Обсуждение:Голодомор/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предложения по собственно процедуре разрешения конфликтной ситуации

• Решение конфликта

Обсуждения по тексту преамбулы статьи

• Обсуждение первого абзаца преамбулы
  • Субдискуссия по названию и концепции статьи
• Обсуждение второго абзаца преамбулы

Документы к обсуждению

• «Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание 1927-1939 гг.: Документы и материалы» В 5 тт.,
  • Том 3 (конец 1930-1933)

1. DjVu-файл (7Мб). Плагин для просмотра DjVu-файлов в браузере: скачать
2. Html-файл (zip-архив, 1Mb). Возможны ошибки распознавания. Для проверки используйте DjVu-версию. --Nekto 10:47, 25 января 2006 (UTC)

Вышеприведенные файлы не обнаружены - 18.01.2007

Сейчас (т.е. 18.01.2007) этот и другие тома из этой серии, а также из серии "Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД" можно скачать по ссылкам отсюда: http://knigipoistcccp.livejournal.com/ (ссылка на 3-й том в комментах)

• Внешний (в Викитеке) архив документов
• "Внутренний" архив документов

Обсуждения по тексту раздела "«Механизм» Голодомора"

• Обсуждение методологии (! ;) "подхода к снаряду"
• Обсуждение группы факторов «природно-климатические»
• Обсуждение группы факторов «социально-экономические»

Архив

Внимание! Убедительная просьба архив не редактировать!!!

• Архив. Часть 1 (с 18:04, 7 января 2006 (Участник:Fedyq) по 19:21, 19 января 2006 (195.128.182.102))
• Архив. Часть 2 (1 февраля 2006 по 21 марта 2007) yakudza พูดคุย 20:50, 21 марта 2007 (UTC)
• Архив. Часть 3 (21 марта 2007 по 26 июня 2007)
• Архив. Часть 4 (27 июня 2007 по 9 октября 2008)

---

Обсуждение вклада Jo0doe

Г-н Jo0doe! Более месяца статья была в Вашем распоряжении. Что же имеем? Вместо энциклопедической статьи — почти 300 Кб необработанного текста. Попробуем разобраться, что оставить, что переработать. Начинаем с преамбулы. И сразу же — Итого дорогой коллега – пройдемся (все же я разобью ваше творение – тем более что оно так явственно структурировано: Jo0doe 16:00, 9 октября 2008 (UTC) Нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС Вы приводите единственную оценку сверхсмертности: По оценкам современных демографов, вероятный размер сверхсмертности для Украинской ССР в 1933 году составил 2,2 миллиона человек. Эта оценка вызывает сильное сомнение, поскольку намного ниже оценок, выдержавших научную критику. Почитаем Голодомор. FAQ. Андреев, Дарский, Харькова, 1993 (АДХ). Сверхсмертность 1933 года по СССР — 7 млн, по Украине — 4.3 млн. Уиткрофт и Дэвис (R.W.Davies, Stephen G. Wheatcroft). Сверхсмертность — 5.7 млн по СССР, по Украине — не менее 3.2 млн. Несмотря на то, что исследование Уиткрофт и Дэвис было проведено позже, оценки АДХ выглядят наиболее обоснованными из всех имеющихся. Есть многочисленные мнения, что жертв было больше. Эти мнения, согласно НТЗ, тоже надо упомянуть. Можно упомянуть и оценку 2,2 миллиона человек Месле и Валлена, однако лишь наряду с остальными и лишь как сомнительную нижнюю маргинальную оценку. Современная оценка - сделана в 21 веке. Jo0doe 16:00, 9 октября 2008 (UTC) Я привожу единственно доступную современную (2003 года) оценку сверхсмертности по УССР в 1933 году приведенную максимально нейтральным (они не ставил задачу выявить жертв сталинского и коммунистического режима а всего лишь делали работу демографа) и авторитетным источником en:INED который представил принятый в демографической статистике механизм исчисления данной цифры на основании последних известных архивных данных. На странице 16 [1] сделан краткий анализ методик основных оценок той же цифры сделанной до появления этого издания – все они подвергнуты аргументированной критике (в том числе АДХ). Jo0doe 16:00, 9 октября 2008 (UTC) Однако присмотримся подробнее к оценке Месле и Валлена. Нарушение ВП:МАРГ. Возможная фальсификация Месяц назад я Вам указал (ищите выше текст "ложную ссылку"), что Ваша ссылка, является ложной, то есть в указанном Вами тексте нет цифры 2.2 млн. Вы так и не исправили эту свою ссылку. Хоть это и не входит в обязанности читателя и критика Вашей статьи, я разобрался: Вы дали ссылку на ссылку на иную публикацию. Более того, я скачал указанный этой ссылкой pdf-файл. Это статья France Meslé, Gilles Pison and Jacques Vallin — France-Ukraine: Demographic Twins Separated by History. Опубликована она то ли в Population Studies, No. 213, May 2005 (как указано на титульном листе), то ли в Population & Societies, no. 413, June 2005 (указано в конце статьи). Будем считать, что Population Studies — английский перевод французского журнала Population & Societies. The monthly newsletter of the Institut national d’etudes demographiques. ISSN 0184 77 83. http://www.ined.fr — e.mail: ined@ined.fr Однако в pdf-файле страницы пронумерованы от 1 по 4, что вызывает сомнения в полной идентичности этого файла статье в журнале. Главное. Ищем цифру, о которой идёт спор — 2.2 млн. Находим: In 1933, the famine which had occasioned unparalleled excess mortality of 2.2 million (2), cut the period life expectancy to a low of under 10 years [2]. Одного взгляда достаточно (даже не вникая в перевод), что обоснования этой цифры здесь нет, оно спрятано в третьей публикации. В списке источников находим её: [2] France Meslé and Jacques Vallin — Mortalité et causes de décès en Ukraine au XXè siècle, Les Cahiers de l’Ined, no. 152, Ined, 2003, 396 p. (Здесь указано — 440 p.) То есть вновь — ссылка на следующую публикацию. И её уж нет в Интернет. И так может продолжаться ad infinitum, до бесконечности. Г-н Jo0doe! Цифра 2.2 млн. вызывает сомнение, так как почти в два раза ниже самой низкой оценки из АИ. Подлинный источник был Вами спрятан и найден лишь по третьей ссылке. Поэтому всё вызывает недоверие. Вы обязаны предоставить доказательство, что монография [2] является АИ в области украинской демографии XX века. Дорогой коллега – потратьте 25 Евро + почтовые расходы и немного ознакомьтесь что есть демографическая статистика, поскольку без базовых азов данной науки вам будет проблематично понять канву расчетов. Цифра которую вам нужно искать на 30 странице вышеуказанного издания выглядит как -2172. Jo0doe 16:00, 9 октября 2008 (UTC) Я настаиваю на этом потому, что вот здесь Вы уже пытаетесь протащить в Википедию заведомого фальсификатора украинской истории. А именно, Norman Davies, на которого Вы здесь ссылаетесь — известный фальсификатор (всегда работал на грани фола, а от молодой жены-польки вовсе потерял рассудок). Это доказала работавшая год комиссия Стэнфордского университета Official press release on the case of Davies vs. Stanford University. На первой же странице поиска в Гугл мы видим, что это — нашумевший и освещавшийся в прессе факт: Europe At War 1939-1945: Norman Davies' Falsification Of History. Раз уж Вас взволновал Девис – посетите библиотеку и возьмите материалы конференции УКР-ПОЛ историков от 2003 года – там есть полные раскладки по авторам – кто сколько насчитал – можете также скопировать из ВИКИ-код с табличкой по жертвам. Чтобы укрепить свою позицию, желательно, чтобы Вы поместили в Викитеку (Wikisource) выдержку из монографии [2] с выкладками, как получена цифра 2.2 млн. Выдержка - это оригинальный (французский или, если есть аутентичный перевод, английский) текст плюс обязательный перевод на русский язык. Повторяю. Выдержка должна содержать все выкладки, как получена цифра 2.2 млн. Никакой лишней болтовни (вроде приведённой Вами выдержки выше "For both the Ukrainian ..." с бессмысленным авторством). Очень жаль, что Frank E. Sysyn - Director of the Peter Jacyk Center for Ukrainian Historical Research, University of Alberta у вас так низко ценится Jo0doe 16:08, 9 октября 2008 (UTC) Никаких рассуждений, на чью мельницу это льёт воду. Википедия — это, в первую очередь, достоверная информация, независимо от политики, от источника, лишь бы проходили критерии ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Когда Вы подвергаете сомнению тот или иной источник из-за его политической направленности, Вы демонстрируете грубое пренебрежение основными принципами Википедии. Вы, как никогда, близки к обвинению в фальсификации. Это обвинение будет предъявлено официально, со всеми вытекающими последствиями (Руки прочь от Википедии) Подсказка. Быть может, цифра 2.2 млн есть в более доступной статье Jacques Vallin, France Mesle, Serguei Adamets and Serhii Pyrozhkov — A new estimation of Ukrainian losses during the 30s and 40s crises, Population Studies, 2002, vol. 56, no. 3, p. 249-264. Тогда также поместите её оригинал с переводом в Викитеку. Я думаю, как только Вы получите на это разрешение от правообладателя – мы обязательно увидим это в ВП. Jo0doe 16:00, 9 октября 2008 (UTC) Нарушение ВП:ЧНЯВ и ВП:ДЕСТ Читаем дальше Вашу преамбулу. С 1933 года события первой половины 30-х гг. в УССР использовались на Западе в публикациях, заявлениях и акциях антисоветской направленности. Ещё раз. Википедия — не трибуна. Из преамбулы следует убрать рассуждения, на чью мельницу это льёт (ранее лило) воду. Википедия — это, в первую очередь, достоверная информация о событии, удовлетворяющая критериям, прежде всего ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Кроме того, эта фраза — из застенков НКВД-КГБ, на ней — кровь и страдания тех жертв системы, которые обмолвились о правде и были репрессированы за антисоветскую пропаганду (здесь, в обсуждении, такие аргументы допустимы, в отличие от самой статьи). Предмет статьи – Голодомор в Украине, а не акции антисоветской направленности. Интересует Вас эта тема — пишите отдельную статью. А здесь, тем более в преамбуле, не место красноречию а ля Вышинский. Эта фраза – в формате НТЗ - из итогового отчета Комиссии Сената США. Более того, очень жаль, что такой знаток и ценитель новой украинской истории не знает довольно доступного факта о том что НКВД в УССР было ликвидировано осенью 1930 – а создано весной 1934. Jo0doe 16:00, 9 октября 2008 (UTC) Я о репрессиях в 1933-85 гг. Следите за мыслью. Все Ваши аргументы - мимо. --Iurius (talk) 13:49, 10 октября 2008 (UTC) А позвольте – при чем же тут репрессии. Жаль что вы не воспользовались моей рекомендацией и не почитали полностью Отчет Комиссии Конгресса США – тогда вам было бы более понятно написанное и вы бы не увеличивали старницу обсуждения своими впечатлениями далекими от фактов. Jo0doe 15:03, 10 октября 2008 (UTC) Наиболее активно тема Голодомора обсуждалась и исследовалась с конца 1970-х — начала 1980-х гг. в США и Канаде. А где же ещё это было возможно? В СССР до перестройки за упоминание о Голодоморе можно было не только потерять работу и остаться без средств к существованию, но и лишиться свободы по антисоветской статье. Этой фразе - не место в преамбуле статьи. именно там поскольку это значимый факт - поскольку весь прочий земной шар был вдали от поисков. Как собсенно низкий энтузязизм отмечался там же до этого периода. Насколько я понял из источников Голодомор появился после ГолодомордаJo0doe 16:00, 9 октября 2008 (UTC) В СССР тема Голодомора была поднята в середине «перестройки» — конец 80-х годов. Снова фраза, отвлекающая внимание от цели статьи. Довольно. Хотя ... вот ещё. это значимый факт Jo0doe 16:00, 9 октября 2008 (UTC) высказывается альтернативное мнение, что эти события являлись непредусмотренным следствием ... Железные штыри для поиска ям с припрятанными продуктами, выброшенная в снег готовящаяся еда и т. п. — это непредусмотренное следствие? Или же это сознательная политика: «уничтожение кулака как класса», «когда враг не сдаётся — его уничтожают», «диктатура пролетариата» и т. д. и т.п. Надо читать газеты и документы того времени, ощутить царящий в это время дух ненависти, не только классовой, но и бытовой. Читаем факты из статьи. Только факты - без эмоций = это не митинг Jo0doe 16:00, 9 октября 2008 (UTC) С 2005 года правительством Украины ведется кампания по признанию Голодомора в качестве геноцида украинской нации. Мне кажется, Вы не в курсе событий. Найдите факты, что правительством Януковича или Тимошенко ведётся, как Вы изволили выразиться, эта кампания (словечко то какое!). Именно правительством, а не отдельными лицами в нём (как правило, подчинёнными напрямую Президенту). Во-вторых, современным событиям не место в преамбуле. Не отклоняйтесь от темы, это ВП:ДЕСТ. МИД - это вроде как орган виконавчой влады - или я ошибаюсь Jo0doe 16:00, 9 октября 2008 (UTC) Демагогия: нарушение ВП:НО в обсуждении Надеюсь это облегчит Ваше понимание демографической статистики и то что Август был позже марта. Вы разговариваете свысока, что запрещено правилами Википедии. Кроме того, август 1932 был ранее марта 1933. Абсолютная демагогия. Если вы не заметили = Голодомор 1933 Jo0doe 16:00, 9 октября 2008 (UTC) Снова демагогия. Или склероз. В первых же строках статьи: «Великий голод в Украине в 1932—1933 гг.» Очень жаль что вы не читаете данную статью – тогда вы бы были в курсе что Голод первой половины 1933 в политических заявлениях и многочисленных работах Северо-Американской диаспоры конца 1970х и позднее стал Голодомором 1932-33 года – причины по которому так получилось указаны как на странице обсуждения так и в тексте статьи.Jo0doe 15:04, 10 октября 2008 (UTC) Цинизм и подмена темы. ВП:ДЕСТ Если вас не устраивают оценки использования голодомора северно-американской диаспорой сделаной различными историками — это ваше личное мнение. Вы хоть понимаете циничность выражения — использование голодомора? Или для Вас альфа и омега — внешняя сторона, а не описание сути события? Тогда Вам надо написать другую статью, оставив описание события тем, для кого самое важное — сущность. Если «различные историки» исследуют не трагедию голодомора, а использование голодомора северно-американской диаспорой —их исследования находятся вне темы настоящей статьи. Для предмета этой статьи исследования подобных «историков» вообще не существуют. Это называется «разводить базар» или «бабские сплетни». ВП:ДЕСТ. значимый факт признанный различными историками Jo0doe 16:00, 9 октября 2008 (UTC) Политика весчь циничная знаете ли – а уж те кто работают на нее … Заключение Далее — недосуг, да и ни к чему. Всё равно люди с нравственным дальтонизмом не различают добро от зла, видя лишь блестки внешней мишуры. Итак, доказано, что Вы уже в преамбуле нарушили правила ВП:ЧНЯВ, ВП:НТЗ, ВП:МАРГ. Уже в преамбуле Вы неоднократно подменяете предмет статьи, нарушая ВП:ДЕСТ. Кроме того, в отношении Вас есть серьёзное подозрение в дискредитации Википедии неоднократной вставкой фальсификата. За Вами — обоснование с помощью ВП:АИ и ВП:ПРОВ невероятной цифры 2.2 млн. Учитывая изложенное, я полностью поддерживаю тех участников, которые возвращают версию, прошедшую НТЗ, откатывая все Ваши правки. Вы можете временно перенести свою версию к себе в песочницу. Читатели Википедии имеют право на качественную статью, а не Ваши эксперименты. В основную статью переносите лишь проверенные факты, с которыми согласны другие участники. Как показано выше, у Вас крайне смещённое восприятие ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Не согласны — рассмотрим Ваши нарушения на ВП:ЗКА и далее. И в заключение маленькая просьба. Будьте добры, отвечайте ниже. Если возможно, не разбивайте выраженную выше мою мысль своими вставками. Заранее благодарен за понимание. Iurius (talk) 08:38, 9 октября 2008 (UTC).

Послесловия

Очент жаль что вы хотите вернуит не нейтральную псевдонаучную и безграмотную версию г-на Кульчицкого. Jo0doe 16:00, 9 октября 2008 (UTC)

У меня есть серьёзные замечания к прежнему тексту. Однако он ближе к НТЗ, чем то, что Вами создано. --Iurius (talk) 17:04, 16 октября 2008 (UTC).

Жаль - а я надеялся вы предствите "неопровержимые доказательства заранее спланированной акции Московского режима против украинской нации" - о них так много пишут и говорят - обидно, что до сих пор не опубликовали. Насколько я понял 2.2 миллиона для Вас недостаточно? Нужно поболе - не правда ли? Jo0doe 16:00, 9 октября 2008 (UTC)

Вы кое-что вставили по тексту в своём стиле, то есть мимо. Итак, остаётся нарушение ВП:ЧНЯВ, ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, ВП:ДЕСТ - уже в преамбуле. По-прежнему остаётся подозрение, что цифра 2.2 млн. не обоснована, искусственно занижена и фальсифицирована. --Iurius (talk) 14:03, 10 октября 2008 (UTC).

Очень жаль, что Вы руководствуетесь личными эмоциями, а не фактами и АИ у которых наличествует НТЗ. К сожалению вы не привели ни одного внятного аргумента в защиту своей гипотезы в отношении того что текст преамбулы чем-то нарушает ВП:ЧНЯВ, ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, ВП:ДЕСТ – в нем приведены значимые факты в отношении исторческого события описываемого подробным образом в статье. В то же время аргументы другой стороны для Вас прошли «мимо» - что прискорбно.

Посетите en:Holodomor и вы увидите там много общего (в частности в преамбуле – те самые подозрительные 2.2 миллиона и про оценки), конечно не все – это все же Англ-ВП (значимые события). Да и, кстати – это уже не совсем мой текст – сейчас подправлю. Jo0doe 14:33, 10 октября 2008 (UTC)

Ложь. В преамбуле en:Holodomor

Estimates on the total number of casualties within Soviet Ukraine range mostly from 2.6 million[6][7] to 10 million.[8]

--Kosmopes 23:51, 9 июля 2009 (UTC)

ПДН

Несмотря на Вашу оскорбительную терминологию (голодомор-туры, голодоморд и пр.), попытаюсь предполагать добрые намерения и искреннее заблуждение. Предлагаю перенести обсуждение вопросов демографии на подстраницу Обсуждение:Голодомор на Украине/Демография. Iurius (talk) 22:09, 14 октября 2008 (UTC).

• Я прошу прощения но Ваши заявления очень напоминают «валюнтаризьмь» … попрошу в моем доме не выражаться.» Что Вы планируете обсуждать – и как собственно – Вы уже прочитали книжку [2]? Давайте начнем с предметного обсуждения – как только вы сможете продолжить фразу находящуюся на стр.15 данного издания presenter …quelques chiffres sur le mouvement annuel… - я пойму что вы готовы к предметному обсуждению данного вопроса. Да, с нетерпением жду «доказательств намеренности орагнизации» Jo0doe 06:56, 15 октября 2008 (UTC)

В русском языке "август" пишется со строчной, а "Вы" в личном обращении - всегда с прописной, если забыли. --Iurius (talk) 16:58, 16 октября 2008 (UTC).

