если) Вы скажете "да", мы сможем идти дальше и обсудить, почему предлагаемая Вами формулировка может быть лучше моей, несмотря на то, что моя является точной. Надеюсь на конструктивный диалог! Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:20, 28 декабря 2009 (UTC)

Согласен добавить данные 1933 вместе с 1932. По периоду позже. --windyhead 09:00, 28 декабря 2009 (UTC)

По периоду. Я не берусь судить насколько верны Ваши рассуждения. Я вижу что в работе используется выражение "в результате кризиса". --windyhead 15:18, 28 декабря 2009 (UTC)

Вы проверьте - честное слово, это совсем не сложно. Хотя бы в том же самом докладе есть следующий слайд:

Наблюдаемое   ----реальное развитие событий-->   Наблюдаемое население с 1939  30,9
количество                                                 ^
населения         1-я проекция                             | Полные потери 4,6
в переписи        рождаемость без кризиса                  v
1926-го года  ----смертность без кризиса----->    Ожидаемое население в 1939  35,5
по возрасту       миграции нет                             ^
и полу                                                     | Дефицит рождаемости 1,1
29,0              2-я проекция                             v
миллионов     ----реальная рождаемость------->   Ожидаемое население в 1939  34,5
                  смертность без кризиса
                  миграции нет                    Ожидаемая чистая миграция 0,9

           Кризисная смертность: 4,6-1,1-0,9= 2,6 миллиона

Перевод максимально буквальный.

Под кризисом они понимают все связанные с голодом события в интервале между переписями, но в первую очередь, конечно, события 1932-1934.

Цифры они указывают именно для периода 1927-1938.

Несмотря на то, что я не вижу особой разницы, каковы точные масштабы трагендии - ведь они в любом случае огромны - но формулировка, которая будет подразумевать, что цифры подсчитаны для 1933-го года (или даже 1932-1933гг) и тем самым вводить читателя в заблуждение относительно существа работы, мне претит.

Что ж, предлагаю такую формулировку:

По оценке, сделанной в исследовании 2002-года демографам из INED, прямо или косвенно связанные с голодом демографические потери за период 1927-1938 годов в Украинской ССР составил 4,6 миллиона человек, из которых 0,9 миллиона на счету вынужденной миграции, 1 миллион – дефицит рождаемости, и 2,6 миллиона – расчётная сверхсмертность (в том числе расчётная сверхсмертность за 1932 год составила 0,2 миллиона, за 1933 - 2,2 миллиона, за 1934 - 0,1 миллиона человек).

Мне кажется, что при таком описании читатель будет обладать всей полнотой информации. (Как я понимаю, для Вас важно, чтобы фигурировало слово "потери"? По-моему, оно в данном контексте менее точно, чем "дефицит", ну да это не тот вопрос, чтобы спорить.) Что Вы думаете? Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:12, 29 декабря 2009 (UTC)

Можем написать так: в исследовании 2002-года демографы из INED проанализировали демографические данные за 1927-1938 годы и пришли к выводу, что общие потери от голода в Украинской ССР составили 4,6 миллиона человек, из которых 0,9 миллионов на счету вынужденной миграции, 1 миллион – дефицит рождаемости, и 2,6 миллиона – сверхсмертность... --windyhead 11:03, 29 декабря 2009 (UTC)