Обсуждение:Гитлер, Адольф/Архив/2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поджог Рейхстага

Голландский комми ван дер Люббе был схвачен с поличным в горящем Рейхстаге и на суде признал свою вину. Версия о поджоге Рейхстага нацистами ни на чём не основана, и по сути является пропагандой. То что наци выиграли от этого поджога, ещё не доказывает их причастности к нему. Вопрос к участникам, нужна ли вообще эта версия? Уважаемый Dreamer.mas постоянно что-то там правит скверным стилем и со странными умозаключениями (подозреваю идеологическими). Рассудите пожалуйста.Арбуз 18:11, 1 августа 2008 (UTC)

Пользователь Арбуз не прав

Признание вины абсолютно ни о чем не говорит. Версия о поджоге упоминается во множестве литературных, телевизионных и прочих источниках массовой информации, так что упомянутой здесь она быть должна. Вы же зачем-то убрали не только описание версии, но и ссылку на источник информации. Так что советую вам самому вернуть все обратно. stassats 00:56, 2 августа 2008 (UTC)

По изложенным вами причинам я как раз не убирал эту версию. Она и сейчас присутствует, в максимально нейтральном виде. Не понял, что значит "описание"? Относительно источника - вы сами пишете "Версия о поджоге упоминается во множестве литературных, телевизионных и прочих источниках массовой информации". Не понимаю почему должен быть именно этот источник?(ну пускай будет в конце концов) "Признание вины абсолютно ни о чем не говорит" - Утверждение слишком категорично, а сам факт признания вырван вами из контекста. Повторюсь - схвачен с поличным и на суде признал свою вину, весомее этого только божественное откровение:). Другая же версия вообще не имеет под собой никаких оснований, за исключением "теории заговоров". Арбуз 09:57, 2 августа 2008 (UTC)

"Представляется очевидным (не представляется), что ван дер Люббе был использован нацистами как подставная фигура. Да(да?), его толкнули(ногой или локтем?) на поджог. Но основная часть «работы» возлагалась — разумеется(ну само собой конечно!), без ведома Люббе — на штурмовиков. И действительно, на последовавшем в Лейпциге судебном разбирательстве было установлено, что этот полоумный (справочку!)голландец не мог так быстро поджечь громадное здание. Таким образом, с помощью одного юридического акта Гитлер получил возможность не только затыкать рты оппонентам(Господи! почему я этого не могу!) и бросать их по своей прихоти(странные прихоти у этого человека...) за решетку, но и придать пресловутой (расскажите о "пресловутости" семье Николая второго)коммунистической опасности, так сказать, «официальный» характер, дабы нагнать побольше страху на миллионы сограждан из среднего сословия и крестьянства(Рабочих забыли! А интеллигенция так вообще поголовно в СС состояла), внушить им(да что там, превратить в зомби!), что если они не проголосуют через неделю за национал-социалистов, то власть могут захватить коммунисты." Простите, не удержался.Арбуз 17:35, 2 августа 2008 (UTC)

Дело тех, кто пишет статьи в википедии, не оспаривать версии, а отражать их. В данном варианте (и в том, который был до Ваших откатов) статья не говорила о том, что именно было на самом деле. Даже сам Ширер в той же главе писал, что правда о поджоге не будет найдена. А поскольку версия о намеренном поджоге фигурировала начиная ни много ни мало - с начала процесса над ван дер Люббе (например, в английских и, если я не ошибаюсь, французских газетах), эта версия достойна того, чтобы ей уделили место в статье. Dreamer.mas 19:04, 2 августа 2008 (UTC)

В советских было, но суть не в этом. Я не против самой версии, во всех моих последних правках она присутствует. Но цитата вами приведённая носит ярко выраженный одиозный характер, да и не говорит она ни о чём. Разве что опять таки о том что есть такая версия. И никаких обоснований кроме сильных слов. Дополнения к цитате, я не откатывал а редактировал, предлагая более нейтральные и удобочитаемые варианты. Скажите что вам сейчас в статье не нравится?Арбуз 19:43, 2 августа 2008 (UTC)

"Я не против самой версии" Но, тем не менее, Вы ее оспариваете и, к тому же, зачем-то удалили ссылку на источник в этой правке.

