Обсуждение:Геноцид коренных народов

Не ОРИСС

Специально добавил обобщающий источник, так что в целом при максимально недружелюбном анализе это даже не оригинальный синтез (который, напомню, не запрещён у нас) на основе того, что многие авторы рассматривают геноцид коренных народов отдельных регионов. Конечно, в настоящий момент качество переведённой статьи меня не устраивает в таком ключе, который не исправить более подробным переводом, в англовики более объёмная статья. Часть хороших обобщающих источников доступно не полностью, ну и хорошо бы найти ещё, и я планирую этим заняться. Прошу снять шаблон или написать подробно мотивацию его проставления.·Carn 06:59, 17 марта 2020 (UTC)

• Индейцы, геноцид племён гереро и нама, разрушение общества аборигенов Австралии, конфликт в Читтагонгском горном районе Бангладеш, геноцид готтентотов и бушменов в Южной Африке, геноцид или этноцид народа аче в Парагвае, геноцид горных нубийцев, Дарфурский конфликт и гватемальский геноцид Где Россия, Турция и всё остальное, что есть в статье? Конфликт в Читтагонгском горном районе - конфликт на религиозной почве. Какое отношение имеет к Геноциду коренных народов. Все стороны участвовавшие в конфликте коренные.— Inctructor (обс.) 10:38, 17 марта 2020 (UTC)
  • Я так понимаю что ваши оценки действий государства в Бангладеш против народа джумма и чакма (ещё марма и трипура) расходятся с оценками Самуэля Тоттена, заслуженного профессора Университета Арканзаса, Фейетвилл. Как указано в статье, оценки различных исторических фактов как геноцида или не геноцида противоречивы, и я, в общем, за то, чтобы привести в каждом случае все значимые точки зрения, это не шаблон, тут можно различные точки зрения показать, если есть источники. Однако в данном разделе мы обсуждаем всё таки правомочность установления вами шаблона о том, что в статье содержится оригинальное исследование, то есть то, что какие-то части статьи опираются на неопубликованные сведения или что в статье есть нарушения, аналогичные п.3 ВП:ТРС. ·Carn 11:29, 17 марта 2020 (UTC)
  • Увидел ваши претензии в комментарии к правке: «Нет обобщающих источников, нет точного определения какие народы считать коренными» — моя позиция тут такая, что мы считаем коренными те народы, которые в качестве таковых указываются источниками. ·Carn 11:51, 17 марта 2020 (UTC)
• Во первых, как и написано в преамбуле, этнолог и антрополог Дэвид Генри Питер Мейбери-Льюис, почетный профессор Гарвардского университета рассматривает именно геноцид коренных народов. Также в книге Hinton, Alexander. Annihilating difference : the anthropology of genocide. — Berkeley, Cal : University of California Press, 2002. — ISBN 9780520230293. на странице 67 есть таблица со списком того, что автор считает геноцидами коренных народов в 20 веке. ·Carn 12:23, 17 марта 2020 (UTC)

Разделы, структура

В АИ встречается разделение по регионам, к примеру зачастую индейцы Канады рассматриваются отдельно. Сейчас есть два раздела про индейцев Северной Америки - отдельное по Британской империи. ·Carn 07:59, 17 марта 2020 (UTC)

---

Также по спискам, по сути, событий, которые конкретными авторами либо их группами характеризуются как геноцид, является ли допустимым указание лет мелким шрифтом и с комментарием с названием государства (либо с флагом государства, чтобы на мобильниках было видно)? В идеале хотелось бы получить один массив информации, чтобы исключить дублирования. Требуются подсказки по приемлемым форматам подобного.·Carn 17:01, 18 марта 2020 (UTC)

