Обсуждение:Генеральная карта Украины

Bono publico

Какая прелесть! Подменили дословный перевод всего предложения на перевод древнеримской крылатой фразы юридическим штампом, заодно уполовинили название карты (чтобы никто не проверил?). Где Вы нашли тут "pro bono publico"? при чем тут "для общественного блага"? Боплан был военным, а не юристом или священником. Заодно восстановили название не существовавшего в то время государства и выкинули названия трех реально существовавших тогда на территории современной Украины государств. Теперь опять глупость: "Боплан уезжал с Украины, увозя с собой рукописные карты этой местности, привилегии на публикацию которых он получил 8 апреля 1645 года.", а в неправильном переводе названия карты Украина - это "Дикие поля". Это у кого же Боплан получил "привилегии"? У степного ковыля, или все же у Речи Посполитой? Откатываю. 78.25.122.98 10:08, 3 декабря 2014 (UTC)

• Не горячитесь. Давайте по порядку. Карта называется "Delineatio generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina". Потом мелкими буквами приписано: " Cum adjacentibus Provinciis Bono publico erecta" etc. Вы перевели и вставили в статью: "По соседству с провинциями хорошо населёнными разместившихся". Прочитайте, что Вы написали. Вам это кажется корректным переводом? Честно самому себе ответьте для начала. Потом будем двигаться дальше. Давайте достигнем консенсуса на СО, потом будете править. ОК? Bechamel 10:55, 3 декабря 2014 (UTC)
  • Это дословный перевод. 2-я половина названия карты как раз и разъясняет, что Боплан имел ввиду под словом Ukraina. Литературный перевод - "Прилегающих к густо населенным провинциям [поименованных на карте государств]". Поэтому важно найти профессионального переводчика и вандально - сокращать название карты. 78.25.122.98 11:42, 3 декабря 2014 (UTC)
• Теперь по Украине и термину Окраинная земля. Что имел в виду Боплан, когда писал Украина он прямо в названии карты написал "vulgo Ukraina" = "Delineatio generalis Camporum Desertorum". Как написал, так написал. Интерпретировать, в каком значении он писал слово Украина можно только опираясь на ВП:АИ. Если Вы эти АИ предоставите - тут же вернем ссылку. ОК? Bechamel 10:55, 3 декабря 2014 (UTC)
  • [Lingvo] vulgo I vulgō [vulgus] 1) в большом количестве, во множестве (ab aliquā re discedere ; ad prandiuip invitare ; nasci ) 2) всенародно, публично (aliquid ostendere ) victum v. quaerere — добывать себе пропитание, торгуя собой 3) (по)всюду, везде (aliquid loqui audire , ) ; сплошь и рядом, то и дело, обычно (non raro, sed v. evenire ) ea, quae v. recepta sunt — общеупотребительные поговорки v. quod dici solet — как это обычно называется

78.25.122.98 12:05, 3 декабря 2014 (UTC)

• Если Вы знаете латынь, готов с Вами обсудить корректный перевод на русский термина Боплана "Camporum Desertorum". С ним не так просто, как кажется используя гугл-переводчик, смею Вас уверить. Bechamel 11:02, 3 декабря 2014 (UTC)

Уважаемый Bechamel! Обращаю на Вас внимание всех, что Вы без объяснений удаляете из текста информацию, присутствующую на самой карте: 1) полное название карты (лат. Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina. Cum adjacentibus Provinciis Bono publico erecta. Если не согласны с моим переводом, обратитесь к латинистам. — Общий план безлюдных земель, обычно называемых Укра́иной. 2) "На карте отображены 1293 объекта, в том числе 993 населённых пункта и 153 реки, в пределах существовавших в то время государств Валахия, Московия, Речь Посполитая, а также в безлюдных местах (лат. Loca Deserta)." Все три государства присутствуют на карте (Речь Посполитая в виде воеводств - palatinae), а также Loca Deserta и Dzike Polie. А вот слова Ukraina на самой карте нет. Поэтому никак не могла "Работа над картами была продолжена Бопланом уже за пределами Украины" и никаак не мог он получить привилегии на публикацию" от Украины (т.е. от Дикого Поля); - только от Речи Посполитой. 3) Если ставить знак равенства между Украиной и Диким полем, то любой здравомыслящий человек подтвердит, что в то время не было государства Украина, а была историческая область безлюдных мест (лат. Loca Deserta) - неразграниченных причерноморских и приазовских степей между Днестром на западе и Доном на востоке, издавна известных на Руси как Дикое Поле. Редактируйте, пожалуйста, текст, а не проявляйте свою " украинскость". Я люблю Украину не меньше Вашего. 78.25.122.98 11:33, 3 декабря 2014 (UTC) Латынь я знаю как биолог. Вот ссылка на АИ. [1] (Serhii Plokhy, The Origins of the Slavic Nations. Premodern Identities in Russia, Ukraine, and Belarus, Cambridge University Press: New York, 2006; xix + 379 pp., 6 maps) 78.25.122.113 03:21, 4 декабря 2014 (UTC)