Да, дорогой коллега - не могли бы вы поступить в отношении своих обвинений как это принято в ВП - раз уж у вас больше нет претензий к неправильным 2,2 млн. Премного благодарен Jo0doe 14:29, 15 октября 2008 (UTC)

Как раз о том, что 2.2 млн. - маргинальная оценка, и при её получении допущено два больших просчёта, третий день идёт яростное обсуждение на Обсуждение:Голодомор на Украине/Демография. Как же это нет претензий? К методике претензий нет, но цифра получена с ошибкой в исходных данных и предположениях. --Iurius (talk) 16:58, 16 октября 2008 (UTC).

• А почему так скромно с зачеркиванием? Покажите мне АИ где указано то же что вы лично считаете таковым (не аргументируя это фактами) Jo0doe 07:16, 17 октября 2008 (UTC)

Дизамбиг

Очевидны причины неудовлетворенности ряда редакторов в отношении содержания данной статьи. Причина данного факта состоит в том что Голодомор и Голод первой половины 1933г. в УССР разнятся по своему смысловому и фактическому содержанию – 1-й: редуцированная форма (от Голодоморд) новояза североамериканского происхождения широко применимый для описания пропагандистского мифа о геноциде Русско-Московским режимом украинской нации который был заранее (сроки разнятся от 1918 до 1927) спланирован Москвой (Сталиным, русскими и т.д. и т.п.) в связи с тем что она (нация) была второй по численности в СССР (аргументы Комиссии Сената США). Этот миф имеет свои атрибуты, рассчитанные на понимание советской (русской) роли простыми гражданами северо-американского континента и прочего мира. Вкратце основные моменты данного мифа:

• 1) Жертвы – более 7-8 миллионов заморенных русско-коммунистами украинцев по национальности (больше чем в Холокост - там было «только» 6 миллионов)
• 2) Опечатанные войсками НКВД границы УССР от жирующего ЦЧО РСФСР и пригородные зоны жирующих городов населенных преимущественно русскими.
• 3) Хороший (отличный, средний но ни в коем случае не плохой урожай 1932) отобранный (заложили забрать 356 миллионов метрических тонн – при лучшем накорневом урожае в УССР – 22 миллиона тонн) под ноль активистами –коммунистами-русскими из жирующих городов у исключительно крестьян- украинцев для того чтобы миллионами тонн экспортировать его на запад (варианты – перегнать в водку и опять же экспортировать) или сгноить на станции – чтобы украинцам не досталось.
• 4) Зная о голодании украинцев проклятые советы (русские) отказывали им в помощи (дали ее только летом 1933 после урожая), а наоборот отнимали у них последнее в хлебозаготовки и выливали готовящийся борщь на снег, продолжая экспортировать миллионы тон зерна и прочей еды.
• 5) Не останавливаясь на одном голоде собирали недостаточно голодающих детей и взрослых украинцев по национальности они : а) топили из в баржах б) вывозили в карьеры и расстреливали г) закрывали в вагонах пока они не умирали в) работники НКВД поощряли каннибализм посредством стимуляции торговли мороженным мясом кулаков на Бессарабском рынке (Из Мейса, Конквеста и ряда других голодомороведов).

…

• 99) Основной задачей Голодомора была колонизация русскими Украины и недопущение ее независимости
  

2)Ни и собственно исторический факт описанный частично в статье. Может стоит разделить историю от политики? Поскольку очевидна запутанность кто –чего отрицает и кого за что и почему репрессировали в 1933-1985гг – то ли за 7-20 миллионов украинцев заморенных за то что они все как один были национально свидоми и хотели самостоятельно основать ООН без русских то ли голод в УССР и СССР бывший следствием целого комплекса причинно-следственных факторов Jo0doe 15:57, 10 октября 2008 (UTC)

Голодомор на международном уровне

:В сентябре 2003 года в Нью-Йорке Президент Украины Леонид Кучма призвал участников 58-й сессии Генеральной ассамблеи ООН поддержать инициативу Украины отдать дань уважения со стороны ООН памяти погибших во время Голодомора 1932-1933 годов...

МИД Украины и представительство Украины в ООН старательно готовили проект Резолюции 58-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН с осуждением голодомора 1932-1933 годов в Украине и признанием его актом геноцида.

Однако вместо Резолюции Генеральной ассамблеи ООН было принято всего лишь "Совместное заявление делегаций Азербайджана, Бангладеш, Беларуси, Бенина, Боснии и Герцеговины, Гватемалы, Грузии, Египта, Казахстана, Канады, Катара, Монголии, Науру, Объединенных Арабских Эмиратов, Пакистана, Республики Молдова, Российской Федерации, Саудовской Аравии, Сирийской Арабской Республики, Соединенных Штатов Америки, Судана, Таджикистана, Тимора - Лешти, Украины, Ямайки по случаю семидесятой годовщины Голодомора - Великого голода 1932-1933 годов в Украине" ( документ А/С.3/58/9 Третьего Комитета). Документ этот имеет гораздо более низкий статус (в сравнении с Резолюцией), так сказать - для информации, и в нем упоминания о геноциде нет, а говорится о "национальной трагедии для украинского народа".

http://www.og.com.ua/st85.html

Иными словами, первые попытки укр. властей добиться признания г. геноцидом были не в 2005-м, а именно в 2003 году--Hmel' 14:28, 13 октября 2008 (UTC)

Это было решение ВР - что до правительства - ему оно не особенно было нужно. Ну подали и подали -не признали - ну и не очень мы на этом и настаивали. А вот компания голодомор-туров и активного выделения немаленьких средств из бюджета на всякие разные стартовала именно в 2005Jo0doe 15:43, 13 октября 2008 (UTC)

Последние политические новости

О Европейский парламент – если бы в русской ВП была бы статья En: Crime against humanity то многие бы узнали бы о том, что эта формация приняла резолюцию (не законодательного характера в отличии от legislative resolution Airport charges ***II (P6_TA-PROV(2008)0517 принятую тогда же) которая имеет название European Parliament resolution of 23 October 2008 on the commemoration of the Holodomor, the Ukraine artificial famine (1932-1933) – так что пресс-релиз ЕП [ не отражает сути документа. Более того ссылка на UN Convention for the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide в данной резолюции выглядит нелепо, беря во внимание дальнейшую текстовку.

Также можно отметить неграмотность тех кто ее готовил – хотя бы в вопросах истории См.

C.whereas the Holodomor famine of 1932-1933, which caused the deaths of millions of Ukrainians, was cynically and cruelly planned by Stalin's regime in order to force through the Soviet Union's policy of collectivisation of agriculture against the will of the rural population in Ukraine,

Или на русском

цинично и жестоко спланированный Сталинским режимом голод 1932-33 года, повлекший смерть миллионов граждан Украины, для внедрения по всему Советскому Союзу политики коллективизации сельского хозяйства против воли сельского населения Украины.

Раздел явно попахивает исторической имбицильностью – очевиден факт - плановые задания по сплошной коллективизации в УССР по зерновым и сахарным районам были выполнены к августу 1931 а к 1 октября 1931 задачи сплошной коллективизации первой пятилетки были выполнены в целом по УССР. Об этом писал даже Кульчицкий и давно.

А вот представителям России в ЕП не мешало бы провести ликбез на местах – хотя бы на основываясь на работах того же Кульчицкого (раз про своих забыли) – там очень документировано изложено – и о личных предпочтениях Премьер-министра Ющенко в 2001 и главы фракции ВР Ющенко в 2003 и о коллективизации о том когда был Голодомор-1933. Пусть бы и вписали это в декларацию. Ну а пока нужно подправить текст в ВП – чтобы соответствовал тексту документу [3] а не газете Jo0doe 10:47, 24 октября 2008 (UTC)

Откат правки

Зачем откатили правку, где приводилось письмо Сталина Кагановичу от 11 августа 1932 года?Benda 17:24, 2 ноября 2008 (UTC)

Письмо вроде вернули на место спустя 1 минуту после удаления. М.б. имело место случайное ошибочное действие. --Ricercar 17:37, 2 ноября 2008 (UTC)

Спасибо за объяснение.Benda 17:51, 2 ноября 2008 (UTC)

Письмо было перемещено в раздел согласно содержанию – хотя было бы уместно привести его полностью – после текста было следуюшее

Что Вы думаете на этот счет? За это дело надо взяться поскорее, – немедленно по приезде в Москву. Привет! И.Сталин. 11/VIII – 32 Р. S. Насчет Балицкого и Реденса я уже говорил с Менжинским (Прим.5).Он согласен и всячески приветствует это дело.

• Исходя из общеизвестных исторических фактов –

Указанного в письме не случилось – Каганович не стал Руководить УССР, Балицкий прибыл в УССР в феврале 1933, Чубаря не поменяли – деньги и все остальное дали только весной 1933 и т.д. Данный текст не несет никакой полезной для статьи информации

Опять же указывая данную информацию в отрыве от предыдущих и последующих писем –

Здравствуйте, т. Каганович! (Прочтите письмо Молотову) [...] 2) Дело с Украиной, как видно, обстоит неважно. Заменить Косиора можно было бы лишь Кагановичем. Других кандидатур не видно. Микоян не подходит: не только для Украины, – он не подходит даже для Наркомснаба (безрукий и неорганизованный “агитатор”). Но направлять сейчас Кагановича на Украину нельзя (нецелесообразно!): ослабим секретариат ЦК. Приходится выждать некоторое время. Что касается Чубаря, то его можно оставить пока и посмотреть, как он будет работать [...] Все. Привет! И.Сталин.

Некорректно

Информация в отношении 27 ноября «Было бы неразумно, - подчеркнул генсек, - если бы коммунисты, исходя из того, что колхозы являются социалистической формой хозяйства, не ответили бы на удар этих отдельных колхозников сокрушительным ударом» - так же было бы неплохо привести полный текст и отметить что с 11 января 1933 – основной причиной происходящего были названы коммунисты – читаем Речи Сталина 11 января 1933 г «О работе в деревне». Спасибо Jo0doe 09:16, 3 ноября 2008 (UTC)

В продолжении сюжета о голодоморд-турах и немеренных средствах из бюджета.

[4]

• американском канале СNN будет транслироваться ролик о Голодоморе

Почем там у нас рекламная минута на СNN и Евроньюесе. Тендер по размещению очевидно был выигран правильной компанией Jo0doe 18:06, 10 ноября 2008 (UTC)

Сталин о нехватке продовольствия у крестьян в феврале 1933 – из газеты «Правда»

Сталин И.В. Речь на Первом Всесоюзном съезде колхозников-ударников 19 февраля 1933

• Хорошая жизнь даром не дается. Но дело в том, что главные трудности уже пройдены, а те трудности, которые стоят перед вами, не стоят даже того, чтобы серьезно разговаривать о них. Во всяком случае, в сравнении с теми трудностями, которые пережили рабочие лет 10–15 тому назад, ваши нынешние трудности, товарищи колхозники, кажутся детской игрушкой.

• А вы знаете, чего стоили эти достижения рабочим Ленинграда и Москвы, какие лишения пережили они для того, чтобы добиться, наконец, этих достижений? Я мог бы вам рассказать некоторые факты из жизни рабочих в 1918 году, когда целыми неделями не выдавали рабочим ни куска хлеба, не говоря уже о мясе и прочих продуктах питания. Лучшими временами считались тогда те дни, когда удавалось выдавать рабочим Ленинграда и Москвы по восьмушке фунта черного хлеба и то наполовину со жмыхами.И это продолжалось не месяц и не полгода, а целых два года. Но рабочие терпели и не унывали, ибо они знали, что придут лучшие времена и они добьются решающих успехов. И что же, – вы видите, что рабочие не ошиблись. Сравните-ка ваши трудности и лишения с трудностями и лишениями, пережитыми рабочими, и вы увидите, что о них не стоит даже серьезно разговаривать.

“Правда” № 53, 23 февраля 1933 г.

Jo0doe 12:51, 14 ноября 2008 (UTC)

МГУ о доказательствах и их отсутсвиях

[5] Что примечательно – хотя и давно общеизвестно среди тех историков кто знаком с кризисом начала 30-х

• Прямых документальных доказательств того, что голод был спланирован как уничтожение украинцев как нации, нет

Что ново

• никаких принципиальных различий между тем, что происходило на Украине и за пределами, нет

Возможно в целом – да, но в деталях можно не согласится по отдельным моментам Например можно вспомнить о том что УССР было одним наиболее насыщенных мукомольными и крупорушными предприятиями – отсюда значительный план по мерчуку для централизованного снабжения. Когда нечего молоть – нет мерчука – голод централизованно-снабжаемых потребителей – в УССР сняли в начале декабря 1932 со снабжения 3-ю категорию и деклассированный элемент. В то время как по СССР в целом был снять только деклассированный элемент и в конце декабря. И много разных мелких отличий далее.

• голода можно было действительно избежать

А вот буржуйские исследователи и те кто занимаются хлебным балансом СиСиПи говорят о том что голод был неминуем, хотя его последствия могли бы быть меньше ЕСЛИ БЫ … Но «если бы» обычно исключения нежели практика в истории.

• В них также говорится, что в какой-то момент правительство и в Москве и в Киеве прибегло к конфискации даже не хлебного продовольствия у крестьян.

очевидно тут имеются ввиду натуральные штрафы для злостных несдатчиков. Но там четко оговорено что и как и почему. Опять же те же самые документы говорят о том что эти меры принимались в целом по стране избирательно, взыскиваемость была низкая и т.д. А вот реквизиция других видов проходила уже в делах ГПУ УССР как левацкие перегибы и нарушение ревзакооности. Отдельные персонажи были даже по этому поводу привлечены к ВМСЗ весной – осенью 1933 и позднее. Возможно авторы имеют ввиду аргументы Кульчицкого в этом вопросе – но сам автор ссылается на «воспоминания очевидцев» - что вряд ли выглядит как достоверный аргумент в отношении ситуации в УССР в целом.

• затронул те территории СССР, где производилось зерно

А в Киевской и Винницкой области наиболее пострадали районы бурякосеяния (сахарная свекла) которые должны были снабжаться централизованно. А в Одесской и Днепроперовской в том числе районы хлопкосеяния?

Слабенько как для МГУJo0doe 10:50, 18 ноября 2008 (UTC)

[6] а вот официальные трактования Укр-стороны - так тексты даже ГПУ на деле СВУ наверное не трактовало - хотя для более поздних версий очень похоже - нужно увидеть (Суслика видишь? А он есть.. - ТМ.ДМБ)Jo0doe

О голодоморе, национальной идее, шевченко и политике

Занимательно-поучительный текст [7] о роли "новой правильной истории" в формировании "единой нации". Для франкофонов правда:( Вот кстати и нашлись "уничтоженные" режимом книги ЗАГСов за 1932-33 - [8] - всего 12 311 - что весьма не мало после 1941-43 годов. Правильная украинская история обагатилась новыми цифрами - [9] лише протягом 1928-1929 років з України було примусово переселено 850 тисяч селян. А ООН узнало что она приняло резолюцию по голодомору

Ново

Хотя и не так круто как [10]

термоядерное топливо

Хотя абсолютно согласен - на брехне и на чужой истории державу не посторишь Jo0doe 17:22, 19 ноября 2008 (UTC)

Новоиcтория

Пока благодарный украинский телезритель зрит кинохронику гражданской войны и нансеновскую хронику голода в Поволжье разбавленную теми же фотографиями [11] того же голода в Поволжье (наиболее популярна семья голодающих калмыков) кум Миша радует всех украинопохожей речью про империи в современном мире. Для Украины очерчивают новых друзей из прошлого [12]

людьми доброї волі ...., Німеччини, Італії, багатьох інших країн

т.е. теперь фашисткая Италия и нацисткая Германия уже имеет людей доброй воли для современной Украины Они кстати изображены на стр. 14 [13] Дюранти оказывается получил свою премию не за репортажи про индустриализацию 1930-31 а за компанию дезинформации.

Уолтера Дюранті, згодом лауреата Пулітцерівської премії.

И конечно же

Народ мій є. Народ мій завжди буде.

Хотя наверное нужно будет обновить ВП

Я згадую вторгнення Радянського Союзу в Естонію, Латвію і Литву у 1939 році.

Это ж какая крепкая и главное правильная память

Не были забыты и кобзари и лирники Holodomordа –

Україна завжди буде вдячна Роберту Конквесту і Джеймсу Мейсу - американським дослідникам, які першими відкрили світові правду про Голодомор.

Кто же еще мог поведать миру как «солдаты преимущественно русские, но ни в коем случае не украинцы, без раздумий стреляли в голодающих укринцев приближающимся к складам гниющего продовольствия»Jo0doe 08:38, 23 ноября 2008 (UTC)

А вот эту слегка подредактировали [14]

было озвучено что-то про планирование голода из кремля прошлого. И что-то про поддержку черных сил в современном.

Хотя если поглядеть на цифры [15] то состояние с\х мало чем отличается от 1932 года, и с выплатами пенсий тоже как то проблемы [16] пошли и в больницах питание до одноразового сократили. А вот как уволят пару миллионов человек по кризису - тут уж есть смысл полистать те самые архивные материалы 1932/33 - что продукты та они и были - вот только купить их было не по карману. И многие колхозники голодали потому, что мало или никак не получили за свой труд по трудодням. И тут самое время время вспомнить про то как мертвых коней ели - современный украинский мясопродукт мало отличается по качеству - те же самые мертвые индийские коровы или еще кака дрянь с генетически модифицированной соей смешанная [17]- ну это если деньги будут. Вот только молока не будет - коров та меньше чем в 1933 (если разделить на территорию и население) - ну ничего уже к пальмовому маслу давно привыкли [18]. Одно радует - хлеба будет много - если за газ чтобы его печь рассчитаются и если будет за что его покупать. Там что-то рассказывали про то чтобы не повторилось - но видать история не учит - хотя смотря какая "история" ... Jo0doe 16:46, 22 ноября 2008 (UTC)

Кстати, Конквест это не американский, а британский историк.DonaldDuck 06:20, 24 ноября 2008 (UTC)

Holodomordы без Кульчикого

Мероприятия Дня Holodomordов прошли без бывшего главного по Голодомору – профессора Кульчицкого. Так что его работы скоро можно будет увидеть среди тех кто отрицает голодор-геноцид организованный московским режимом. Теперь официальную версию выражают те кто не испытывают сложностей с правильной артикуляцией «комуно-большевистский геноцид». Они, конечно же, представлены теми кто как нельзя лучше знаком с преступлениями «московского режима» и имеют верную национальную память и меньший срок пребывания под оккуацией «империи зла».

Для организации всенародного присутствия место установки трибуны было оцеплено на насколько кварталов вокруг, жителям близлежащих домов не рекомендовалось выглядывать в окна во избежание ексессов. «Добровольные участники» церемонии были подобраны и довезены автобусами к месту центра единения украинской нации. Запланированная на 16-00 всенародная минута была симптоматично перенесена как всегда припоздавшим инициатором действа. Поэтому пока вся страна молчала власнык народа говорил – когда «молчал» власнык со товарищи – народ уже лицезрел рекламу макс-фактора. Да не менее симптоматичным стал показ по государственному каналу (1-й Национальный) творения Советская история (фильм, 2008) предваренного аналогичного по замыслу но очевидно испытывающего проблемы с финансированием и мастерством исполнителей «творением» завершившихся коллажем из гиммлера и Постышева, геббельса и Ленина.