Цитата для того, чтобы подтвердить написанное, а второй абзац ее поясняет причины такого поступка. Обоснования нужно искать в книге: в цитату я поместил самое главное. Текущий вариант в принципе нормальный. Dreamer.mas 19:53, 2 августа 2008 (UTC)

Поправлюсь: я не против присутствия версии в статье. А в общем да. Я её оспариваю. Из любви к истине. На мой взгляд версии неравны в доказательствах. Даже если поджог нацистская провокация, при данном положении вещей, остаётся только поздравить их с удачной операцией, а не махать кулаками после драки. За удаление извините, снебрежничал. Но и вы там что то удаляли как я помню. Ну да бог с ним. P.S.Не могу найти текста Кольцова, в принципе то же самое, но интересней и без злобных выпадов кажется, рекомендую.Арбуз 20:17, 2 августа 2008 (UTC)

"а не махать кулаками после драки" Просто "народ хочет разобраться" (c) :) Dreamer.mas 20:40, 2 августа 2008 (UTC)

Принцип "фюрерства" не допускал никаких демократических свобод, нацисты часто демонстрировали свое отвращение ко всему, что связано с парламентом. 25 апреля 1946 года на Нюрнбергском Международном трибунале Ганс Бернд Гизевиус (участник заговора против Гитлера) вспоминал : - Гитлер в общих чертах высказал пожелание о том, что хорошо было бы провести какое-нибудь крупное пропагандистское мероприятие. Геббельс взял на себя разработку такого акта (Гизевиус),он был первым, у кого возникла мысль о поджоге рейхстага. Биограф Геббельса Курт Рисс подтверждает: - Геббельс был автором этого плана. Cmarika 09:56, 20 мая 2010 (UTC)

Уильям Ширер.

Нет ли его биографии? Чем он занимался кроме написания пасквилей? Иногда встречаются утверждения - "по свидетельству" Ширера. Читать его книги нет ни времени ни желания, но если он очевидец, то видимо придётся. --Арбуз 23:32, 3 октября 2008 (UTC)

Я прочел его двухтомник "Взлёт и падение Третьего Рейха". На пасквиль это похоже очень слабо. Хорошая журналистская работа, очерки и комментарии очевидца. Вдумчивая работа, хотя то там, то сям проскальзывают откровенные натяжки. В отношении появления немецкого нацизма, роли в его появлении различных персоналий ( в том числе и британцев), влияние на Гитлера, там написано как раз очень вдумчиво. Ощущение, что писал эту часть книги в соавторстве с кем - то.Dencher 07:44, 15 января 2010 (UTC)

Фото с Витгенштейном

Хотелось бы обратить внимание, что на фото якобы Витгенштейн, а не Витгенштейн. Это гипотеза, высказанная автором нашумевшей книги, а не факт. --78.36.251.227 22:40, 28 февраля 2008 (UTC)

Но несомненно то, что они вместе учились. --the wrong man 06:49, 16 марта 2008 (UTC)

Этот факт я и не оспаривал. --Shockvvave 18:39, 25 марта 2008 (UTC)

Фото

Зачем справа фотография на пол-экрана? Кто-нибудь сделайте resize. Также буду благодарен, если кто-нибудь подправит компоновку трех фото в конце, а то моя описание под фото с Витгенштейном криво выглядит, а в кодах я не силен. --Shockvvave 18:48, 25 марта 2008 (UTC)

• Еще раз: на фото с Гитлером в школе предположительно Людвиг Витгенштейн, причем предположение было высказано в нашумевшей книге, к которой высказывались претензии по достоверности. Shockvvave 06:13, 20 апреля 2008 (UTC)

Пожалуйста увеличте фото, на страницах Сталина и Путина фотографии в три раза больше.Арбуз 12:57, 3 августа 2008 (UTC) Думаю, не Сталина и не Путина, а, скорее Буша, Саакашвили и Ющенко. Так более правильно:)

Третий Рейх

Выражение "основатель тоталитарной диктатуры Третьего Рейха" звучит странно, если учесть, что Третий Рейх - неофициальное название Германской империи.--M81pavl 03:03, 15 мая 2008 (UTC)

Генри Пиккер как источник.

Дело в том что Пиккер не высказывал своего мнения, его книга представляет собой стенографическую запись высказываний Гитлера в сорок первом/втором году. Точка зрения на религию, высказаная Фюрером, по моему мнению, ближе всего к агностицизму. Сам Гитлер как истинный агностик так и не уверился в своём агностицизме:) и соответственно заявлений об этом не делал. Видимо политической пользы от таких заявлений не ожидалось --Арбуз 13:11, 5 сентября 2008 (UTC)

Это все меняет:) Предлагаю такую формулировку:

Существует точка зрения, что Гитлер был агностиком, однако, по политическим соображениям поддерживал религиозные чувства в простом народе.