• Уважаемый аноним, я не имею желания пикироваться или воевать. Я только лишь отменил Ваши правки, потому что они мне показались небрежными. Ну нельзя в энциклопедическую статью включать такой "дословный" перевод - "с провинциями хорошо населёнными разместившихся". Если Вы хотите сделать статью лучше, давайте делать ее лучше. Желаете перевести с латыни мелкий текст - давайте, предложите на СО свой вариант и конечно нужно добавить. То же самое с переводом "Camporum Desertorum vulgo Ukraina". Не так просто это сделать. Вот смотрите, на карте есть действительно пустынные области обозначенные по польски Dzike polie и на латыни Loca Deserta. Казалось бы, "Camporum Desertorum" точно не "Дикое поле", - тут я с Вами в какой-то мере согласен. Но опять-таки - посмотрите на карту, кроме южных пустынных земель (Дикое поле), на карте расположены множество населенных пунктов Подолье, Волынь, течение Днепра, Левый берег. Это точно не пустынные земли. Эти земли довольно густо населены. Теперь возьмем голую латынь:

"Слово camporum может быть только род. п. мн. ч. слова campus, i m "равнина, степь; плац" (в основном значении не связано с воинским делом).

Слово desertorum может быть род. п. мн. ч. муж. / ср. рода причастия или прилагательного desertus, a, um "заброшенный; пустынный" или род. п. мн. ч. существительных desertum, i m "пустыня"; desertor, oris m "дезертир; беглец". "

Давайте попробуем вместе сформулировать перевод "Camporum Desertorum". С учетом довольно густо заселенных северных-центральных и западных областей карты. Какое Ваше мнение? Как корректно перевести? Bechamel 10:55, 4 декабря 2014 (UTC)

• Уважаемый Bechamel, зовите меня Игорем. В ВП я давно, но не хочу получать анонимки в личку.

С латынью знаком с детства, еще учил в универе, до сих пор в своих статьях поправляю американцев. Обсуждаемая карта висит на стене в моем рабочем кабинете уже лет тридцать. Далее по пунктам. 1) Вы проигнорировали АИ (Plokhy, 2006), а также АИ, приведенные в статьях Украина (название) и Фальсификация истории. C Plokhy, 2006, я не всегда согласен, но полдюжины положительных рецензий в свободном доступе подтверждают, что это АИ. 2) полное название карты (лат. Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina. Cum adjacentibus Provinciis Bono publico erecta. Перевожу и комментирую. Точка между словами Ukraina и Cum явно лишняя, предполагает более позднюю модификацию карты. Почему? Почти каждое слово в названии карты (даже предлог Cum) начинается с заглавной буквы, что соответствует практике середины 17-го века. Слово «campus» Вы правильно перевели – [Lingvo] - 1) открытое поле, равнина, степь. Лучше написать «земель». Слово «desertorum», как и «camporum» - род. п. от [Lingvo] desertus 1. dēsertus, a, um к desero II 2. 1) необитаемый, безлюдный, пустынный (locus ; ora ). Слово «vulgo» многозначное, но латинист выбрал бы [Lingvo] 3) «обычно», т.е. общепринятое в употреблении. «Cum adjacentibus Provinciis – с прилегающими провинциями [Речи Посполитой], Надеюсь, нет вопросов? Слово «Bono» - от прилагательного, относящегося к «Provinciis»: bonus a, um (melior, ius; optĭmus, a, um) 1) хороший, добрый, благой, славный (Lingvo]. Слово «publico» - [Lingvo] pūblicus, a, um [одного корня с populus I ] - многозначное, также относящееся к «Provinciis», но латинист в контексте выбрал бы [Lingvo] publicum 6) народные массы, народ (nummos in publico effundere ). Слово «erecta» в данном контексте в переводе не нуждается, так как связывает вторую половину названия карты (после точки) с первой. В итоге получается литературный перевод - Общий план безлюдных земель, обычно называемых Укра́иной, прилегающих к густо населённым провинциям [Речи Посполитой]. 78.25.122.113 18:04, 4 декабря 2014 (UTC)