• Новый приказ господина ПЖ – надеть намордники и радоваться (ТМ Кин-дза-дза).Jo0doe 08:43, 23 ноября 2008 (UTC)

Дизамбиг

Очевидно что необходимо переименовать статью – поскольку политическое трактование Голода 1933 года в Украине уже больше становится похоже на Убийство Эрц-Герцога Фердинанда ,Глейнвицкий и Тонкинский инциденты и ОМП в Ираке – т.е. налицо очевидное различие того, что происходило и того как оно трактовалось\ся с высоких и не очень трибун.Jo0doe 08:43, 23 ноября 2008 (UTC)

Слишком большие цитаты

Сейчас в статье много больших цитат и выдержек из документов, различных постановлений и пр. Читать это полностью трудно. Нельзя ли сократить всё эти тексты, перенести и в викитеку, может быть, оставив только ключевые моменты?DonaldDuck 08:40, 23 ноября 2008 (UTC)

• Это будет ОРИСС - основной по длинне раздел это "меры по выполнению хлебозаготовок" - его как -то нужно сократить - но тогда будет утрачена собственно историческая канва изложения - что может привести к нечеткости понимания события. Все таки история наука - нельзя же про ДНК или ядерный синтез "вкратце" написатьJo0doe 08:47, 23 ноября 2008 (UTC)
  • Надо аккуратно сокращать, не в ущерб смыслу. Сейчас объем статьи такой, что прочитать её полностью практически нереально.DonaldDuck 14:10, 24 ноября 2008 (UTC)

Да, очевидно что статья все же слишком сложна для одномоментного прочтенияJo0doe 15:20, 24 ноября 2008 (UTC)

Но все же – я против удаления цитаты из Докладной записки Косиора от 15 марта – поскольку там содержится крайне важная информация для статьи – официальное объяснение причин голода по регионам УССР и по социальным группам на момент подачи записки. Jo0doe 15:39, 24 ноября 2008 (UTC)

Последние правки.Замечания

• Когда Голодомор вошел в словарь русского языка для описания голода в СССР в 1931-33 годах ?это вопрос к массам.
• Политика и память о жертвах – это вообще-то не совместимые вещи. Пример

Открытие в 1983 году памятника в Канаде – очевидная политика – поскольку основной упор был сделан на роль «россиян комуныстив» нежели на памяти жертв. То же в отношении всего остального [19] – День ГОЛОДОМОРОВ, ораторий, опер, трибун и привлечение массовки на автобусах, «панихиду рекомендовать организовать» и т.д. Память на то она и память – она индивидуальна – ее в колонны с лозунгами не построишь.

• Цитату из речи очевидно необходимо удалить – очевидное нарушение ЧНЯВ. Не значимые факты – типа писем Буша, Папы Римского (как много католиков пострадало в СССР от голода – очевидно что как в общих так и в относительных показателях то не много) убрать.
• Замена и так не большого текста постанов на пустые ссылки или оторванные от контекста и цифровых данных контрпродуктивна без основных моментов – поскольку просто список дат и наименование постанов без текстовки (в кратце) не несет никакого смысла в описании исторического события.

• Ваше мнение интересно, но не опирается на ВП:ПУ. А вот ваша правка («Впрочем, это не никак не мешает государственным учреждениям официально отвественным за тематику "национальной памяти" размещать в брошюрах посвященных Голодомору недвусмысленные цитаты «Последствием настоящей трагедии в Украине будет русская колонизация этой страны» и заявлять о прекращении «украинизации» в УССР в 1932 году как имевшем место быть историческом факте.») есть типичный ВП:ОРИСС: ваши собственные рассуждения вкупе с не имеющими никакого отношения к теме цитатами (о совершенно безграмотной речи не говорю: «имевшем место быть» -- классическая тарабарщина).Muscovite99 19:11, 24 ноября 2008 (UTC)

А - т.е. по Вашему мнению ВП - это трибуна и ссылки на источник вы вроде как не заметили? Констатация факта из легко проверяемых источников очевидно тяжело назвать ОРИСС. И к чему столь много вимание Папе - он у нас АИ а политике? Истории? Почему так мало внимания предыдущему Папе - он тоже высказывался и даже конкретнее по конкретному голодомору - поскольку тогда не говорилось о голоде за пределами УССР и Кубани которая таинственном образом стала заселена вместо казаков украинцамиJo0doe 06:48, 25 ноября 2008 (UTC)

д.и.н.

• доктор исторических наук Виктор Кондрашин достаточно авторитетен? можете задать вопросы тут для получения ответов, а затем можно опираясь на них дополнять или изменять содержимое. а?//Berserkerus 21:33, 2 декабря 2008 (UTC)

Прием вопросов был закончен. Пока это будет личное мнение уважаемого ученого не прошедшее "горнил" академической критики. Кроме того его мнение будет очевидно крайне важным в статье про голод 1931-33 в СССР в целом - вроде так?Пока видно что им была задекларирована модифицированная "хрущевская" версия происходящего - а это только часть НТЗ. Подождем до завтра и посмотрим.

Но уже заметна "нехорошая" тенденция ссылок на ВП в качестве АИ на одном из самых цитируемых новостных ресурсов. Нужно тянуть планку чтобы она соответсвовала этомуJo0doe 07:33, 3 декабря 2008 (UTC)

Lenta.ru и ВП-РУ

[20]

• Общее количество погибших, по мнению специалистов, исчисляется в пределах 7-8 миллионов человек, из них (по подсчетам ... которого украинцы признают в качестве главного демографа в мире

Жаль что историк все же не поинтересовался демографией – цифры разные имеются по этому вопросу и вообщем и целом меньше чем приведены в 1,5-2 раза. Смотря какие украинцы – вроде как главным авторитетом последнее время числится тот кто все это затеял в 2005 году – так у него от 10 до 20 миллионов.

• Например, по официальным данным, численность сельского населения Харьковской области сократилось на 29 процентов с 1 января 1933 года по 1 января 1935 года

Ну не было официальных данных ни за тот период ни за этот – были расчетные – которым, как показали дальнейшие переписи – грош цена. Не нужно было органы статистики с плановыми в конце 29 года скрещивать – вот бы и цифры вернее были бы.

• США, в общем-то, закрыли глаза на то, что происходило в СоветскомСоюзе

 : США вообщем то СиСиПи установило дип-отношения вроде как осенью 1933 – голод вроде как в июле завершился – как урожай собрали. Да и Очень Великая Британия вроде тогда было в мире самым авторитетом....

• Конечно, Советская Россия выступала конкурентом США на зерновом рынке

У США вроде как великая депрессия с 29 началась а в 30-32 вроде как была сильная засуха?

• Сталинское руководство могло бы обратиться к тем же американцам, учитывая, что там действительно было перепроизводство всей этой продукции.

Наверное профессор запамятовал как ленинское руководство в осенью 1921 хлеба у добрых западных дядей просило – сразу не дали. Нансен в декабре 1921 приехал и написал – а вот отказала Европа России – там теперь сотнями за ночь только в одном городе (Бузулуке) подбирали. Не вдомёк видать что для США такой страны как СиСиПи до осени 1933 не было. У кого просить – в Ригу в ближайшее консульство ехать?

• вы знаете, кто первым официально признал факт голода на Украине?

Да знаем – Петровский в феврале 1932 – но Голодомор та был в начале 1933. Нужно делить голод 1932 и Голод 1933 – у них и охват и главные причины различны.

• власть Украины не сразу признала, что произошла такая страшная трагедия. Не сразу, а только после того, как Хатаевич….

Смотрим когда приехал Постышев (24 января) – когда официально хлебозаготовки были признаны завершившимися (5 февраля) и когда пошла первая помощь Одесской области – в конце января. Да - и смотрим что Косиор писал в ноябре 1932 - что пора бы "хватит" - а то опять как весной 1932 завозить прийдется. И пришлось...

• коллективизация направлялась против так называемого "кулака", против "частника".

коллективизация направлялась на рынок продовольствия без частника. И проводилась она по этому без кулака – для них была своя отдельная «коллективизация» -вспомним легендарное «Молотов и паровоз кулаков везет в колхоз» - в колхоз их везли – куда Яковлев нарисовал. Это тех кого записали в неисправимые куда подальше – но их вроде как 70 тысяч из почитай 2-х миллионов было.

• За счет крестьянства осуществлялась эта варварская индустриализация, ценой страшной выкачки ресурсов, обнищания, голода. Коллективизация нанесла страшный удар по крестьянству прежде всего, по сельскому хозяйству Советского Союза.

Это уже игра цифр и слов – если сельского населения в конце 1926 было 82,1% - то тут как не крутись без крестьян никак. Нащет варварскай я бы не был бы так уверен- форсированная, да а вот.... По поводу выкачки – рекомендую статью ВП Коллективизация – там экспорт по годам и по структуре. «Коллективизаторы» - да нанесли однозначно а вот сам принцип вроде как 50 лет худо-бедно кормил.

• Ведь мы зерно не вывозили до начала коллективизации, потому что не было таких глобальных целей.

рекомендую статью ВП Коллективизация – там экспорт по годам и по структуре. Жаль что удалили другую статью из нее можно было бы узнать что в 1926-27 сельскохозяйственном году только УССР экспортировала более миллиона тон хлебных продуктов. А в 1932 – все СиСиПи аж 1,76

• А здесь началась форсированная коллективизация, и экспорт хлеба составил в общей сложности, по разным данным, не менее 10 миллионов тонн зерна. Это за 1929-1932 годы, то есть из урожая за три-четыре года из России было вывезено от 10 до 13 миллионов тонн зерна.

в 1929 было вывезено аж 262 242 тонны – из них 158 512 ячменя и 81965 бобовых – (т.е. Кубань, Украина и прочие тут не особенно снимались) В 1930 был очень хороший урожай – тогда вывезли 4 846 024 из них 2530935 пшеницы - но и голода не было. А вот 1931 урожай – (ГосПлан + Наркомзем = экспорт 5 182 835) + Засуха*Поздно посеяли = голод. А в 1932 вроде как и вывезли 1,8 миллиона тонн (все больше урожая 1931 года) из них пшеницы 0.5 миллиона – а в итоге? Но почему не из СССР? И Бобовые не зерно:)

• посмотрим, откуда больше всего брали зерна в 1930-1931-32 годах, то окажется, что 70 процентов всего экспорта зерновых, пшеницы, прежде всего элитной, приходилось на два региона – на Украину и Северный Кавказ, и дальше – Нижняя Волга или ЦЧО, то есть как раз эти районы и оказались больше всего поражены голодом, потому что именно из этих районов любой ценой выкачивались зерновые ресурсы.

А так же точно как и до 1913 года – Кубань и Украины основные производители экспортной пшеницы что в России до 1913 что в СССР после - читаем апрельскую речь Сталина 1929 года - для наглядности

• В апреле 1933 года Политбюро приняло решение о прекращении хлебного экспорта из Советского Союза, поэтому в 1933 году из России было вывезено в 5 раз меньше зерна, чем в 1932 году (в 1933 году вывезли 350 тысяч тонн, а в 1932 вывезли около 2 миллионов тонн).

Ну в 1933 вывези вообще-то 1,77 миллиона тонн – правда из урожая 1932 – близкую к приведенной автором цифре а вот когда остальное экспортировали – осень 1933 – голода та уже вроде как не было.

• Связь голода и хлебного экспорта, коллективизации и индустриализации абсолютно очевидна.

Для сельскохозяйственного 1931/32 года – не поспоришь. А вот дальше – ой ли…

• Более того, была интересная ситуация с Германией…

Да а вот это интересная тема – что ж наши заморские друзья знали про голод и вспомнили про него только когда он закончился. По этой тематике в 80-х годах была выписана интересная индульгенция – дескать СССР не пускал СиНэНэ в пораженные голодом районы и поэтому весь цифилизофанный мир не догадывался о том что происходит в энтой стране. Типа не было никаких консульств нигде не было и никто про это ничего не знал и никаких отчетов не делал – вот только их потом напечатали. Но интересно вот что в 1932 СиСиПи посетил Andrew Cairns – опытный фермер и получивший университетское образование агроном работавший на Канадское правительство был нанят British Empire Marketing Board для и совершивший поездку летом 1932 по ВСЕМ зернопроизводящим регионам СССР и делает для них отчет в котором ситуация в СССР описывается очень близко к реалиям хотя и с неким сгущением красок.

После чего в марте 1933 – прямым Дерлюфтом (или поездом) прямо с инаугурации великого фюрера к нам (в СССР) приезжает такой себе простой приватный секретарь Ллойд Джороджа – которому несмотря на обнесенную колючей проволокой и НэКаВэдыстами с собаками границу СССР дают поездить и посмотреть ту самую Украину и не только. Вернувшись в солнечный опять же Берлин в конце марта 1933 он декларирует что СССР умирает с голоду но чуть позже в Financial Times публикуется серия его и экспертов по тематике статей – что СССР удастся восстановить поголовье к 1945 году – т.е. видать будет жить. В довесок к тому ранее нескромная троцкистская пресса в 1932/33 как-то притихла и была скромна. А может таки и есть это тот самый принцип – «чем лучше чем хуже» и «троцкистко-бухаринская шваль» таки фотографировалась в этом случае – а не была исключительно больной фантазией Хазяина? Это интересная тема кстати…

• есть никто ни на каком уровне не признавал фактов голода

Да но в Правде напечатали про группу вредителей Вольфа-Конрада-Ковраского которые навредили в сельском хозяйстве так что стало меньше продовольствия – читайте по губам называется что получается когда мало продовольствия. А все делегации ездили или до или после собственно голода – когда нацики собственно про него кричали что он есть вот сейчас.

• Массовые конфискации были в конце 1932 года

Насколько массовые? Как так «намассовали» что ГПУ вместе с милицией изъяли аж 1,7 миллиона пудов. При том что на 8 декабря почитай миллион гектар был не обмолочен – а что можно обмолотить с колоса в декабре надеюсь обьяснять не надо. Про конфискацию скота – тоже интересная история – какой скот конфисковывали – вирутальный (исходя из его наличия). Все ж таки интресно – конфискации были массовыми, выгрбли все включая с посевным фондом – но план по основным областям (Харьковская, Днепропетровская, Одесская) выполнили аж на 65% и города которые должны были снабжатся за счет этого голодали и крестьяне умирали. Загадка решаемая только одним способом – крестьяне-колхозники к которых и так ничего не было к тому времени.

Jo0doe 19:18, 5 декабря 2008 (UTC)

Не впечатлил что-то доктор с ответамиJo0doe 15

21, 5 декабря 2008 (UTC)

А что вы хотели от официальной российской точки зрения? Это жэе второй Кульчицкий. Да и вообще... На носу, понимаете, голосование в проекте "Имя Россия" - не забыть бы счетчик за Столыпина накрутить (второе место, кстати, занял) - а вы с голодомором своим :)--92.112.127.214 14:56, 3 января 2009 (UTC)

Внешнеторговый Баланс СиСиПи с 1920 по 1932 год (млн.руб)

• -27,3
• -190,5
• -188,2
• +74,8
• +77
• -218,4
• +35,9
• +12,2
• -149,7
• +43,1
• -22,5
• -293,8
• -129,1

Красненькое сальдо в -976,5 миллиона рублей Экспорт в 1933 495,6 Импорт 348,2 Наименьший с 1924 года Наименьший с 1924 года

Для сравнения максимальная стоимость экспорта/импорта была в 1930 – 1058/1036 миллионов рублей. А на дурняк еду не давали тогда – так что рассказы про добрых заокеанских дядей ….Jo0doe 18:35, 5 декабря 2008 (UTC)

Твердотелая национальная память и прочее

• В Гарварде (УКР-Исслед-Институт) конференцию имели – [21] Jacques Vallin и France Meslé

Были приглашены (уж не ВП ли виновата) –их «инспектировал» Oleh Wolowyna из www.inform-decisions.com – и смех и грех.[22] Версия просиходившего - Кульчицкий совсем «разошелся» с «Максудовым» Валин и Месле дали «мало отличающиеся расчеты потерь». Видна рука специалиста по идеологии – и тут и там и все давольны. Занимательно согласие с 10 миллионами Ющенко (то, что писал профессор в 2003 считать не действительным) - милая игра цифр – тут напишем что украинцы в СССР – это граждане УССР (31 с небольшим миллионов) – там возьмем среднебольничный рост, потом возьмем несуществующие «результаты» переписи 1937 опять же по СССР – а потом назовем их населением УССР – и тогда – все конечно же правильно.

• Порадовали и физики твердого тела и национальной памяти [23] –

[24] уже согласована ликвидация 4,2 гектаров лесопарковой зоны Парка Вечной Славы итак уже ополовиненного голодоморды-мемориалс – все как считает Роман Сербин [25] [26] недавно «нашедший» у en: Raphael_Lemkin “неизданную книгу где голодомор числится геноцидом» - что не преминули сразу же опубликовать физики-твердотельщики ничтоже не сумлевавшись в автентычноси найденного [27]. Милейший по фактуре и фактажу текст был бы не столь впечатляющь, если бы не картины с серпасто-молоткастой саранчей и очевидно русскими граблями сдирающими разный виды продовольствия (очевидно это аллегория 1932/33) с Крымской АССР входящей в состав РСФСР, Румынской Бессарабии и Буковины, Польской Волыни и Полесья Венгерского и Чехословацкого Закарпатья. Новизной выглядит сравнение Винницы и Дахау и укринское «Лидице»,и про самый высокий прирост населения в Европе. Практически все так как в книге автора перевода [28] c характерной фотографией голодающих Поволжья 1921\22 годов. Впринципе это ожидаемо от автора заявившего что Визенталь совместно с Советским Посольством подготовил список военных преступников - украинцев живущих в Канаде и обвинивший первого в неправде и прочем [29] наклепе на честных украинских-ССив. Особенно умиляет история про то как Совьэты проверяли Галицких-ССив на военно- криминальность и представьте себе ничего не нашли и поэтому разрешили им уехать до Канады та Чыкаго. О «достоверности» « найденного текста» говорит сама за себя аннотация архивов Лемкина –[http://www.cjh.org/academic/findingaids/AJHS/nhprc/lemkin02-03.html#a1[ [30] [31] автор писавший про уничтожение евреев и поляков украинскими гайдамаками в 16-17 веке вряд ли пользовался большой популярностью среди той диспоры, а их (диаспоры) статейки про юдо-большевисткую руку душившую «незалежность» вряд ли были близки к сердцу автору знакомому с материалами Нюрнбергского процесса и про то кто и как работал в Яновском и прочих лагерях и гетто в качестве охраны и кто собственно были те самые "Винницкие жертвы НКВД" .Jo0doe 12:15, 9 декабря 2008 (UTC)

Читаемость статьи

Половина статьи состоит из каких то обширных цитат официальных документов того времени. Начиная с раздела причины-версии статья явно нечитаема (я не осилил и половины). Статью надо явно переписывать. Silent1936 17:13, 10 декабря 2008 (UTC)

Отдохните, попробуйте еше раз. А вот "переписывать" я бы до посещения библиотек я бы рекомендовал - особенно в том стиле как вы недавно свершили - вроде как в ВП есть специальное низзя - в отношении "я где-то слышал, потом добавлю".