Без точной цитаты конечно трудно судить, но, например, фраза "я ничего не знаю о потустороннем мире", имхо, может принадлежать человеку с любым мировоззрением. Гитлер был скромным христианином:) - Жителев Р. 17:11, 5 сентября 2008 (UTC)

"Точка зрения" принадлежит фактически мне, я не АИ, а звучит это слишком конкретно. Может лучше так:

Из отдельных высказываний Гитлера можно сделать вывод что его взгляды на религию были близки к агностицизму, однако публично, по политическим соображениям он поддерживал религиозные чувства в простом народе.

--Арбуз 17:50, 5 сентября 2008 (UTC)

Военный преступник

Есть варианты — пишите. Есть опровергающие ссылки — я только за. Только давайте без гениальных открытий, аля, Гитлер ни в чем не виноват, это все администрация, Нюрнберг купили американцы и т. д. EmbargEr 29 октября 2008 (UTC)

Ну так сошлитесь на Нюрнберг. БСЭ вообще пропаганда политических противников, и не может считаться АИ по этому вопросу. Только давайте без гениальных открытий, аля, Гитлер во всём виноват. --Арбуз 16:13, 29 октября 2008 (UTC)

Добавил в ссылки. Хотя конечно «Шикельгрубер» и «Фашиская» - ахинея, но на общем фоне сойдёт, до лучших времён. --Арбуз 17:20, 29 октября 2008 (UTC)

Коль уж все благополучно закончилось, хотелось бы попросить впредь воздержаться от удаления того, чему вы не знаете источника. Ставите ^{[источник?]}, ждете 40 дней, нет источника — я сам первый снесу нафих. EmbargEr 19:11, 29 октября 2008 (UTC)

Да, и кстати, об АИ: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Источники_информации EmbargEr 19:25, 29 октября 2008 (UTC)

Всё немножко не так. И наличие источника здесь не причём. Есть НТЗ и другие полезные правила, есть понятие структуры статьи - например выдернутому из БСЭ «военный преступник» в заголовке заведомо нет места. Вообще к источникам на тему второй мировой надо относится с осторожностью, Вы вообще заметили в каком виде, после нескольких лет правок находится статья? А ведь в «источниках» недостатка нет. Наверное люди которые здесь бились, были не глупее нас. С надеждой на плодотворное сотрудничество --Арбуз 19:30, 29 октября 2008 (UTC)

Необходимое пояснение: Ссылка упорно не открывалась и я её удалил, однако сейчас открылась. Что я могу сказать? - Это не АИ. Я хорошо её удалил. Интернет страница, на которой обманывают читателей, заявляя что настоящая фамилия Гитлера - Шикльгрубер, - не заслуживает внимания. Скорее всего содрали из той же БСЭ. --Арбуз 16:48, 30 октября 2008 (UTC)

Круг чтения Гитлера

Что ж, статья в нынешнем виде вроде настолько нейтральна, что в ней критики поменьше, чем, скажем, в этой. Но сделаю другое замечание: читатель из фраз вроде "Гитлер много читал" и "На Гитлера глубоко повлияло творчество Ницше" может сделать вывод, что фюрер был прямо-таки интеллектуалом. Так вот, исходя из личных наблюдений над «Майн кампф» (хотя целиком я не осилил этот текст) могу усомниться в этом. Когда речь заходит о "великой арийской культуре", единственные её представители, которых в силах назвать автор, это Шекспир, Гёте и Шиллер. И этот набор фамилий (причем без каких-либо названий произведений) повторяется неоднократно. На этом представления автора о великой арийской культуре, если судить по книге, по сути исчерпываются. Так что хотелось бы источников о круге чтения. Вполне возможно, что он даже Ницше не читал, а некоторые его идеи заимствовал из популярных брошюр или газет. --Chronicler 14:27, 16 мая 2008 (UTC)

Присоединяюсь, источники о круге чтения нужны обязательно. В моих источниках нет упоминания о том, что уже с детства Гитлер увлекался мистицизмом и т.п. А вот про приключенческую литературу сказано было много.--M81pavl 10:31, 17 мая 2008 (UTC)

Теософские книги в Германии сжигали на кострах http://www.yro.narod.ru/bibliotheca/EPB_g.htm. Убираю факт не подтвержденный авторитетным источником. Deodar 07:42, 17 мая 2008 (UTC)

Фраза "Гитлер, как и Бенито Муссолини, был приверженцем философии Фридриха Ницше" - скорее оценочное суждение. Без скидки на то, что "философия Ф.Ницше" - штука далеко не однобокая и часто противоречивая, вышеуказанная форумулировка нуждается, как минимум в подтверждении... Хотя по большому счету, ИМХО, она вообще лишняя, как "Гитлер, как и Бенито Муссолини любил женщин" - да, это может и характеризует его, как человека, ну совершенно не это делает его особенным. 192.249.47.11 10:25, 30 апреля 2009 (UTC)