• С Вашим переводом согласен, за исключением простановки викиссылки на Украина (пограничная земля). Аргументацию давал выше. Вставляем Ваш перевод в статью. Bechamel 21:35, 4 декабря 2014 (UTC)
  • Мне все-таки не совсем нравится "безлюдных". Ну не безлюдные они - на карте множество населенных пунктов. Эти земли более "пустынные", чем "густо населенные провинции", но не безлюдные ведь. Может лучше перевести "Пустынных равнин"? Bechamel 21:42, 4 декабря 2014 (UTC)
• По ссылке на значение термина Украина, в котором его употребил Боплан АИ Вы не предоставили, скорее всего это невозможно. Не надо додумывать за Боплана. Конечно Украины тогда не было, это было географическое название. Но название устоявшееся. Bechamel 21:47, 4 декабря 2014 (UTC)

• Единичные поселения показаны Бопланом на берегах рек и Черного моря. Посему давайте по словарному – «безлюдные степи», хотя рядом со словами (лат. Loca Deserta нарисованы и горы, и леса (что меня и смутило).

• Ссылку предоставил, но Вы ее не заметили (Plokhy, 2006): [2]

«From a pre-1648 term applied to the steppe borderland of the Kingdom of Poland, “Ukraine” turned into a name for the Cossack polity formed on the territory of the kingdom's three eastern palatinates – Kyiv, Bratslav, and Chernihiv.»

• • В этом источнике представлена версия - "a possible answer". В каком значении употреблял де Боплан термин "Украина" - тяжело сказать. Он действительно мог употреблять его в смысле (1) окраинных земель, а мог употреблять в смысле (2) устоявшегося названия земель (которое вполне возможно произошло от

смысла (1)). Поэтому я против прямого указания в названии карты на один из возможных смыслов. Хотя в тексте статьи вполне можно дать это мнение с ссылкой на АИ. Bechamel 08:47, 5 декабря 2014 (UTC)

• Изучите также первоисточники 1640-х гг. [3]

• В двух словах. Превращение Укра́ины (Дикого Поля) в Украину (территорию Киевского, Брацлавского и Черниговского воеводств Речи Посполитой) как раз и началось после первой публикации карты Боплана, но только в западных источниках. Жители этих трех воеводств считали себя живущими на землях Войска Запорожского (как военно-территориального образования, поделенного на военно-административные единицы – полки). Для них Укра́ина еще много лет оставалась заграничной территорией Дикого Поля, как и для Московии. Жаль, серьезные историки не захотели комментировать эту замечательную карту. 78.25.122.113 06:20, 5 декабря 2014 (UTC)
  • Вполне, имеющая право на существование версия. Однако предлагаю в данной статье вообще уйти от обсуждения этих версий, - для этого есть статьи посвященные этой тематике. Это всего лишь статья о карте-артефакте. Bechamel 08:47, 5 декабря 2014 (UTC)

45.155.105.95 12:17, 27 декабря 2021 (UTC)==пустынных равнин==

Loca Deserta. Слово «desertorum», как и «camporum» - род. п. от [Lingvo] desertus 1. dēsertus, a, um к desero II 2. 1) необитаемый, безлюдный, пустынный (locus ; ora ). Переводить dēsertus как "пустынный" - это англицизм 21-го века. Изучите первоисточники 17-го века. В 17-м веке обводнённость Дикого поля была в разы больше, чем сегодня. Пустынь (в буквальном смысле слова) там тогда не было. 78.25.123.197 18:40, 15 марта 2015 (UTC)