Далее - укр.диаспора была и до второй мировой войны - а вот тем хотел туда после - было зась - коллаборционистов и бывших СС законы до 50-60 годов запрщали пускать. Вот те самые активные галицийци - как их идентифицировал Химка а конце 70-х начале 80-х отдыхали в самой Германии и Латиноамериканских странах, кого-то послали в австралию. - т.е. уже неправдиво пишите.

далее

мнение российской стороны - т.е. все остальные историки и страны которые не читали брошурю физиков-твердотельщиков (или не поверили ей) - это тоже российская сторона. - 2-я неправда с начала статьи.

• последствии большинство^{[источник?]} стран Европы и Америки официально признали Голодомор актом геноцида

геноцид или нет может решить только Суд. Политические заявления в которых фигурируют слова геноцид и голод 1932-33 не являються признанием или не признанием - это политические заявления. Прошу Вас самостоятельно вернуть никого кроме Вас не взволновавший нейтральный текст заглавия с достоверными данными. Спасибо.Jo0doe 17:28, 10 декабря 2008 (UTC)

• • 13 стран - добавил источник, если у вас есть источники где указано большинство стран прошу предоставить, можете поискать к каждой стране отдельные источники. Только не забудьте посчитать Европа + Америка = 87 стран, то есть чтоб было большинство надо не меньше 44-х стран. Остальные ваше претензии малопонятны, мнение российской стороны добавлял не я. И всё таки вы увиливаете от моих претензий. Зачем там столько текста из официальных документов? Для этого есть викитека, на которую можно давать ссылку и если кому то очень интересно, он зайдёт и почитает. А эту статью это только портит. Советую вам поизучать другие статьи википедии: хорошие и избранные особенно, чтобы узнать в целом правила написания статей. Silent1936 19:08, 10 декабря 2008 (UTC)

Ааа, т.е. вам тяжело понять что "геноцид или не геноцид" решает суд, что фанатами "голодомор-геноцида" и "голодомор-холокоста" есть те самые кто напрямую связан с вполне реальным и юридически оформленным Геноцидом и Холокостом. Займитесь переносом документов в Вики-теку - а встатье укажите их основные/ключевые моменты - а не так как это сделал предыдущий участник - тупо удалил и все довольны. Кашу маслом не испортишь - с историей та же тема- чем больше фактов тем сложнее увидеть то, чего нет Jo0doe 08:33, 11 декабря 2008 (UTC)

Символы «голода-геноцида» (famine-genocide)

Любая политическая компания включает в себя набор символов которые позволяют массе аттрибутировать ее на подсознательном уровне. Символы должны быть просты, наглядны и иметь связь форма-смысл понятную среднему элементу целевой аудитории без особого напряжения того что с извилинами. Famine-genocide не стал исключением. Для него такими симфолами стали: черный доски, закон о колосках, ручные жернова, этнически укринские территории огражденные войсками и отрядами НКВД. Как и положено символам они нашли свое физическое отображение в камне, бронзе и кому повезло меньше –бумаге. Но как и все символы политических мероприятий они мало отражают реалии, и можно указать даже больше - … целевую аудиторию. Поэтому вкратце о том что и так понятно, если сходить в нужную библиотеку и почитать пару книжек – для тех кому интересно а времени, желания, возможности сходить нет – а в ВП написано не доходчиво.

Черные доски

версия famine-genocide -

Специально введена в 1932 году Кагановичем, Укрианские гетто, украинские деревни окружались войсками НКВД, никто не выходил, никто не заходил, все продукты изымались, что не могли унести уничтожали ( борщь выливался на снег и т.д. и т.п.), занесение на черную доску означало смертный приговор для жителей, никто не выжил, сотни и тысячи сел были уничтожены и заселены русскими и т.д. и т.п.

физическое отображение – в 2006 году нонешний укр министр культур-мультур (тогда еще простой организатор гольодоморд –events )организовал для представителей органов законодательной, иполнительной и прочих близких инициатору событий любых друзив обсадку части парка между Асольдовой могилой и Парком Славы (г.Киев) черными деревянными крестиками небольших размеров, аналогичное действо повторилось и в 2007. Где –то в тоже время в этом же районе появился большой деревянный распятий (характерный в Западной Украине) а под ним несколько названий «чернодосочных» населенных пунктов (включая почему-то город носящий имя одного из советских деятелей). Поскольку крестиками обсадили и две детские площадки находившиеся там –то, их, (крестики) быстро свандализировали «благодарные» родители видать замахавшиеся отвечать на вопросы своих чад- или же обеспокоенными психическим здоровьем чад регулярно приходящих на «PR-кладбище». Опять же «черные доски» одно из составляющих голодоморды-мемориалс размещенном за 5 месяцев в теперь уже бывшем парке Славы. Тут детской площадке коммунистического периода (Олимпиада-80) повезло меньше – в рамках ликвидации символов коммунистического режима ее тоже заликвидировали – чтоб не впадала в око – хотя и «1-й очереди» голодоморды-мемориалс она никак не мешала (хотя, возможно, попадала в сектор обзора трибуны для произнесения обвинительной речи).

собственно исторические факты

• См.Черные доски и Контрактация

В докладе Конгрессу США 1988 писалась что это была экономическая мера воздействия на не выполнивших план – антипод красных досок (доска почета) для ударников и прочих отличившихся. Несмотря на то, что не так давно укр-институции (наверное почитав РУ-ВП) начали относить время появления черных досок к 1929 – они появились гараздо ранее (ну конечно же в послереволюционную пору). Исходя из принципа контрактации и твердых заданий она применялась к хозяйствующим субъектам не выполнивших своих договорных обязательств. В те времена (1930-1932) все больше было похоже на бартер – село дает продукты город - товары. Вот поентому когда план сдачи в 2,5 центнера с гектара не смогли выполнить на 30% то и не слали в село законтрактованные товары а именно: метровая и штучная мануфактура, обувь, фабричное готовое платье, галоши, валенки, кожухи, сахар, гвозди, эмалированная и оцинкованная посуда, трикотаж, махорка, папиросы, кондитерские изделия, хозяйственное мыло, оконное стекло. Опять же как только план выполнялся – все возвращалось на круги своя кому раньше – кому – позже – смотрим село Камянные Потоки – осенью 1933 сняли – село (и большое) все еще наличиствует надалеко от г. Кременчуга в Современной Украине. Теперь относительно того кто же был обьектом данных мер – единоличники-кантрактанты (на твердосдатчиков распростронялся Закон от 1929) и колхозы. Районы, несмотря на бытующее мнение и ряд тугаментов местных органов того периода, не заносились официально на черную доску – им ограничивалась поставка товаров (Читаем постановление от 18 ноября 1932). Колхоз мог включать больше чем одну деревню(что было довольно часто). Натуральные штрафы и выезды бригад колхозников выполнивших план к отстающим коллегам опять же не относились к «черным доскам». Схема получения хозобязательств такая – уполномоченный не помогло– «черные доски» (рогожный флаг для единоличников) не помогло– натур-штрафы – не помогло - бригады из соседнего села (колхоза). Вот среди этих «бригадов» и были те самые указанные в статье нарушения ревзаконности учитываемые ГПУ и подшиваемые к делам на отпуск в зеленой тайге. 29 Декабря 1932 г. Косиор - Считать, что решительную борьбу с фактом хулиганства и воровских действий (присвоение имущества несдатчиков хлеба) необходимо вести по каждому случаю в отдельности. Поручить Комиссии ПБ (т.т.Хатаевич, Карлсон, Киселев), выделить 4-5 наиболее значительных фактов хулиганства и воровства со стороны лиц, посланных на хлеб, строго наказать виновных через суд с опубликованием во всех районных газетах. Ввиду того, что имеются факты, когда ряд районных работников и уполномоченных свою бездеятельность в области хлебозаготовки прикрывают чисто формальным применением репрессивных мер, что по сути дела является проявлением двурушничества и чиновничества, считать необходимым все поступающие материалы об извращениях со стороны районных и сельских работников и уполномоченных после проверки рассматривать в Тройке ЦК по репрессиям и реагировать на каждый случай в отдельности Для особо отличившихся выписывали ВМСЗ – помницца в 1933 расстреляли одного из «укрианской элиты» отличившегося методами выполнения договорных обязательств. Да примечательный факт – истории про колхозы на «черных досках» (хотя их – большинство) не встречаются в famine-genocide публикациях – что и понятно – не красиво звучит «комуняки для проведения коллективизации устроили гетто для колхозов». Вот поэтому все и крутится вокруг постановления от 6 декабря 1932 про 6 крупных сел – до 400 колхозов дела нет. Да о географии данной меры можно судить по тому выполнила план область или нет – Киевская с Винницкой к 4 января 1933 по колхозам числились как 100%, Черниговская 91,9 и АМ СССР 88,6% выполнения.

Закон о колосках

версия famine-genocide

Специально введен Сталиным для упокорения голодом Украины, вдоль полей были расставлены вышки и отряды НКВД из солдат преимущественно русских но ни в коем случае не украинцев которые расстреливали украинских по национальности детей (и в гараздо меньшей степени матерей этих детей) не давая им собирать оставшиеся после уборки и «приготовленные для гниения» колосья. В связи с тем, что детей (украинцы были самой многорождающей нацией в Европе) было много а патронов мало то в редких случаях всем детям (начиная с возраста когда они начинали ползать самостоятельно), которых не застрелили и не утопили в баржах, давали по 10 лет, что было предусмотрено законом как исключение.

физическое отображение – колоски (от бронзовых до натуральных), девочки с колосками, фильмы про НКВД убирающее хлеб в 1933 и т.д.

собственно исторические факты

• См.Закон о колосках

Если верить тому что писал Сталин Кагановичу и Молотову а те отвечали ему – то основной ему причиной послужили малые сроки (до 3-х лет) за воровство гос. имущества и прежде всего железнодорожных грузов. В сельском хозяйстве тоже особой бережливости к колхозно-совхозному имуществу не наблюдалось. Да и с мест просьбы шли -IV. Обком считает необходимым через Совнарком издать специальные указания о привлечении к строжайшей ответственности лиц, виновных в самовольной косовице недозревающих хлебов. Секретарь облпарткома Терехов (июнь 1932). Декрет про охрану соц собсвенности как и закон вышел в печать к середине августа – в начале сентября 1932 его подправили в сторону разграничения меры наказания, где для с.х. были сделаны послабления. В 1932 году колхозам и совхозам рекомендовалось сначала скосить и скирдовать а потом молотить – несмотря на это на 7 декабря 1932 0.8 миллионов га осталось необмолоченными – а в те времена уже в ноябре лежал довольно устойчивый снежный покров. Далее – начиная с июля 1932 (времени уборки урожая) до начала 1933 года информации о голоде в УССР нет. Весной вероятность найти на поле целый колос чрезвычайно маловероятна – мышки зимой кушать хотят – а мышей в 1932-33 было море – даже Горький в Комсомольской Правде призывал молодежь с ними бороться. 8 мая 1933 выходит постановление ЦК ВКП(б) и СНК ССР о ревзаконности - что бардак с самосудами кем угодно нужно прекратить. Посевное зерно – дети не сеяли – и к тому же оно должно было быть (что и было в большинстве случаев) протравлено от вредителей. К тому времени когда налился озимый колос (не говоря уже про яровой) массовый голод в УССР прекратился. А к моменту после уборки урожая 1933 когда можно было собирать оставшиеся колосья (середина августа 1933) – голода уже не было. А за зерно сажали (опять же не детей) – но это спасибо соседям и бригадирам кто сказал – что крали регулярно. Читаем октябрь 1933 - Проверка выполнения директивы ЦК ВКП(б) и СНК ССР от 8-го мая о ревзаконности. выявила, что местные органы власти к проведению решений подошли формально, так как районное руководство не учло всей политической важности и серьезности этого мероприятия. Судебные органы, органы прокуратуры не добились должного сдвига в проведении этого решения. За всякий пустяшный проступок, где можно обойтись общественным порицанием, в отдельных случаях присуждали на 2-3-5 лет. Были случаи, когда за кражу нескольких колосков бедняков судили по закону от 7 августа 1932 г., т. е. приговаривали к 10 годам лишения свободы. Но не всегда и везде как утверждается сейчас – смотрим [32] документы 387, 388, 390. Т.е. связь между Голодом первой половины 1933 и Законом 7/8 1932 не прослеживается логически – не говоря уже про умирающих от голода детей с колосками после урожая. Хотя в теории намеренно-организованного голода начиная с июля 1932 по 1934 год она очень даже неплохо смотрится. Возможно тут использовано подсознательно близкое «нехай згныэ аниж сусиду достанеться – аби вин й з голоду вмирав» - отож и бильшовики так робыли.

Ручные жернова

версия famine-genocide

Русские большевики ходили по селам и отнимали и разбивали только у украинских крестьян ручные жернова чтобы те умирали с голоду не смолов муки.

физическое отображение – первый памятник жертвам организованного Москвой голода-геноцида в Канаде представляет собой расколотый жернов, без подобных жерновов не проходит ни одно центральное мероприятие с 2005 года в Украине – голодоморды-мемориалс выложены похожими на жернова кругами с вырезанными крестами.

собственно исторические факты

• См.Гарнцевый сбор Хлебозаготовки в СССР

На фоне общей недопоставки хлеба по УССР была отмечена тенденция к значительному снижению поступление гарнцевого сбора – основного источника снабжения хлебом централизованно снабжаемых категорий потребителей в УССР. На государственных мельницах хлеб не мололи – но на базарах мука была.Власти на местах, резонно прейдя к выводу что раз мука есть а гарнцевого сбора нет и горожан кормить нечем пришли к выводу что его а) тайно молют на гос.мельницах б) молют в домашних условиях тем самым саботируя гос.поставки. Выход нашли весьма простой – сократили число гос. мельниц – оставшиеся взяли под контроль, и пошли по хатам собирать ручные – чтобы народ шел молоть на гос.мельницы. Но в итоге оказалось, что зерна таки действительно мало – т.к. поступления возросли незначительно, а потом и вовсе начали падать. Т.е. связь та есть – но скорее к голоду в городах, нежели в селе. О широте применения мероприятий по изъятию (кроме мукомольных центров на юге УССР) как и сведений о том кто кроме горожан умер в результате борьбы за гарнцевый сбор история нам не донесла. В то же время довольно много информации о том что на местах мололись всяческие отходы (т.е. молоть было чем).

=Этнически-укрианский голод, границы закрытые войсками и НэКаВэДе с собаками

версия famine-genocide

Для увеличения действенности всех приведенных выше мер Москва закрыла этнические кардоны украинцев не пуская их в жирующие на отобранном ранее московские земли. Некаведисты с сабаками установив по всему периметру территории пулеметные вышки и броневики не пускали в приграничные жирующие русские (населенные этническими русскими) села голодных украинцев. Также их (украинцев) не пускали в таким же образом жирующие города УССР населенные преимущественно русскими и евреями. Голод был только на территориях проживания этнических украинцев - Украине и на Кубани населенной исключительно украинцами. Именно поэтому голод затронул Казахстан – там жили украинцы. Основной доказательства famine-genocide - "Директива ЦК ВКП (б) и СНК СССР от. 22 января 1933 года. Вот он главный козырь против отрицателей famine-genocide – украинцев морили голодом и не давали им поехать за продуктами, которые просто гнили в 200 метрах от новопроложенной КСП на границе РСФСР и УССР.

физическое отображение – карты, картины и т.п. например [33] где представлены темпы снижения населения на «этнически украинских территориях» - и отсутсвие оного (снижения) в двух метрах от обозначенных границ – читай в РСФСР.

собственно исторические факты

• См. Карты УССР [[34]] и Северо-Кавказского края образца 1933 [35]

Очевидны слабые познания в исторической географии авторов famine-genocide, не говоря уже про познания относительно численности РККА и ее формирования – что уж говорить в отношении войск ГПУ (НКВД тогда не было) и самого ГПУ. Их (РККА и ГПУ всех вместе физически не хватило бы на перекрытие подобных территорий (общая площадь – 800 тысяч квадратных километров). О том что та же ситуация с продовольствием была в приграничных к УССР и СКК территориях – общеизвестно, как и обще СССРовские «трудности с продовольствием». В постановлении недвусмысленно указан СКК в целом (население 10 млн.человек) а не исключительно территории населенные казаками – переселенцами с Малороссии. Если целью было изолировать население данных территорий – то утрачивает смысл запрет на «въезд на Украину из Северного Кавказа» и «въезд в пределы края из Украины» - раз и там и там «организован голод-геноцид». Также не вполне понятно зачем аналогичная санкция была наложена на весь Нижневолжский край в феврале 1933 – эти территории не обозначены на картах северо-американской диаспоры как «энтическо-украинские». Более чем не объяснимы потуги властей (как Союзных так и УССР) предоставить продовольственную помощь начиная с начала февраля- и до июля 1933 –раз у городов есть, что есть, а села запланированы к голоду-геноциду для заселениях их этническими русскими? Хотя если не смотреть на карты, не упоминать про помощь и делать «тут читаю – тут не читаю» - то все сходится - famine-genocide – однозначно.

Резюме

Если очень надо пояснить почему же простой Галицийский хлопец (в количестве 80 тыс человек) пошел добровольцем в СС «уничтожать большевиков и их приспешников», а до этого уже успешно свершил программу минимум по «юдефрай Галиция» и отметился тем же в Рейхскоммисариате Украина в составе исключительно украинско-галицийской по национальности полиции куда он же вступил так же добровольно (в количестве 6 тысяч человек только служивших в Галиции ) - то теория про то что Гитлер был лучше комуняк - лучшее оправдание – особенно в Северной-Америке.Jo0doe 17:27, 11 декабря 2008 (UTC)

”Организаторы Голодомора”

Опять ВП обогащается «новыми знаниями» из укр –ВП. Жаль что автор переноса опять забыл посетить библиотеку перед внесением этих перлов. Хотя можно было бы например посетить www.rada.gov.ua – и там почитать Закон Украины про СБУ – где ни гугу про привлеченность данной структуры к истории УССР и прочему связанному с тематикой внесенного текста. Опять же это список Голодомора –Геноцида – а «СБУ стверджує, що формування повного списку причетних до організації Голодомору-Геноциду в Україні» [36]

Особенно прискорбно видеть «аргументацию» в отношении того, почему тот или иной исторический персонаж включен в данный список. Очевидно что авторам данного списка не ведомо то, что Крымская АССР не была в составе УССР в 1933 году (ни в 1932!) а процент этнических украинцев там был аж около 13%. Но Голода как в соседних регионах (УССР и Сев-Кав.Край) там не было – «продовольственные трудности» как по всему СССР. Занимательный и сам заглавий списка - «організаційно-правовою підставою для проведення в Україні політики Голодомору-Геноциду та репресій» Так о чем этомы - о репрессиях или о Голоде?