Неавторитетные источники

• http://dollperian.gorod.tomsk.ru/index-1272809789.php это какая-то перепечатка ЖЖ, неясен автор.·Carn 11:57, 17 марта 2020 (UTC)
• @Inctructor: en:John F. Richards — историк (профессор истории в университете Дьюка, Северная Каролина), основная специализация Империя Великих Моголов, близкая к тому, что происходило в сибири. Даже если оспа раньше попадала на территорию Сибири, тот её вид, который распространился с русскими первопроходцами был, судя по оказываемому на население эффекту, новым для популяции коренных народов. Не вижу тут оснований какую-то неавторитетность подозревать.·Carn 11:57, 17 марта 2020 (UTC)
  • Чего ж он такой откровенный бред пишет? Про занесённую оспу. В Монгольской Империи проходил эпидемии оспы от Монголии, через Сибирь, Русь и до ВКЛ. Если только не накосячили с переводом. В книжке по эпидемиологии можно это прочитать, специалисты спорят о африканском или китайском происхождении вируса. Он из Африки добрался до Китая или наоборот. Занести вирус где он и так есть нельзя. Это в Америке его не было. Я подозреваю что он не эпидемиолог. Просто население редкое - обмен не большой, а тут приличное движение людей. Казаки точно так же вымирали станицами. Штамп точно такой же. До прививок от оспы было ещё 30 лет. Торговля водкой наносила больший вред. Поэтом у до поражения русско-корякских сил на неё был запрет.
  • Кого считать коренным народом? Того кто успел уничтожить остальных до вашего прихода. А если не успел? Просто пришёл предпоследним. Зулусы уничтожили и покорили кучу соседей и встретились с колонизаторами не на своей земле. Чукчи точно также как и казаки продвигались на новые земли и вели активнейшую экспансию. Тибетцы вели активную ассимиляционную политику. Они забирали детей из малых народов в буддистские храмы и запрещали им говорить на родном языке. Кто коренной народ? Тибетцы или остатки тех кто был до них?— Inctructor (обс.) 13:48, 17 марта 2020 (UTC)
    • Добавил перевод комментария из англовики: Определение «коренные народы» противоречиво. В этой статье используется определение «коренные народы», аналогичное определению, которое используется международным законодательством ООН, ЮНЕСКО и ВТО, а также большинством соответствующих исследований, которые применяются к тем этническим меньшинствам, которые были коренными на территории до включения в национальное государство, и которые политически и культурно отделены от этнической принадлежности большинства государства, частью которого они являются. Он не предписывает коренным народам быть просто первыми известными жителями данной территории. Думаю в нём всё чётко разъяснено.
      То что вы пишите, безусловно нужно не только принять во внимание, но и отразить в статье, но для этого нужны источники, которые описывают то что вы говорите, потому что Джон Ричардс, действительно, пишет про "новые болезни" и упускает данные моменты. Тем не менее, в части количественной оценки пострадавших, думаю, ему можно верить. Думаю, если раздел про коренные народы России разрастётся, можно будет выделить в статью Геноцид коренных народов России, как указано в Википедия:К созданию/Разное ·Carn 14:50, 17 марта 2020 (UTC)
    • Ещё с самим определением геноцида есть проблемы: определять являются массовые убийства геноцидом или нет может только международный судебный процесс рангом не ниже Нюрнбергского или ООН и любой учёный что то объявляющий геноцидом, не смотря на его заслуги, сразу становится маргинал. И это такой консенсус в рувики. ЕСПЧ однозначно маргинальная организация, которая захватывает права ей не делегированные. И с национальным государством есть проблемы. Британия по сю пору не является национальным государством. Россия стала национальным государством в 1991 году. Тема конечно важная, но как Вы будете со все этим разбираться, я не знаю.— Inctructor (обс.) 14:05, 19 марта 2020 (UTC)
      • Тут, мне кажется, достаточно просто — то, по чему нет споров — это геноциды, осуществлённые (будущими) нацистами, к примеру, или то, что таковым признанно на международном уровне ООН мы пишем, что это геноцид. По всему остальному мы пишем «по мнению YYY произошедшее там-то тогда-то событие XXX является геноцидом». Для того, чтобы утверждение учёного, который утверждает что XXX геноцид являлось маргинальным, требуется, чтобы другие учёные подобных мнений не высказывали, или высказывали обратные мнения (по ВП:МАРГ вопрос лишь в независимых источниках, объявлять мнение маргинальным просто потому что оно официально не закреплено на международном уровне некорректно). Когда, как по колонизации Америки, есть и такое и такое мнение — мы указываем оба. ·Carn 10:04, 20 марта 2020 (UTC)
      • Обратите внимание, что когда речь идёт об именовании статей, мы не можем позволить себе какие-то полутона, атрибутировать оценку к примеру, поэтому достаточно жёсткий подход, очень многие события, которые в англоязычных называются genocide в русскоязычных АИ характеризуются по-другому, в этом смысле по многим не созданным статьям, на которые стоят красные ссылки я себе на будущее поставил галочку поискать в русскоязычных АИ и поставить вместо названий "Геноцид XXX" другое, распространённое и узнаваемое в русском языке название. ·Carn 10:10, 20 марта 2020 (UTC)
        • Я вижу вашу работу.— Inctructor (обс.) 11:23, 20 марта 2020 (UTC)
    • Убрал пометку о необходимости проверить авторитетность, т.к. можно на одну и ту же территорию занести заболевание несколько раз.·Carn 12:54, 7 сентября 2020 (UTC)