• Со Сталиным все ясно – его осудили и заклеймили в 1956 - но опять же при чем тут Закон с колосками к Голоду зимой-весной 1933 – НЭКАВЕДисты мешали разрывать сугробы – и поэтому их не разрывали? Опять же в Законе 7/8 ни про УССР ни про украинцев ???
• Винокуров - те же 7/8 – он та как Гольодоморд-Геноцид организовывал
• Ягода – расстрелян, не реабилитирован – снова 7/8 и опять см. выше
• Балицкий - расстрелян, не реабилитирован – но опять же этот колоритный персонаж появился в УССР когда голод уже был.
• Прокофьев – вообще не четко прослеживается связь - но умиляет комментарий – всем ПП в том числе в Крыму (Крым – РСФСР!!! – 13% украинцев)
• Реденс – вроде как Сталин еще в августе 1932 отмечал его «слабость» в «борьбе с контриками»
• Карлсон – этот так и вообще вроде как помощь голодающим на фоне общего бардака обеспечивал
• Ленюк Хома – подписал справку о количестве осужденных. И????
• Миронов (Кагал) – «развивал» дело вредителей в апреле 1933 Вульва -Конрада-Коварского – но при чем тут организация Гольодоморд-Геноцида?
• Каминский Яков – то же что и выше
• Салинь (ГПУ Крымской АССР) – приходится констатировать факт того что видимо авторам документа не известен факт того что Крымская АССР была в составе РСФСР
• Ивановский (Гибшман) – то же ГПУ Крымской АССР. – те же «загадки истории»
• Букшпан – начальник учетно-статистического отдела ГПУ УССР – организовывал Гольодоморд-Геноцид тем что считал результаты деятельности коллег.

«Жалкое, душераздирающее зрелище…» (ТМ. Ослик Иа Союзмультфильм)

И это пытаются впихнуть в ВП наряду с Гурбы баттле – ВП:ДЕСТ на лицо.Jo0doe 20:29, 27 декабря 2008 (UTC)

• Возвратил удаленный раздел. Инициатору рекомендую ознакомиться с книгой: Служба безпеки України. Розсекречена пам'ять. Голодомор 1932 - 1933 років в Україні в документах ГПУ - НКВД. - К: Вид. дім «Києво - Могилянська академія», 2008. - 604 с. Книга составлена действующими работниками СБУ Украины, имеющими звания кандидатов и докторов исторических наук, на основе подлинных документов. Mazepa11 23:05, 4 февраля 2009 (UTC)

Не подскажете на какой странице данной книги указанный Вами список? - Катерину Ющенко главу фонда развода украинцев на 300 миллионов гривен вижу [37]- списка нет. СпасибоJo0doe 08:11, 5 февраля 2009 (UTC)

Да - что вы скажете в отношении содержания страниц с 357 по 421? Многочисленные Факты однако говорят что хлебушек у колхозничков тырили семьи председателей с кумовьями и крестниками .А потом шли со всех собирать - украл и продал один - в отвечают (голодают) все - окромя автора (что-то современную укр-действительность напоминает - не к тому ли все потуги ???) Jo0doe 09:13, 5 февраля 2009 (UTC)

IP правки и пр

• Голодомо́р в Украине - Давайте все таки отметим что «Украины» (в современном ее понимании) тогда не было – была Украинская ССР в границах 1933 года. Писать «Украины» любят обычно поклонники «голодорд-геноцида» в ен-ВП – в силу разных причин. Не пишется в научных статьях – «гунны вторгшись на территорию Италии учинили там разгром итальянских культурных ценностей»- пишеться «Рима».
• «Искусственный голод» - историки которые не заняты поиском геноцида и преступлений москвы в силу своей рабочей деятельности (читай НТЗ) отмечают комплекс причин вызвавших данное событие. Поскольку в заглавии ниже упомянуто об этом – не зачем давать предпочтение лишь одной (далекой от науки) версии.
• «многомиллионным человеческим жертвам» - это термин для трибуны – или в en:WP weasel word (умышленно неясно выраженные мысли) – посему остановимся на нейтральном термине указанном в конкретных цифрах ниже.
• «проходивший одновременно с общим» - события в УССР и Каз. АССР выделялись отдельно на 17-съезде – но опять же указанные выше историки по причине указанной в пункте 1 пишут о том что голод был во всем СССР – но особенно Голод был в УССР, СКК и КАЗ АССР.
• "геноцид Нации" – именно отмечается непобедимое желание, с момента набрасывания в самолете американскоподданой на главного зачинателя, внедрить популярный в северо-американско – диаспорных кругах правильную историю про «геноцид укр. Нации» - о чем писали кобзари и лирники Голодоморда Майс с Конквестом- про русских коммунистов уничтожающих укр. селян. Индулька нужна за «добровольческую службу великому Гитлеру» родственникам «верных католиков и ръяных антибольшевиков» - все их в молах за спиной коллаборантами кличут – по доброй северо-американской привычке. 07:56, 14 января 2009 (UTC)

---

В заголовке статьи указано "Голодомор". Незачем больше в статье упоминать слово "голод" относительно УССР. Очевидно, что смысл слов кардинально разный. Голод в СССР можно обсуждать отдельно, а статья про "Голодомор". Согласны? 92.112.188.90 11:04, 14 января 2009 (UTC) Голодомор - искуственное явление. Есть две стороны: та, которую морят голодом, и та, которая морит. Если вы и дальше будете обсуждать голод, а не голодомор то статью следует переименовать. Голодомор (отбор всех продуктов питания, а не только злаков) осуществлён вслед за голодом. Содержание статьи кардинально не соответсвует её названию. 92.112.188.90 11:18, 14 января 2009 (UTC)

И второе. Извините, ваши выводы о том кто что любит здесь не интересны. Статья называется "Голодомор в Украине", а не "Голодомор в УССР", поэтому считаю этот вопрос закрытым.--92.112.188.90 12:12, 14 января 2009 (UTC)

Ну что - ж тогда прощайте любезнейший 92.112.188.90 - читаем ВП:ЧНЯВ - типа не трибуна.Спасибо Jo0doe 12:30, 14 января 2009 (UTC)

Jo0doe, вы неоднократно нарушаете правила и пытаетесь подменить тему обсуждения. Обсуждается голодомор, а не голод. Вам неоднократно здесь об этом говорили.--92.112.188.90 13:16, 14 января 2009 (UTC)

Голод был именно ИСКУСТВЕННЫМ

Поэтому он и называется Голодомор. Можно называть много причин повлиявших на глубину голода, но сам по себе он был искуственным в целом. Это совершенно очевидно и подверждается в том числе Виктором Кондрашиным: http://rutube.ru/tracks/1320432.html?v=05ce7c68b6e06b97b0581a06b0677454

Я вернул слово искуственный в первую часть статьи, без которого теряется весь смысл заметки и заголовок статьи не раскрывается.

ВП:ЧНЯВ напушаем - пльохо Jo0doe 12:32, 14 января 2009 (UTC)

Jo0doe, Вам неоднократно сообщалось разными участниками в этом обсуждении, что в статье обсуждается "Голодомор", а не "Голод". Вы систематически нарушаете указанные участниками правила. Пожалуйста, не портите статью.--92.112.188.90 13:49, 14 января 2009 (UTC)

Вот-вот, не "Голодоморд-Геноцид организованный Москвой" вы не по адресу скромные анонимы - это не та статья Jo0doe 14:58, 14 января 2009 (UTC)

Jo0doe вы портите статью

Совершенно очевидно из прочитанного этого обсуждения, что человек под ником Jo0doe систематически портит статью.

Статья слишком большая

Статью нужно уменьшать и делать ссылки.

ВП статьи не коллекция ссылок - не правда -ли?. А вот значение слова мор стоило бы знать - или хотя бы посетить предложенную ссылкку Jo0doe 19:59, 15 января 2009 (UTC)

И согласно представлениям того времени в медицине - голод был болезнью (влиял на состояние человека) Jo0doe 20:02, 15 января 2009 (UTC)

Дурость --Bandurist 00:00, 16 января 2009 (UTC)

Так написано в многочисленных медицинских изданиях 1922-1935 годов. А вот отобранные в 1927 году паспорта у бандуристов - hoax, не так ли? Jo0doe 06:56, 16 января 2009 (UTC)

Голодомор - современный термин. Ваш аргумент о медицинских изданиях 1922-1935 годов похож на профанацию. Статья пишется в современном понимании.

Вот-вот - не надо писать статью исходя из "понимания" - нужно использовать АИ и соблюдать ВП:ЧНЯВ Jo0doe 11:37, 16 января 2009 (UTC)

Этимология слова «голодомор» и название статьи

Я добавил разбор слова голодомор сразу в двух значениях (и «мор» и «морити» — см. статью в Англовики), и сразу началась война откатов вокруг этого.

Участник Jo0doe утверждает что в значении «морити» употребляется только «голодоморд», однако и на другую версию требует ВП:АИ из «ІНСТИТУТА УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ НАН УКРАЇНИ» на всё слово, являющееся неологизмом. Анонимный участник с Украины утверждает что «голодомор» имеет значение именно как насильтвенное морение голодом.

Помогите разобраться в этимологии. Если имеет значение от глагола «морити», то следует переименовать статью в Голод в Украинской ССР, что будет более корректным названием статьи с текущим содержанием. --Pianist 00:52, 16 января 2009 (UTC)

Эх, так и хочецца сказать «Учи албанский»©, в смысле, русский язык. Во-первых, «мор» – это существительное, как, например, «чума»; во-вторых, «морити» («морить») – это глагол, действие («заморить червячка»). Если кто рыбак, то поймёт аналогию: «жор» – активный клёв рыбы. То есть, «мор», как и «жор», – это название некого явления. Эпидемии всяческих серьёзных болезней (чума, холера, оспа и пр.) на Руси называли «моровым поветрием» или просто «мором». Этимология слова «мор» восходит к имени «Морана» («Морена») – богиня бесплодной, болезненной дряхлости, увядания жизни и конца ея – смерти. Схожее аплуа имеют Мара, Моровая дева, Моровая язва. В современном языке осталось «мор/морить» (тараканов), «морг», «морена» (мёртвая земля), «смерть», «заморыш». В общем, «мор» – это многочисленные, внезапные смерти от какой-то болезни или некой неизвестной причины. Само слово «голодомор» – это «мор от голода», «повальная смерть от голода» без уточнения причин возникновения его, просто констатация наличия явления. Например, в блокадном Ленинграде тоже был голодомор – люди умирали от голода. Требовать, же АИ на то, что я написал полагаю удивительной безграмотностью – это как «2+2=4». Арифметика на пальцах.

Не знаю, действительно ли слово «голодомор» неологизм, но штой-та я в этом очень сомневаюсь. А статью действительно необходимо переименовать, ибо данное явление было в тот же период и в других местах. Зачем идти в поводу у маргиналов? Мне вот этого не надо: «Деревня Гадюкино – пуп Земли», «Глобус Украины», «Россия – родина слонов». // wilder 03:09, 16 января 2009 (UTC)

Wilder, поосторожнее на поворотах, ВП:ЭП никто не отменял. --Pianist 03:57, 16 января 2009 (UTC)

это не я "требую" - это в ВП правила такие - раз уж вам так дорог и необходим семантический анализ данного слова - сделате проще - найдите авторитетный источник который его делает - но не занимайтесь этим самостоятельно. И вообще - о чем речь - я вам уже писал вроде как - делаете отдельный раздел в статье - семаника слова - и пишите -

• А - По информациии (Имя АИ) происходит от корней слов которые обохначают ....
• Б - В то же время (имя АИ2) происходит от ...

В то же время по информации ... было использовано слово голодоморд для описания данного события. И все - все правила соблюдены, вы довольны, читатели имеют все варианты подхода к снаряду.

Но нет - же Вы предпочли путь мытья и катания

Это не логично Jo0doe 07:32, 16 января 2009 (UTC) Относительно прочего -

В заглавии ен-ВП про это не пишеться - это раз (и см.выше) . Два -для описания в ен

ВП предлагается абсолютно загадочный по своему происходению источник - [[38]] - но очевидно греющий душу определенной части северо-американской диаспоры - как то было замечено несколькими историками (Химка, Сысын и т.д.) да и не только ими. Ну уж а про то во что превратилась данная статья - в силу стараний все тех же "сочуствующих" - хотя это симптоматично - en:WP уже давно выросла из просто энциклопедии - это уже почти как google-truth - вот поэтому и отдельные коллективы участников там довольно неплохо изучили правила того как "играть с системой" - вот и появился там очередной информационный фронт для работодателей. Вот характерный пример - [39] - информация подается как АИ - Encyclopedia of Genocide and Crimes Against Humanity - хотя автора скромно умалчивают - несмотря на то что в полной версии статьи [40] он довольно конкретно указан - Roman Serbyn - хорошо известный в научной среде как запада так и современной Украины персонаж - националист (как написано у Таугера (и не только). Но это только одна из подобных симптоматичных правок - [41] [42] - и т.д. и т.п. - "трэба гол, трэба гол, трэба голодоморд-геноцид"- бо у молах погромщиками кличут. Jo0doe 07:32, 16 января 2009 (UTC)

• Да и относительно переименований - специально для вас указана ссылка на публикацию Кульчицкого, где он в очередной раз повторяет довольно известный факт - голод 1932 и Голодомор 1933 это два качественно разных события. Это с трибун нужно побольше - и длительности и жертв - у историии оно как то все по полочкам Jo0doe 07:37, 16 января 2009 (UTC)

• К сожалению, я по-украински не умею читать. Поясни здесь в чем заключаются различия голодомора и голода на территории Украинской ССР. --Pianist 10:44, 16 января 2009 (UTC)

Выше написано по русски. В статье есть таблица - там методом отнимания можно найти разницу Jo0doe 11:46, 16 января 2009 (UTC)

• Г-н Jo0doe! Если американцы по незнанию русского языка где-то написали, что «голодоморд» происходит от русского слова «голод» и английского слова «murder», то это материал для анекдота, а не для Википедии. Вы, по собственному признанию, плохо знаете русский и украинский. Однако загляните в Гугл с поиском «голодоморд» и «голодомор». Затем срочно почитайте правила ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:НИП, ВП:НДА. Информирую, что ВП:НИП сейчас очень строго наказывается, и поэтому советую забыть вашу анекдотическую версию раз и навсегда, для собственного спокойствия. — Iurius (talk), 11:13, 16 января 2009 (UTC).
• А о переименовании «голодомор» на «голод» уже было, почитайте архивы, лучше флуд заново не начинать, ходить по кругу. Маловероятно, что новые аргументы появились, скорее новые участники. Чем отличается «голодомор» от «голода» тоже было, да и здесь кое-что сказано. — Iurius (talk), 11:15, 16 января 2009 (UTC).

Вы почитали книжку. Если нет - (оскорбление скрыто) (прочитать) - сколько можно? Jo0doe 11:46, 16 января 2009 (UTC)

Вам предупреждение о нарушении ВП:НО. — Iurius (talk), 13:15, 16 января 2009 (UTC).

Сразу и не понял, о чём Вы. Предупреждение второе: французская книжка по демографии не имеет отношения к этимологии слова «голодомор». — Iurius (talk), 16:08, 19 января 2009 (UTC).

Совершенно верно. Голод и голодомор - разные события. Атрибутом второго выступает Натуральный штраф. Натуральный штраф - умышленное лишение всей еды, смерть. Натуральные штрафы применялись лишь в некторых регионах. Как я понял, некторые здесь утверждают, что натуральный штраф - явление случайное, неумышленное, и неожиданно приводящее к болезни голодом. Сильно. 94.178.13.154 11:24, 16 января 2009 (UTC)

А ну ка дорогой анинимный коллега коллега не подскажите ли количество изъятого продовольствия и что конкретно изымалось и к кому конкретно? Jo0doe 11:46, 16 января 2009 (UTC)

Удивительное рядом. Уже обьяснили, но человек снова берёт один из корней слова, определяет по корню часть речи(!) и делает выводы. Невероятно. Совершенно понятно, что если уже существуют(!) словарные статьи толкующие слово "Голодомор", то нужно делать на них ссылки: http://slovnyk.net/?swrd=%E3%EE%EB%EE%E4%EE%EC%EE%F0 94.178.13.154 11:32, 16 января 2009 (UTC)

Нету словарных статетей - то что указано по ссылке непойми что и не пойми хто и откуда взялось - читаем что такое АИ и смотрим - ІНСТИТУТА УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ НАН УКРАЇНИJo0doe 11:46, 16 января 2009 (UTC)

Ваше хамство и нетерпимость очень характерны. А вот "Великий тлумачний словник сучасної української мови" - печатное издание, продаётся. ISBN: 966-569-013-2. У меня к вам просьба: не пишите, пожалуйста, в этом обсуждении. 94.178.13.154 12:03, 16 января 2009 (UTC)

Вы хотели сказать нетерпимость к лженауке?Что же до ВТС/СУМ как его кличут - издается загадочным [43] Перуном - а не "Науковой Думкой" или другими академическими изданиями . Кто такой "Автор проекту та головний редактор В.Т. БУСЕЛ" определить не удалось - зато в его авторстве также [44] англо-украинский и орфографический словарь [45] - какая многогранность - и какая невиданная "быстрота". занимателен вклад одно из "соавторов" редактора-лексикографа - Василега-Дерибас, Микола. Міцна родина композиторів: [Про природні матеріали - композити]/ М. Василега-Дерибас //Біологія і хімія в школі. -2007. -№ 1.-С.54-56 Добриво, вибухівка, паливо, джерело "веселощів" і холоду... [Текст] / М. Д. Василега-Дерибас, Р. А. Савченко-Лазоренко. - // Біологія і хімія в школі. - 2008. - N 1. - С. 51-53 . Как говорится -комментарии излишни Jo0doe 12:16, 16 января 2009 (UTC)

• Бусел В.Т., головний редактор та керівник проекту “Великого тлумачного словника сучасної української мови” (2001 р.), багатьох підручників для загальноосвітніх шкіл та програм, директор видавництва “Перун” ; 1987-1988 рр. - учитель фізики та заступник директора з навчально-виховної роботи загальноосвітньої школи № 2;

[46] -

полный аллес Jo0doe 12

44, 16 января 2009 (UTC)

Виктор Кондрашин

Виктор Викторович Кондрашин (р. 4 августа 1961 г.) - российский учёный, доктор исторических наук (2001), профессор (1997), почетный профессор ПГПУ (2008). Один из крупных современных отечественных специалистов по истории российского крестьянства в XX веке и голода 1932-1933 гг. в СССР. Занимается изучением этой тематики свыше 20 лет.

Есть желание использовать его выводы для правки статьи. Чтобы не было флуда пара вопросов: 1. Он авторитетный источник для российской аудитории? 2. Заранее интересует, из участвующих в правке статьи есть ли кто-то, кто отрицает его мнение?

• Вы наверное не заметли, уважаемый аноним, что это статья не по истории российского крестьянства, и не по истории голода 1931-1933 года в СССР(статья эта в ВП имеется и требует значитального внимания). К сожалению профессор иногда высказывает неожиданные суждения по вроде бы установившимся и общеизвестным историческим фактам (см.выше раздел Лентра=ру и ВП-ру). Что вообщем и объяснимо - смотрим статью про "крупного ученого" Кондрашин, Виктор Викторович (странно - почему данная статья имеет место в ВП) закончивший учительский институт в Пензе в 1983 году. Автор имеет всего несколько работ по тематике косвенно связанной с темой статьи. Насколько я понял все его научные заслуги на данной ниве (Голод первой половины 1933 в УССР) относятся к тому что "Мы не поддерживаем мнение украинских политиков и историков о национальном геноциде голодом на Украине в 1932—1933 гг. И не согласны с их определением «голодомора» как акции, организованной сталинским режимом с целью «уморения», уничтожения миллионов жителей Украины...". Но тут ничего нового нет - в статье уже отражено мнение обеих сторон - как тех кто "ты суслика видишь ... а он есть" так и сомневающихся в данном подходе. Руководствуясь правилами ВП в статье приведены факты, которые дают посетителям самим решить что и как - и дан (насколько это возможно) спектр оценок данного исторического события. Jo0doe 07:12, 17 января 2009 (UTC)

ВП:ОРИСС и ВП:ВАНД

• Пояснительная ОРИСС

Не стоит заниматься самостоятельным семантическим анализом новояза методом инициативного расщепления его и поисков различных АИ ( и не очень) в отношении одной из самостоятельно выделенных частей - это завется ОРИСС

Или проще - от того что к "мор" добавится какие либо ссылки на что-либо - личный семантический анализ новояза "голодомор" от этого не станет менее ОРИСС

Тем более - не стоит начинать с ОРИССа статью

• Пояснительная ОРИСС +ВАНД

от того что один из редакторов решил (необъяснимым и загадочным образом)

что диаспорный новояз 80-х годов 20-го века holodmord происходит от английских слов "holod' и "murder" - вовсе не обязательно удалять историю про секретаря по идеологии использовавший галицийский новояз - голод+ морд = то что указано в английской ВП как этимология данного новояза. Для смысла слова "морд" - смотрим словарь галицийского языка - там же где "магазин" = "склеп". Ну или на худой конец pl:mord Jo0doe 19:55, 19 января 2009 (UTC)

Возможно имеет смысл оставить термин "голодомор" только для описания украинской идеологической кампании, дополнив и расширив статью "голод в СССР 32-33". Поместить статью в раздел политики.

Голодомор, как термин, служаший для емкого и краткого выражения позиции ряда украинских политиков по отношении к "Голоду в СССР". Служит также манипуляциям для сбора людей под знаменем особой лексики, новояза.

Значение термина и история возникновения его в приложении к голоду 32-33. Значение в русском языке.

(АИ - Роберт Джей Лифтон, книга "Психология тоталитаризма и реформирование мышления", гл. 22 "Идеологический тоталитаризм", см. "Нагруженный язык".)

Использование термина для идеологического оформления процессов перестройки, а затем и процессов подготовки вступления Украины в НАТО. Украинский национализм - национальный по виду, проамериканский по содержанию.

- Суть взглядов на голод, выражаемых истеблишментом "голодомора".

- Критика и опровержение этих взглядов (ссылка на статью о голоде).

- Политические взгляды продвигающих "голодомор". Необходимость "голодомора" для успеха этой политической кампании.

Книга Психология тоталитаризма и реформирование мышления очевидно слабо (в смысле никак) подходит как АИ в вопросах семантики. Остальные буквы не складываются в имеющие смысл сентенции - а жаль Jo0doe 15:11, 31 января 2009 (UTC)

Всё достаточно просто: Голодомор - что это такое? Словари Даля, Ушакова и Ожегова не знают (вот вам и АИ в области семантики). Так откуда же мы знаем, что речь идет о _голоде, который был в УССР_? Кто дал значение слову, и на каком основании? Может голодомор - это просто очень сильный голод, может голодомор - это преднамеренно устроенный голод, а может голодомор - это всякий голод на территории бывшей УССР?

Если честно ответить на этот вопрос, то мы знаем о том, что речь идет именно о преднамеренно устроенном голоде 30-х годов именно на Украине от украинских националистических политиков. А разве они АИ в области семантики, чтобы рождать новые слова и диктовать их значения, особенно для русского языка, как они это уже попытались сделать для предлога "в" вместо "на" при использовании с названием Украина (АИ - gramota.ru требует писать "на")?

Писать о голоде в 30-х в статье о голодоморе - значит лить воду на мельницу этих политмошенников. То, чем они занимаются создавая новые слова есть манипуляция сознанием (вот где АИ - Лифтон). Если честно ответить самому себе, что же такое есть голодомор, то напрашивается только один ответ: это кампания ряда украинских политиков по активному продвижению конкретных взглядов на события голода 30-х (виноваты русские, они нарочно заморили и т.п.). Вот об этом и имеет смысл писать в статье.

• Ваши опасения отражены в статье в соответвии с правилами ВП - даны обе точки зрения. Новояз приведен как очевидно значимый и часто используемый Jo0doe 10:23, 1 февраля 2009 (UTC)

Авторитетные источники

Источники используемые в статье вызывают сомнение. Половина абзацев в данной статье полностью написано на основе источников написанных в СССР в сталинский период: переписка Сталина и Кагановича, газета Правда 1933 года, различные советские энциклопедии - это всё очень интересно, но соответствует ли это нейтральной точке зрения? Silent1936 18:14, 4 февраля 2009 (UTC)

Переписка Сталина и Кагановича опубликована только в 2001 году. На газету Правда ссылается Комиссия Сената США образца 1986-88 годов. Карты опубликованные в советских энциклопедиях не теряют актуальность. В отношении всего . Предлагайте - а вот ваши ссылки на политические заявления и добавление уже ранее удаляемого текста из не АИ - вызывает недоумение. Предлагайте Ваши "АИ" - они наверное напишут от Лица сталина и кагановича другие письма? Или соберут другую статистику? Jo0doe 18:58, 4 февраля 2009 (UTC)

Список

Я категорически против удаления списка. Этот список является версией СБУ (какие имелись ввиду «заявления Ющенко» не очень понятно) о виновниках трагедии и вызвал общественный резонанс. Назовите причины удаления списка. Также по необъяснёным причинам был удалён шаблон: чистка статьи (причины его проставления объяснены) и источник указывающий о признании голодомора геноцидом 13 странами. Silent1936 19:28, 4 февраля 2009 (UTC)

Уже объяснялось что СБУ не АИ, список не "ответсвенных за Голодомор" - а список "отвественных за Голодомор-Геноцид и репресии" - что не одно и то же [47] - СБУ не АИ в истории - резонанса гараздо меньше чем было с мерседосом любителя снигурочек и засеяным миллионом баксов галицийским работником фемиды Jo0doe 20:24, 4 февраля 2009 (UTC)

СБУ - это официальный орган государства, занимающие сейчас территорию, на которой произошли данные события. Поэтому мнение государственных органов очень даже важно. В статье не представляется этот список как не поддающийся сомнениям, а рассказывается о том кем и когда он был опубликован. То что СБУ не является авторитетным источником - это довольно спорно. Например на данные из архивов ФСБ в своих работах ссылаются многие российские историки. Silent1936 21:03, 4 февраля 2009 (UTC)

голодомор в галиции и закарпатье - это конечно оригинально - но не для ВП. Внимательно ознакомьтесь с законом про СБУ - и вы увидите - что ни история, ни ведение следствия, ни тем более досудебное определение "виновных" - не входит в их компетенцию. Более того - отсутсвие специалистов по вопросам истории (это все таки не их специализация) играет с ними злую шутку - то про фотографии 1921 года напишут что она из архивов СБУ 1933, то обвинят функционеров ГПУ Крымской АССР в том что они вноваты в голоде в соседней республике, то еврейскую девочку спасенную Шухевичем найдут - ну не их это профиль Jo0doe 21:13, 4 февраля 2009 (UTC)

Где я писал про голодомор в галиции и закарпатье? Silent1936 22:48, 4 февраля 2009 (UTC)

см вышегосударства, занимающие сейчас территорию, на которой произошли данные события. Jo0doe 07:28, 5 февраля 2009 (UTC)

По поводу Крыма могу лишь предположить, что как известно голод помимо Украины свирепствовал ещё на южных территориях РСФСР. Так как в наши дни Крым входит в состав Украины, то в ней его видимо тоже включают в голодомор. Silent1936 23:10, 4 февраля 2009 (UTC)

Вот подтвердите свое предположение - а потом сюда - ВП не место для предположений. А по поводу текста - сверху дали здание "найти" - они нашли кого могли - а кого нашли - тех и написали - но опять же - см выше почему данные список не имеет отношения к теме сатьиJo0doe 07:28, 5 февраля 2009 (UTC)

• И хватит добавлять в заглавие ссылки на политические спичи ющенко - он не АИ в данном вопросе - а точность его "речей" общеизветна. Историю с термоядерным топливом приводить? Jo0doe 21:24, 4 февраля 2009 (UTC)

Украинцы - отвественные

Эта теория позволяет модифицировать сложившийся в Северной Америке стереотип об украинцах из «ответственных за преступления» (погромщики, нацистские коллаборционисты) в «жертв коммунистического режима». Предлагаю привести источники того что в Северной Америке именно украинцев считают ответственными за преступления нацистского режима. Как известно в СС служили представители почти всех народов Европы, и неплохо бы объяснить читателю статьи почему именно об украинцах сложилось такое мнение в США и Канаде как это утверждается в статье. Silent1936 19:50, 4 февраля 2009 (UTC)

Вы испытываете сложности с нахождением указанного текста в указанном источнике по указанной ссылке? Наверное потому что перед отходом НэкаВэДе из Львова - там было 300-350 тысяч евреев - а после прихода - 300-400 человек и тот же порядок цифир по остальной Галиции с Волынью Jo0doe 21:17, 4 февраля 2009 (UTC)

Стоит заметить, что во первых Голодомора на территории Галиции и Волыни не было, во-вторых испытываю сложности, потому что ссылки на доступный в сети материал не предоставлено, в-третьих Галиция в отличие например от Эстонии не была объявлена «Юденфрай», в четвёртых цифры холокоста довольно спорны и противоречивы и имеются разные мнения, в пятых, в любом раскладе обвинять всех украинцев виновными в нацистских преступлениях недопустимо и данная фраза должна быть переписана.

Попробуйте гугул - или полистать страницу обсуждения Выше (там приведен полный текст). В третьих Вам очевидно не известна разница в количестве евреев (десятки тысяч) в эстонии и галиции (миллионы)и вы видать не читали доклад от начала лета 1943 в отношении "еврейского вопроса в галиции". А в тексте и не написано что всех - где вы видите что всех? Вы собираетесь занятся ОРИСС? Jo0doe 07:33, 5 февраля 2009 (UTC)

Согласно ВП:АИ источники должны быть доступными, так как данный источник не является доступным в интернете, предлагаю привести доказательства, что там написано именно то что здесь утверждается, а также что данный автор проходит по критериям ВП:АИ. --Silent1936 11:21, 16 февраля 2009 (UTC)

Рекомендую внимательней изучать страницу обсуждения [48]. При попытке использовать гугул [49]- у меня находит по указанному названию данный текст.Полагаю что вы знакомы с правилом ВП:НДА. Спасибо Jo0doe 11:50, 16 февраля 2009 (UTC)

Версия 30-х

Зачем удалять официальный спич по поводу событий 1931-33 годов - читатели ВП должны видеть все точки зрения - в том числе и официозную - а то некоторые "источники" аж воют "совэты скрыли", "совэты молчали" "только в 80-х начала открываться правды"- и прочуу трибунность Jo0doe 07:39, 5 февраля 2009 (UTC)

Официальные документы

Предлагаю значительно сократить в статье подробное цитирование официальных документов, переписок и речей Сталина перенести если надо в викитеку для того чтобы сделать статью более читабельной Silent1936 13:13, 16 февраля 2009 (UTC)

В частности в разделе Голод, его проявления и причины — официальные документы 1933 года не обязательно приводить все эти документы дословно, можно указать даты когда были зарегистрированы первые случаи и предпринятые меры, тем более что ссылки и так даны, если кому интересно он может пройтись по ним и ознакомится с документами. Silent1936 13:18, 16 февраля 2009 (UTC)

Предлагаю не заниматься ОРИССом и модификацией информации методом тут-читаю тут не читаю. В разделе официальные документы приведена только часть их, и только те, что опубликованы в АИ более того указаны лишь моменты в отношении "руководства к действию". Поскольку в ВП есть правило - укажите факты - а читатель уже сам решит что и как. Да в отношении Ваших правок указываю на очевидно то, что вы не совсем в курсе того о чем идет речь -

• "оценкам французских демографов" - это не отвечает действительности - поскольку в работе принмали 2 француза 1 российский и 1 украниский.
• В отношении кульчикого - с каких таких новых веяний историки стали АИ в вопросах новейшей деографии - опять же читайте внимательно страницу обсуждения
• Европейский парламент осудил Голодомор как преступление против человечества - вы решительно, как я погляжу, не желаете обращать внимание на стр.обсуждения - и "гнете свое" - это не верно. Спасибо за ваши усилия по предварительному посещению библиотек и более внимательным ознакомлением с источниками до того как делать выводы в статьях ВП Jo0doe 14:34, 16 февраля 2009 (UTC)

Я не вижу на странице обсуждения консенсуса нескольких участников, я вижу только ваши домыслы, которые вы считаете единственно верными.

По поводу ваших комментариев выше по неграмотности авторов пресс-лиза на решение европейского парламента - это опять ваши личные домыслы, которым в статьях не место, дана ссылка которая соответствует ВП:АИ, как первоисточник.

По поводу загромождения цитат из официальных документов, вы видимо не совсем понимаете как должна выглядеть хорошая статья в википедии. Silent1936 15:25, 16 февраля 2009 (UTC)

Факты вы заметили? Можно конкретнее в отношении того что Вы указываете "домыслами". Вы читали что действительно написал Эвропейский парламент? Вы знакомы с полномочиями данной формации? Вот только мне не понятно что есть "мнение СБУ, которое является официальным мнением украинских властей" - мнение меняется как и власти - для этого есть специально фыделленый форк - Голодомор в политике. Это статья про историческое событие конкретного периода - исходя из этого использованы документы аналогичного времени. Опять же - официальное мнение украинских властей нигде не упомянуто в АИ по истории - а вот официальное мнение советских властей - уж и сложно сказать сколько раз его поминали.Jo0doe 15:39, 16 февраля 2009 (UTC)

Первоисточником зовется - не пресс-релиз а сам документ? Или как? Jo0doe 15:39, 16 февраля 2009 (UTC)

Статья об историчском событии использованном в политических целях не станет "хорошей" в номинациях (по причине разности взглядов). Цитаты приведены по причине указанной вышеJo0doe 15:41, 16 февраля 2009 (UTC)

Вот резолюция Европейского парламента, там прямо пишется про преступление против человечества. Silent1936 16:03, 16 февраля 2009 (UTC)

Не отрывайте фразу от контекста -

Европейским Парламентом была принята резолюция P6_TA-PROV(2008)0523 незаконодательного характера (non-binding resolution) «В ознаменование годовщины Голодомора, искусственного голода на Украине (1932—1933)». Исходя из того, что «голод был жестоко и цинично спланирован Сталинским режимом с целью проведения коллективизации в Советском Союзе против воли сельского населения Украины» члены Европейского парламента в обращении к народу Украины и в особенности к оставшимся в живых после Голодомора и к семьям и родственникам близких задекларировали признание Голодомора (искусственного голода на Украине 1932—1933) как ужасающего преступления против Украинского народа, и против человечности. Также в резолюции порицаются эти действия направленные против украинского крестьянства и высказывается симпатия к Украинскому народу пострадавшему от этой трагедии и скорбь по умершим вследствие искусственного голода 1932—1933 годов. В резолюции высказан призыв к странам образовавшимся в результате распада СССР открыть архивы по Голодомору на Украине 1932-33 годов для исследований и выяснения причин и течения

Вы ощущаете разницу между резолюцией «В ознаменование годовщины Голодомора, искусственного голода на Украине (1932—1933)» и резолюцией "Европейского парламента осуждающей Голодомор как преступление против человечества"? Вы ощущаете разницу между "обращением к украинскому народу" и опять же "прямо пишется про преступление против человечества". Если бы писали "прямо" - то писали бы "прямо" а раз не написали - значит нужно отобразить текст корректо - а не заниматься "тут - читаю - тут не читаю" Jo0doe 16:33, 16 февраля 2009 (UTC)

Геноцид - решает суд или Senator Andreychuk?

• Сколько раз нужно указывать на то, что геноцид или не геноцид решает суд а не Honourable Senator Andreychuk из Кэнады.

все эти решения отражены в отдельно посвященной статье тематике Голодомора в Политике.

Что же касается опять все той же Кэнады – то было принято заявление сената к правительству Канады относительно того что Сенат призывает

А) признать Ukrainian Famine/Genocide of 1932-33 (Украинский Голод/Геноцид 1932-33) и осудить любые попытки отридцать или извратить эту историческую правду как меньшую чем геноцид. (эка оно у них как) С) призвать всех канадцев, в особенности историков, учителей и парламентариев, включить ПРАВДИВЫЕ ФАКТЫ в учебные материалы.

А вот она правдивость

Беря во внимание то:

• Геноцид Украинцев (бла-бла-бла) спланирован и исполнен Советским режимом под руководством Сталина для уничтожения всей оппозиции его имперской политики, и повлек за собой смерть более 7 миллионов украинцев в 1932 и 1933 году.

• множество выживших в Украинском Голоде/Геноциде 1932-33 иммигрировало в Канаду и внесло свой вклад в развитие страны.

Налицо очевидно отличие политического спича от судебного решения основанного на фактах. Напомню лишь два уже ставших общеизвестными – про « более 7 миллионов украинцев заморенных имперскими амбициями Сталина» вроде как ясно – демографы говорят о меньшей в ~2,5 раза цифре. Также общеизвестно, что в Канаду (согласно отчетов ООН по беженцам) попало много ревностных анти-большевиков и католиков из СС-Галиция и других галицийских формирований. Восточно-украинцев среди невозвращенцев после 1945 было процентов 10-15 от общей массы.

Как резюме – утверждается что государство Канада признала Голодомор геноцидом – а дается ссылка на призыв признать – очевидно явное несоответствие информации в статье и в ссылке. Или как это завется - ВП:ДЕСТ. Jo0doe 16:26, 16 февраля 2009 (UTC)

Та же стори с Литвой - 7 миллионов умерштвленных за успешно выполненную в 1931 году коллективизацию из 35 миллионов Украинцев (коих не было в УССР на то время) Jo0doe 16:41, 16 февраля 2009 (UTC)

Данные приведёные в ссылках по количеству умерших не имеют никакого значения ибо в статью вносится факт признания данной страной геноцида, а не данные которые приводят законодательные собрания данных стран. Silent1936 17:02, 16 февраля 2009 (UTC)

Насколько, я могу судить, вы ,очевидно, не видите различий между историческими общепризнаными фактами (коллективизация, численность населения УССР в 1932 году) и политическими заявлениями основанными на недостоверных посылах.Это не та статья - эта статья касается исторического события имеющего значительный пласт АИ. Учитывая то, что ВП:не трибуна для исторически малограмотных (но очевидно идеологически высокомотивированных) политических текстов а также то, что указываемый вами набор ссылок малодостоверен (возъмем хотя бы Канаду) прошу впредь - прежде чем добавлять что-либо более внимательно вчитывыться в содержимое и выбирать корректную статью.Спасибо Jo0doe 19:35, 16 февраля 2009 (UTC)

Или проще - от того что кто-либо примет закон о правдивой истории в конкретно указанной версии- события 1931 года от этого не станут событиями 1933. ВП не для "новых знаний" с "тухлым" (волкишер беобахтер) прошлым. Спасибо Jo0doe 19:40, 16 февраля 2009 (UTC)

признание голодомора другими стран

Предлагаю текст про признание голодомора другими странами убрать из преамбулы и перенести в отдельный раздел. Считаю также что крайне важно указать что европейский парламент признал голодомор как преступление против человечности, а не как геноцид. Silent1936 20:18, 17 февраля 2009 (UTC)

Поддерживаю - убрать и перенести в заглавие раздела стаьиГолодомор в политике - дав отвечающее букве резолюции описание тому что же принял европарламент Jo0doe 20:40, 17 февраля 2009 (UTC)

Еще раз о демографах

Я уж честно и теряюсь в догадках сколько раз нужно написать про демографов из en:INED -[50] [51] [52] [53] - даже тема отдельно обсуждалась [54] - и вот опять - кульчицкий, французские демографы... Сколько можно ВП:НДА -

• демографы были бы только французскими если бы в работе над конкретным упоминаемым тут разделом работали бы только они - но кроме них упомянуты еще 2 фамилии -

Chapitre 1 La crise des anées 1930 prepared by J.Vallin, F. Mesle, S.Adamets and S. Pyrozhkov.

S.Adamets and S. Pyrozhkov.- Не ФРАНЦУЗЫ

• демографы были бы только французами ЕСЛИ бы книга не была бы издана en:INED- аффилированным с ООН учереждением, которое ведет подобную статистическую работу по доброй половине мира.
• Мнение кульчицкого конечно нужно было бы упомянуть - но это если бы никого кроме него не было - но есть работа СПЕЦИАЛИСТОВ по тематике, есть их ОЦЕНКА "демографичесих калькуляций" профессора истории - Stanislav Kulchitskyj (1995) s pour sa part estimeé à 3,5 millions les pertes de la période 1933-36. Cependant, reposant sur une extrapolation aux anées 1930 du taux de croissance des années 1920, ces estimations sont sujettes à caution. И нет-же - опять, или снова Jo0doe 21:01, 17 февраля 2009 (UTC)
  • Если есть критика методов Кульчицкого, её думаю тоже стоит добавить, однако это не повод удалять самого кульчицкого отсюда Silent1936 06:14, 18 февраля 2009 (UTC)

Это не "критика" - эта оценка специалистами "дела рук" не специалиста - с оценкой "неуд" - поскольку то как он "насчитал" - это отсутствие "методов" .Согласно правил ВП - Кульчицкий - не АИ в данной конкретной узкоспецифической области . науки - демографии. ВП не место для публикаций безграмотных результатов . Спасибо Jo0doe 06:53, 18 февраля 2009 (UTC)

Полагаю необходимым подойти к данной проблеме так же как и к любой другой по физике/химии и пр. Определить круг учёных, специализирующихся в данном конкретном направлении, и по этим АИ написать статью. Затем привлечь иные источники, те что немаргинальные и заведомо ложные, и дополнить статью разделами Критика/Мнение и пр. То есть физик-ядерщик может быть АИ в ядерной физике, но в биофизике или оптике вообще никто. Здесь схожая картина. Надо использовать труды учёных-демографов, а не вообще историков, даже специализирующихся на данном периоде истории. Всё, что взято не из трудов учёных-демографов может быть использовано только в разделах Критика/Мнение и Общая обстановка/Предыстория. В противном случае, любая статья превратится в публицистику, эссе, песни по мотивам на заданную тему. // wilder 07:22, 18 февраля 2009 (UTC)

Не совсем так просто как казалось бы - например критика историками демографов будет выглядеть нелепо - типа так библиотекарь будет критиковать уролога. Хотя историю, тем более относительно не столь далекую и имеющую немеренное количество АИ по тематике было бы корректно указывать в соотвествии с тематическими разделами опять же имеющими строго научное начало - "экономика", "сельское хозяйтво", политическая география" и уж потом "политика" - а то получается все с точностью до наооборотJo0doe 09:32, 18 февраля 2009 (UTC)

Ну дык, и я про то же. Сделать в статье тематические разделы и писать их исключительно на основе трудов авторов, которые авторитетны в данной конкретной области. На мой взгляд, разделы могут быть такие: история, экономика, демография, политика, современная политика. Каждый из них имеет подразделы. Например, экономика: с-х-во, пром-ть, финансы и пр. Политика: внутр. и внешняя. А в разделе история только общие слова: кто что сказал, сделал, что в это время было в Австралии и всё то, что не нашло места в иных разделах. И если в разделе история будут приводится какие-либо цифры/факты, то исключительно в соответствии со спецразделами. Всё это для того, чтобы политик не лез в экономику, а экономист в историю. Таким образом, статья обретёт структурированный вид без сваливания всего в кучу как сейчас. Полагаю, что с введением такой структуризации обстановка станет менее накалённой и самая спорная часть – история – будет выведена за рамки рассуждений скока будет 2+2 пять или 3 с половиной. Создав же спецразделы с конкретными фактами, мы придём к более предметному разговору и по разделу история. «Я так думаю.»© // wilder 10:54, 18 февраля 2009 (UTC)

А участник [55] [56] [57] - решительно против - ему очевидно известны другие демографы из научного учреждения уровня ООН которые занимались этой проблемой пришли к отличному от поименованных "некоторыми" результату. Но очевидно природная скромность не дает ему возможности указать эти самые источники. Более того чтобы привить подобные подход и у других несознательных и малограмотных редакторов он удаляет ссылку на конкретную книгу. С таким подходом можно будет скоро увидеть в статье про Голубые гиганты строку - по мнению укрианского поєта и естествоиспытателя они не более чем "несплячи зори".:))Jo0doe 17:25, 18 февраля 2009 (UTC)

• Вернул оформление и особое мнение С. Кульчицкого в статью. Просьба участникам User:Wilder и User:Viggen закончить войну правок и согласовать текст статьи на странице обсуждения. А затем изменять текст в статье.--Fastboy 11:32, 23 февраля 2009 (UTC)

Согласен с данной редакцией--Viggen 15:43, 23 февраля 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги, не могли бы вы пояснить доходчиво почему признанные специалистами и четко указанные в АИ как недостоверные "подсчеты" историка по демографической статистике возвращены в статью? Спасибо. Если указывать мнения = тогда уж пишите что по мнению физика-теоретика Юхновского жертв было не менее 7 миллионов, по мнению бухгалтера-экономиста Ющенко их было 20. Они же то же люди с научными степенями.Или может все же будем придерживаться правил ВП в отношении области науки в которых авторы работ специалисты? Jo0doe 06:43, 24 февраля 2009 (UTC)

Потому что в науке (в том числе исторической) бывают различные мнения, а Вы там со свечкой не стояли...--Viggen 12:35, 24 февраля 2009 (UTC)

не могли бы вы более понятно указывать аргументы. Вы наверное не совсем заметили - (рождаемость, смертность, естественный прирост (+/-) численность населения) - это удел науки называемой демографией, методы используемые в ней для получения того или иного показателя называются демографической статистикой а ученые которые этим занимаются называются демографами. А вы о чем? Недопонял. Яснее пажста. Спасибо Jo0doe 13:26, 24 февраля 2009 (UTC)

• Немного приоткрою загадки науки - цифра, которую с завидной регулярность возвращают как мнение историка отражает (по пониманию последнего) число жертв голода 1932 и Голодомора 1933 -по четкому разгарничению того же историка (данное разделение есть даже в послании Рейгана и вроде как общепризнано большинством). Статья у нас не про голод в УССР в 1932-1933 годах - а именно про Голодомор который был в 1933. Если писать про Голод 1933 и голод 1932 то у тех же демографов фигурирует расчетная цифра в 2,5 млн. В чем собственно "проблемность" "расчетов" историка - используя тот подход что был у него на выходе цифра должна соотвествовать сверхмсмертности за межпереписной период 1927-1936 - но у автора она почему-то сократилась до 2-х лет. Более того - ничтоже не сумлеваючись автор проводит сравнение окончательных результатов переписи 1926 года и цифр известных о "вредительской переписи 1937" - т.е. сравнивает известное и неизвестное. Ну и распространение данных 20х годов на 30-е "добивает" картину. Отсюда и оценка тех кто умеет считать - "неуд". Так что давайте не будем и в ВП дублировать ошибки Jo0doe 21:26, 25 февраля 2009 (UTC)

Страница демографии

Есть специальная страница: Обсуждение:Голодомор на Украине/Демография. — Iurius (talk), 16:36, 23 февраля 2009 (UTC).

Temp

Занимающихся статьёй прошу обратить внимание на Голодомор на Украине/Temp и в случай ненадобности удалить. —Tat1642 18:18, 12 марта 2009 (UTC)

Организаторы Голодомора

По сведениям Украинского института национальной памяти, занимающегося исследованием Голодомора в на Украине, организаторами Голодомора украинского народа являются:(The Holodomor 1932-1933/ Genocide.// Organisers of Genocide. Ukrainian institute of national memory. 2008? p.31)

1. Сталин (Джугашвили) Иосиф Виссарионович, нацинальность - грузин, генеральный секретарь ЦК ВКП(б);

2. Молотов (Скрябин) Вячеслав Михайлович, национальность - русский, Председатель Совета Народных Комиссаров СССР (19 декабря 1930 — 6 мая 1941);

3. Балицкий Всеволод Аполлонович, национальность - еврей, с ноября 1932 особоуполномоченный ОГПУ в Украине по "безусловному выполнению плана хлебозаготовок". С 21 февраля 1933 полпред ОГПУ по УССР и председатель ГПУ Украины;

4. Постышев Павел Петрович, национальность - русский, в 1930—1933 г.г. — секретарь ЦК КП(б) Украины;

5. Натаевич Мендель, национальность - еврей, с 1933 года секретарь ЦК ЦК КП(б) Украины;

6. Каганович Лазарь Моисеевич, национальность - еврей, секретарь ЦК ВКП(б) и заведующий сельскохозяйственным отделом ЦК в 1929—1934, организатор практики "черных досок" в селах Украины;

7. Чубарь Влас Яковлевич, национальность - украинец, в 1923—1934 г.г. председатель СНК Украинской ССР;

8. Косиор Станислав Викентьевич, национальность - поляк, с 14 июля 1928 — 23 января 1934 Генеральный секретарь ЦК КП(б) Украины. Mazepa11 09:19, 14 марта 2009 (UTC)

• На эти вещи требуются неангажированные АИ. Без АИ в статье этому не место: здесь не жёлтая пресса. Nickpo 09:34, 14 марта 2009 (UTC)

Уважаемый Mazepa11! Прошу Вас, внимательно прочитайте:

Это одно из «горячих» обсуждений, которое является полем

дискуссии по выработке нейтральной точки зрения. Убедительно просим изучить все материалы обсуждения прежде чем предпринимать какие-либо

(а тем более так называемые «решительные») действия.

Я Вам аргументированно возразил на странице ВП:ЗКА. Публикации этого института не являются АИ, т. к. это а) политическое учреждение, а не научное; б) является политически ангажированным; в) не является независимым. Вы же, ознакомившись с моими аргументами, намеренно не стали приходить к консенсусу и предприняли «решительные» действия. Если Вы забыли мои возражения, я могу их копи-пастом перенести сюда. Прошу Вас откатить свою правку и впредь согласовывать на странице обсуждения такие кардинальные правки. Дальнейшее обсуждение Вашей правки возможно только после отката Вашей конфликтной правки. Надеюсь на понимание и сотрудничество. С уважением, Участник:80 254 110 49 09:44, 14 марта 2009 (UTC)

Прошу Участников прекратить войну правок и начать обсуждение правок здесь. Иначе вынужден буду обратиться ВП:ЗКА с просьбой о блокировке статьи. Спасибо. Участник:80 254 110 49 09:48, 14 марта 2009 (UTC)

Необходимо указать ответственных за преступления персонально, мне кажется это очевидно. Руководил страной Сталин -грузин, почему такой отсылки не в статье? Необходимо четко показать народам, что ни один Русский не стал бы убивать украинцев по национальному признаку, террор организовали украинские коммунисты (фанатики, которые хотели сделать как лучше) и грузины.

(Эта анонимная запись оставлена с IP 85.113.33.3)

Что бы хотелось ответить уважаемому анониму = статья уже содержит информацию об ответственности и отвественных –

См.

• Из Речи Сталина 11 января 1933 г «О работе в деревне»

Если речь идет об ответственности и виновности, то ответственность падает целиком на коммунистов, а виноваты здесь во всем – только мы, коммунисты.

Очевидно смысл официозного спича лексики начала 30-х может быть не верно понят/истолкован читающими. Посему проясню – виноваты не «коммунисты вааще и кровавая коммунистическая идеология» а конкретные отвественные за руководство и управление – и не только стрелочники и исполнители как потом (при Хрущеве и позднее кричалось) – вот с начала 1932 «партии пришлось слегка погромить этих с позволения сказать, коммунистов…». Все та же древняя как мир проблема с бюрократией – отсутствие профессионалов и занятие постов не «так как должно быть» а так «как договорились» - кумовство и хуторянство, очковтирательство и формализм, включение дурака и имитация бурной деятельноси и т.д. А тут именно таких пытались «погромить». Интересен момент того что с началом «чистки партии» в 1932 довольно значительный процент удалось таки почистить – но посольку среди чистящих были в значительном числе те же «инициативные» неплохая в принципе идея была испражнена все той же системой бюрократии приспособившейся к новым правилам методом вовлечения «и правых и виноватых» - вспомним «лэс рубя- щэпкы лэтят».

Писать же про то что тот был таким и поэтому «убивал других» а вот если бы он не был таким – то он бы не убивал – продолжение песни песней про «намеренно организованный» - разве не заметно?

Что же касается бемпримерных потуг по наполнению ВП содержимым «справедливой национальной памяти» - я уже вроде детально написал и описал [58] автор даже пытался как-то аппелировать к «гласу вопибщему истину» - но как то слабенько – а потом и попросту перешел к банальный ВП:ВОЙ. Jo0doe 10:25, 15 марта 2009 (UTC)

УИНП как АИ

«Украинский институт национальной памяти был создан 31 мая 2006 года как центральный орган исполнительной власти со специальным статусом... Институт национальной памяти организовывает выполнение актов законодательства... Институт выдает приказы, организовывает и контролирует их выполнение... 1». Это не научное учреждение, а орган исполнительной власти, продвигающий политику власти, то есть политическое учреждение. Это и называется «политическая ангажированность». Главная задача этого института — не историю изучать, «а главное, своей деятельностью Институт национальной памяти будет формировать национальное сознание у граждан Украины». То есть учреждение не только не научное, не просто политическое, а пропагандистское. Так что источник совершенно не годится для Википедии. Участник:80 254 110 49 09:55, 14 марта 2009 (UTC)

Позволю себе процитировать уважаемого Obersachse:

По расовой теории будем признавать учебники гитлеровсих изданий? Про эволюцию - издания РПЦ? В статьях о Израиле использовать в качестве АИ официальные иранские учебники? Очень весело будет в статьях о Нагорном Карабахе. Чьи учебники авторитетнее, армянские или азербайджанские? — Obersachse 17:57, 3 февраля 2009 (UTC)

Участник:80 254 110 49 10:00, 14 марта 2009 (UTC)

Новые работы по тематике

[59] – интересная подборка документов – по ей нужно бы кой-чего (даты/цифры) подправить в статье – займусь как руки дойдут.

Что не есть хорошо –

• подборка документов (пару из них уже публиковалось) сделана в подтверждение модифицированной версии хрущевского времени – «плохие всегда» Сталин,Каганович,Молотов,Косиор и т.д.» «хорошие потом» Яковлев, Терехов, Хатаевич и др. – Stalin’s Famine - однако
• Голод в СССР в 1929-1934 – это уже тема конца 80-х про плохую «коллективизацию потому что коллективизацию». Исходя из этого понятно почему опущен голод в СССР 1924 и 1928 – ведь без коллективизации же голодать не могли – это же подрыв всех демократических принципов о сильном вольном «неколхозмном» крестьянине-кормильце – «неверные» «СССРовские бредни» про малоземельность, малолошадность, черезполососицу и дальние отрезы – не говоря уже про засуху, малоснежные зимы и дождливые лета тут не просматриваются.
• Не раскрыта тематика ни про НКЗем ни про НКСнаб которые писали победные реляции в 1929-1934 и «верно подсчитывали урожайность». Не видна статистичка
• Не виден экспорт зерновых урожая 1932 года (1931 – есть плановые показатели – факта не видать)
• Не раскрыты документы в отношении голода по всему СССР в 1934 году – все заканчивается летом 1933 го.
• Тема работы «мы тоже голодали» «виновата Сталинская верхушка» никакой контр-аргумент в отношении теории «Голодоморда-Геноцида организованного Москвой для упокоения национально независимой украинской нации посредством умерштвления ее корня – национально-свидомого крестьянства состоящего из этнических укрианцев».

Что положительно

• Можно уточнить данные по тому когда в УССР закончились республиканские резервы – конец января 1933.
• Кто таки писал про встречные планы в 1931 и исходя из чего они основывались (данные НКСнаба)
• Раскрыта история про «поезд с труппами про которые рассказывал Демченко (Секретарь Киевского обкома КП(б)У)» описываемая в Отчете Сенату США 1988 года – оказалось что таки выступали про «вагон с трупами которых привезли на киевскую бойню» в присутствии Молотова в марте 1933 - оказалось таки что это была деза пущенная одним из заместителей – исходя из проверенных ГПУ УССР концов откуда все росло.

Но если это все что «нашлось» - то очень слабо – если сравнивать с 1990 и 1992 подборкой изданных в УССР и Украине – то это как брошюрка. Jo0doe 10:26, 15 марта 2009 (UTC)

• Да и самое наверное интересное – это раздел реакция «западных демократий» (типа Германии с коцлером А.Гитлером)

Если исходить из указанного времени голода 1929-1934 – то «западным демократиям» было накласть на голод 1929-1932 годов. Выставки «писем из голодной России» организовали лишь в июне 1933 в Германии после «общесоюзных похорон Розы Люксембург» имевших четкий анти-фа прононс. И то письма касались исключительно голодающих СССРовских немцев вроде как в Поволжье. Тема с «убиением голодом Украины» поднялась уже вроде как к концу августа (с подачи нацы-клерика из Австрии) – когда заканчивали убирать неплохой урожай и о массовом Голоде – во всяком случае на Украине (с СССР – как-то сложнее сказать не имея АИ) уже нет сообщений. А Международный Красный Крест так и вообще писулину к 12 Октября 1933 послал в СССР – тут уж без вариантов про что он писал – про содержимое Волкишер Беобахтер а не про имеющие в текущее время и место события. Это тоже стоит упомянуть в еужном разделе. Jo0doe 07:02, 16 марта 2009 (UTC)

Интересный документы

[60]

2. Кабинету Министров Украины:

• принять безотлагательные меры для ускорения подготовки и представления законопроекта по политико-правовой оценке голодоморов в истории Украинского народа и определению статуса граждан, пострадавших от голодоморов;

• обеспечить осуществление дополнительных мер по признанию международным сообществом голодомора 1932-1933 годов в Украине геноцидом украинского народа и одной из наибольших трагедий в истории человечества;

• обеспечивать надлежащую организацию и проведение ежегодно при участии соответствующих общественных организаций, молодежи Дня памяти жертв голодоморов и политических репрессий;

• Для несведущих объясню - в отдельных головах Голодомор не один - их много - это и голод 1921-23 годов, и голод зимы-весны 1946/47. Хотя вот он АИ в отношении того исходя из чего сгоняют укр-школьников к нужному дню в нужное местоJo0doe 09:51, 18 марта 2009 (UTC)

А вот не менее интересный отчет про механизм "новой исторической правды" с заказчиками и исполнителями[61]

Занимательный пример "принятия справдливых решений" в "западных демократиях" кстати Jo0doe 11

19, 18 марта 2009 (UTC)

Цитата

• Осуществление PR-компании на международном уровне по освещению темы Голодомора – ответственные – Секретариат Президента Украины и Международный Координационный Комитет

Без комментов

чтоб не обвинили в нарушении ВП:ЭП Jo0doe 11:32, 18 марта 2009 (UTC) А тут [62] на стр.70 (4-й в списке из точек) указано что же таки было в задачах - судебные дела против Российской Федерации ... и западных корпораций которые несправедливо нажились в результате Великого Голода Jo0doe 11:17, 18 марта 2009 (UTC)

Заграница нам поможет или Лига Наций ака Европарламент

Тут давеча [63] новоорденоносный [64] президент оф Европарламент напоминал трудоголикам из ВР Украины о необходимости осудить и заклеймить. И тут намедни нашлась статейка из Нью-Йорк Таймс от 30 сентября 1921 LEAGUE BARS LOAN FOR RUSSIAN RELIEF; Turns Down Plan of Nansen ... года которая четко обрисовывает причину появления надписи «Если бы правительства Европы согласились помочь им на их просьбы в Октябре 1921, все эти умершие от голода были бы спасены» под фотографией Victims_of_the_1921_famine_in_Russia.jpg более известной как украинцы - жертвы русских коммунистов под Харьковым в 1933. Оказывается господа высокоморальные западные демократы без особых зазрений совести видели в голоде решение проблем большевизма на корню. И при чем эта тенденция прослеживалась с 1919 года – когда тот же Нансен предлагал помочь голодающему Петрограду – а в ответ был тот же ответ (и к тому же поддержанный «князь – вы такая душка, князь). Почему бы так не принять какую нибудь осуждающую резолюцию по организации геноцида советской России в 1919-1921 году ? Вспоминается Ильич – «Борьба за хлеб- борьба за социализм» - как в точку указано. Теперь вернемся к «Сталинское руководство могло бы обратиться к тем же американцам» Как это было в 1921. Тут небольшие уточнения – обратились за помощью вообще 13 июля (Горький) – в ответ (в августе) согласились кормить 1 миллион (из 25 заявленных) и только детей (из 7.5 миллионов заявленных). И к середине декабря кормили 565 тысяч (опять же из миллиона заявленных)

Вот то что ARA и те кто вместе с ней закупили для Советской России на 12 июля $59500000 SPENT IN RUSSIAN RELIEF; Hoover Reports to President ... Нужно отметить, что там были и на 11433000 доларов Советского Золота которые были потрачены до марта 1921 (на них закупали пшеницу). А вот объемы как-то скромны для всей Советской России – 342 тыс.тон кукурузы 41 тыс.т. пшеницы 21 тыс.т риса и столько же сгущенки – это напрямую от АРА и еще 111,7 тыс.т пшеницы 102 тыс.т муки 31 тыс.т риса 33 т.тон сгущенки 29,5 тыс.тон кукурузы 15 т.т. сахара 9,2 тыс.т бобов и гороха, столько же жиров и 3 тыс.тон какао.

• смотрим на помощь только «Центрального Советского правительства» до июня только сельскому хозяйству УССР – 576 тысяч тон зерна и фуража – это без тонн муки, макарон консервов, рыбы, сахара и т.д. и т.п.

• по срокам у США просили у помощь в июле – она начала поступать в средине сентября – 1,5 месяца прошло однако.

У «Москвы» попросили 18 февраля а 20 уже делили по районам (Днепропетровская, Одесская, Харьковская).

• по охвату – на 10 декабря 1921 (спустя 4 месяца после просьб) - 565 тысяч детей (и никого больше) по всей РСФСР (Калорийность пайка для детей равнялась 470 калорий – хотя Для поддержания жизнеспособности детского организма в среднем минимально необходимой голодной нормой допустимо считать 700-800 калорий)

на 15-20 апреля 1933 в УССР 586 тыс. детей получали какую-никакую пайку.

А по Киевской области на конец мая, различными видами помощи охвачено 389 тыс. 700 человек.

Итого если наложить сценарий оказания помощи в 1921 на 1933 то что-бы получилось – Лига наций бы отказала а Америка бы помогла если бы ненужные запасы с 1-й мировой на складах лежали и урожай на кукурузу был хорошим – но не сразу – а где-то бы в июне-июле – и то бы не всем, и то за деньги - 11 миллионов долларов золотом. Но вроде как у них запасы давно распроданы и как на зло засуха у самих была. Но в итоге – одни – спасители Украины [65] – а другие – ответственные за геноцид [66] . Jo0doe 13:42, 7 апреля 2009 (UTC)

Последние правки- деструктивчик однако

[67]

• Где НТЗ АИ что это "основная часть"
• Энциклопедия британника не вторичный источник, более того несмотря на громкие крики о том что к написанию статей они привлекают "лучших из лучших" автором статьи в Британнике про Украинскую историю периода ХХ века есть малоизвестный канадский персонаж вообще без работ по тематике - главное что он из местной дияспоры (Andriy Makuch, from the University of Toronto) - тематика уже была обсосана в аглицкой статье - и британику сделали аут из лида.Опять возвращают арифметичкие ошибки историка отмеченные демографом.
• Тема не скрывалась - а не офишировалсь - официально в специализированных исторических работах (преиумещественно хрущевско-сталинского периода) можно вполне легально найти упоминания о "продовольственных затруднениях"
• А работы и были антисоветские - поскольку в них утверждалось что советский режим с НКВД и броневиками (выше в стр. обсуждения указано про что писалось ОУН(б) сотоварищи
• В отношении Киндлбергер - очевидно что дописанный абзац В сочетании с насильственной коллективизацией и засухой это привело к недостатку продуктов питания как раз в сельскохозяйственных регионах страны есть ОРИСС. Далее стасистика экспорта-импорта (смотрим статью коллективизация - там подробно и детально по годам и по продуктам указывает на то что в 1932 СССР сократидло экспорт продуктов питания (несмотря на огромный внешний долг) в 4- раза - и то что экспортировалось в 1932 - в большей степени из урожая 1931 года.

В целом как малодостоверный, не нейтральный и ОРИСС вклад - АУТJo0doe 17:21, 10 апреля 2009 (UTC)

Необходимо писать взвешенно, а в статье наблюдался явный про-советский взгляд.

В статье наблюдалось представление обеих версий и аргументов Jo0doe 18:43, 10 апреля 2009 (UTC)

В СССР тема Голодомора была поднята в середине «перестройки» - сказано слишком мягко.

Было бы правильнее сказать - в конце поскольку 1988 год это уже к-нец. Или не так?----Jo0doe 06:44, 11 апреля 2009 (UTC)

Дискуссия: тема скрывалась поскольку не было детального упоминания в стандартной версии истории, преподаваемой в СССР.

Не могли бы вы более четче и связаней строит предложения. Что значит скрывалась? Если бы скрывалась в СССР (1922-1991) то не было бы столько замечательного анализа Комиссии при Сенате США советских источников (далеко не всех)- а он был - и там четко указано - недоговаривалось или подавалось намеками - отсюда вывод что это

Скрывалась это значит что не было памятников, не было должных упоминаний в истории, соответствующих размерам трагедии.

Давайте тогда нипишем что у нас скрывались все голодные и Голодные годы в истории России и СССР и про все другие голодные события в мировой истории - поскольку я так не вижу никаких должных упоминаний в истории, соответствующих размерам трагедии. -Или вы подскажите - может я запамятовал что --Jo0doe 06:44, 11 апреля 2009 (UTC)

Западные источники иногда были и антисоветскими, но статья отзывалась о них слишком негативно. Более негативно необходимо писать о подаче информации в СССР, а не на западе.

Назовите мне публикации про Голод 1932 и Голодомор 1933 в авторстве ОУН которые были бы не антисоветские?

Jo0doe 18:43, 10 апреля 2009 (UTC)

Дело не в ОУН. Констатация правды не обязательно имеет политический оттенок. А правда об этом в СССР полностью не публиковалась.

Давайте не отклонятся от фактов - публикации, митинги и прочая у нас страннейшим образом совпадает с поисками военных преступников с среде диаспоры. Все мероприятия и издания выходили под зонтичным крылом ОУН(б) сотоварищи. ВП:достоверность однако. Не могли бы вы привести пример такой "правды" - я например читал про русских топящих исключительно украинских детей баржами - потому что медленно умирали и т.д. и т.п. - это ежели не ксенофобская тема - то уж точно анти-советское писево --Jo0doe 06:44, 11 апреля 2009 (UTC)

Точных данных о количестве умерших нет. На советские издания опираться сложно - цензура плюс отсутствие доступа к архивным источникам. Цитируемое французское исследование France Meslé, Jacques Vallin Mortalité et al "Causes de décès en Ukraine au XXè siècle" не является абсолютным авторитетом поскольку общепринятое количество умерших гораздо выше. Для научного анализа нужно смотреть как много ссылок на это индивидуальное исследование. С другой стороны на работу "историка" есть много ссылок, включая недавний , а на работу французов практически никто не ссылается.

Ваш личный ОРИСС абсолютно не уместен в ВП - приводите АИ в которых указано что работа изданная INED не являтся абсолютным авторитетом - и тогда продолжим. Про неграмотность Кульчицкого в демографических исчеслениях я указал конкретный АИ и конкретную страницу Jo0doe 18:43, 10 апреля 2009 (UTC)

что такое за общепринятое количество умерших Jo0doe 18:51, 10 апреля 2009 (UTC)

многие источники упоминают гораздо большее количество умерших в результате голода. Некоторые - сильно завышены. С ними можно не соглашаться, но необходимо упомянуть.

Читаем внимательно выше страницу обсуждения - там довольно наглядно (если не на пальцах) объяснено почему бухгалтир, историк, и т.д. и т..п. не АИ в вопросах демографии, согласно требованиям ВП не являются авторитетнными источниками в этом разделе науки. А поскольку в авторитетных источниках указано конкретные "недостатки" этого "гораздо большего числа" - то и упоминание их уже фигурирует в статье - см последний абзац в разделе демографические потер и - он без цифр - потому что ВП:не трибуна --Jo0doe 06:44, 11 апреля 2009 (UTC)

С другой стороны - Британника является одним из самых авторитетных изданий в мире.

Как популярная энциклопедия по различным областям знаний. ЕЕ аторитетность а вопросах демографии (как третичного источника) - неизвестна. Вы же вставляете в статью цифирь в авторстве Andriy Makuch, from the University of Toronto - это точно не АИ однако Jo0doe 18:51, 10 апреля 2009 (UTC)

Как авторитетное издание они должны указывать взвешенную информацию, иначе они перестали бы быть авторитетом.

Им главное заплатить поменьше а продать побольше. Ище раз указываю что популярная энциклопедия не АИ в вопросах науки - тем более что автор указанной статьи вообще неизвестен каким-либо значимым вкладом --Jo0doe 06:44, 11 апреля 2009 (UTC)

Насчет Киндлбергера - он всемирно известный экономист который говорил о дампинге СССР сельхозпродуктов. Статистика коллективизации менее достоверна. Кстати, Киндлебергера особенно не заботил СССР, поскольку он писал о плохом состоянии американского фермерства. Но при этом он упоминал завышенный экспорт СССР.

Max vin 17:53, 10 апреля 2009 (UTC) Max vin

Писал ли всемирно-изветсный экономист так как вы это привели в заглавии? Исходя из того что вы указали про "американское фермерство" - то это ОРИСС. Будьте любезны удалить. Спасибо Jo0doe 18:43, 10 апреля 2009 (UTC)

Не нужно придираться к словам в обсуждении. Речь шла об ответе, и для краткословия я не упомянул все что он написал. Я уберу последнее предложение, но остальное - правильное. Он имел доступ к американской статистике импорта советских товаров. Если хотите, это можно соединить с другими теориями, но к сожалению историки и политики опираются на недостоверную информацию того периода, когда экономисты смотрят на данные которые были достоверно известны (таможенные формы, экономическая статистика итп).

Т.е. вы утверждаете что СССР экспортировал в США продовольствие и об этом пишет указанный вами автор? Позвольте - но это чушь - и это общеизвестно. Опять же указанная вами работа не имеет никаго отношения к теме статьи.--Jo0doe 19:13, 10 апреля 2009 (UTC)

я приведу его слова за пару недель - по правилам ВП.

Ну так а пока мы их удалим из заглавия -в Соотвествии с тем что данный автор не известен своими исследованиями (точнее известно что их у него не было) в областях - сельское хозяйство УССР 1932-1933 ну или хотя бы про Голодомор - его работа видимо будет важна в статье Великая Депрессия --Jo0doe 06:44, 11 апреля 2009 (UTC)

Насчет France Meslé, статья не была была опубликована в авторитетном журнале, а появилась на сайте института. Т.е. она не прошла процесс ревью. Кроме того, если посмотреть на интернет, на статью особо нет авторитетных ссылок.

Возможно вы не замитили ссылку нумеро 2 - эта ссылка на книгу. Относительно ваших оценок авторитетнейшего журнала - ВП не место ОРИСС. Что такое авторитетные ссылки--Jo0doe 19:13, 10 апреля 2009 (UTC)

Авторитетные ссылки: ссылки известных научных журналов, весомых газет, итп. Так в научных кругах считается рейтинг издания.

Ну так и что вы можете сказать про издание INED? ООН его оценивает очень высоко. Предлагайте названия других научных журнало, весомых газет по тематике (ДЕМОГРАФИЯ) такого же уровня (ООН) --Jo0doe 06:44, 11 апреля 2009 (UTC)

Хотелось бы чтобы мы писали без грамм. ошибок типа "аглицкой" - это может указывать на определенное неуважение.

Смысл написанного вам понятен? Jo0doe 19:13, 10 апреля 2009 (UTC)

есть некоторые стандарты обсуждения ВП.

Вот вот - давайте будем четче аргументировать Ваши правки используя АИ - не занимаясь в статье ОРИСС и вспоминая что ВП не трибуна --Jo0doe 06:44, 11 апреля 2009 (UTC)

Кстати, считаю что так или иначе введение статьи нужно менять так чтобы было пару емких абзацев. Если есть интерес, можно откорректоровать нынешний абзац - не нравится "скрывалась", можно заменить, но необходимо указать что СССР не был заинтересован в исследовании и публикации на тему Голодомора.

Емкомость на значит политизированность. Тема нехватки продовольствия была исследована и опубликована (в соотвествии с практикой выражена в идеологических клише) Jo0doe 19:21, 10 апреля 2009 (UTC)

В СССР тема Голодомора скрывалась до середины 1980-х годов, а западные публикации на эту тему рассматривались как антисоветские.

Они не "рассматривались" а были таковыми - поскольку издавались анти-советскими кругами (ОУН сотоварищи)--Jo0doe 19:24, 10 апреля 2009 (UTC)

Не обязательно симпатизировать ОУН чтобы уметь смотреть правде в глаза. Я тоже не верил слухам о Голодоморе и ОУН не любил. Время показало что мы многого не знали, хотя конечно заявления о геноциде являются спорными.

Придерживайтесь п-жста темы обсуждения - избегайте уходов от темы и взыванию к "правде в глаза". Или вы тоже считаете правдой существование НКВД в 1932 и 1933 годах - о котором упоминается в каждом "правдивом" издании? --Jo0doe 06:44, 11 апреля 2009 (UTC)

В то время тема Голодомора наиболее активно обсуждалась и исследовалась в США и Канаде (с конца 1970-х до начала 1980-х годов), где после Второй мировой войны обосновалась значительная часть украинских эмигрантов.

С началом «перестройки» в конце 1980-х годов эта тема получила освещение в СССР, ходя и до нынешнего времени архивы связанные с Голодомором полностью не раскрыты.

Слышится текст "мемори.гов.уа" - можно АИ на фразу Jo0doe 19:24, 10 апреля 2009 (UTC)

И насколько это значимо для статьи - документы есть, у тех у кого есть допуск может абсолютно свободно с ними работать. Исходя из того что уже столько всего опубликованно (практически по недельно) - упоминание о том отедльные документы (а не архивы!) не прошли длительной процедуры снятия грифов - малоинформативно для заглавия. Еще раз напоминаю Вам о том что заглавие это краткое содержание статьи раскрывающее то что в ней приводится --Jo0doe 06:44, 11 апреля 2009 (UTC)

И это вы хотите сказать АИ

С середины 90-х годов XX века слово «Голодомор» (англ. Holodomor) в значении «Великий голод на Украине в 1932—1933 г.» постепенно вошло в международные документы.
Max vin 19:08, 10 апреля 2009 (UTC)Max vin

Кстати, вот эта ссылка - не АИ: France Meslé, Gilles Pison, Jacques Vallin France-Ukraine: Demographic Twins Separated by History, Population and societies, N°413, juin 2005. Во первых, это месячный бюллетень из 4 страниц, а не экспертный журнал. Во вторых, интересующая нас информация ограничивается цитатой "In 1933, the famine which had occasioned unparalleled excess mortality of 2.2 million (2), cut the period life expectancy to a low of under 10 years [2]."

Фактически эта цитата ссылается на Mortalité et causes de décès en Ukraine au XXe siècle, которая идет следующей ссылкой в статье. Эту предлагаю убрать.

Max vin 02:57, 11 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый коллегя, я вас попрошу помнить о том что есть ВП:НДА - не надо заявлять о том что институция занимающая демографическими расчетами для ООН и журнал издающейся ей "не экспертный журнал" в демографии. Настоятельно прошу - не надо таких "громких" заявлений. Ссылка дана для достижения ВП:ПРОВ поскольку (если бы вы взяли указанную книгу в библиотеке) вы бы не делали столь фантастических заявлений --Jo0doe 06:44, 11 апреля 2009 (UTC)

Вас просили много раз сделать введение более нейтральным. Ваша ссылка на 2.2 млн погибших не отражает другие источники. Если не сделаете - это будет изменяться постоянно, в покое не останется.

Max vin 19:18, 11 апреля 2009 (UTC)