• Ого. С каких это пор слово "пустынный" исключительно к местам покрытым песками имеет отношение? Вы хотя бы толковый словарь русского языка почитали что ли. Есть такой слой монахов которые живут в одиночестве вдали от всех, называются пустынниками. По-вашему выходит они в песках сидят? Psoglawec (обс.) 13:04, 3 января 2019 (UTC)

обозначение

https://proza.ru/2021/12/27/1090

добавьте пожалуйста к списку обозначений термин "царский тополь". 45.155.105.95 12:17, 27 декабря 2021 (UTC)

перевод от антихриста

Дикие поля или Loca deserta - "расположение беглецов" или локализация дикарей (ведь крестяне считали язычников дикарями) . Каких беглецов? Язычников, тех, кто не хотел принимать крещение и становиться крестянами, рабами "божьими", стадом овец. Кто не хотел, чтобы их души были уловлены рыбаками. Люди, сохранявшие обычаи и традиции своих дедов и прадедов, не ставшие обрезанными от своих корней, ведь древо без корней засыхает!

Антихристос 22:54, 27 марта 2016 (UTC)

• • Вы похоже не в курсе, что до сих пор католики считают православных язычниками. Они и имеются ввиду. Psoglawec (обс.) 13:04, 3 января 2019 (UTC)

Карта Боплана в Мировой цифровой библиотеке

Привожу ссылку на сабж в Мировой цифровой библиотеке. Там карта называется "Общее изображение пустых равнин (в просторечии - Украины) вместе с соседними областями". Предлагаю синхронизировать название статьи с названием в этом, как я считаю, авторитетном источнике, поскольку других пока нет. https://www.wdl.org/ru/item/79/#q=%D0%91%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD.+%D0%9E%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B&qla=ru

Также есть английская версия описания сабжа в Мировой цифровой библиотеке. Там карта называется General Depiction of the Empty Plains (in Common Parlance, the Ukraine) Together with its Neighboring Provinces, что можно перевести как "Общее описание необитаемых равнин (в обиходе Украина) вместе с соседними провинциями". https://www.wdl.org/en/item/79/

Следует иметь в виду, что тот же Боплан выпустил несколько изданий своей книги «Описание Украины, или областей Королевства Польского, лежащих в пределах между Московией и Трансильванией» (название отличается от первого издания, в нём не упоминается королевство Польское). Трактовка названия Украина (Украйна) в тексте "Описания" разных изданий тоже несколько отличается. В первом Украиной называется "обширный край между Московией и Трансильванией", в последующих — "пограничной областью Королевства Польского между Московией и Трансильванией". Вероятно, автор по некоторым причинам, возможно политическим, откорректировал первоначальное название, которое совпадает с тем, которое выгравировано на данной карте. К этим книгам и прилагалась данная карта. В Мировой цифровой библиотеке имеется перевод этой книги на русский язык, изданный в С.Петербурге в 1932 году. Переводчик русского издания отметил, что карта автора не вполне отвечает тексту его же описания, и есть более новая и точная. Из предисловия автора в первоисточнике — обращении к королю Польскому Иоанну Казимиру — следует, что Украиной Боплан называет земли, освоенные Польшей не более чем за 50 лет до момента описания, ЗАСЕЛЁННЫЕ области, в которых "цветущие поля там, где раньше были необозримые степи". Очевидно, что к этим землям не относятся территории вокруг Львова, Киева и тому подобные издревле заселённые территории. В предисловии переводчика к русскому изданию встречаются названия как Украина, так и Малороссия, что отражает взгляд на страну из разных столиц. Для Польши Украина — новый приобретённый край, для России — её историческая территория. https://www.wdl.org/ru/item/14747/view/1/5/#q=%D0%91%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD.%20%D0%9E%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B

Цифровую копию издания 1650 года на французском языке можно найти в Google Books (графическое изображение с возможностью поиска). https://books.google.com.ua/books?id=Mh8VAAAAQAAJ&pg=PP8&dq=description+d%27vkranie&hl=ru&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=description%20d'vkranie&f=false Цифровой вариант с современным шрифтом здесь — http://litopys.org.ua/boplan/bop07.htm

93.171.232.245 11:08, 20 октября 2016 (UTC)

Название?

Общий план Диких полей ...

Название стоит поменять на Общий план Диких полей, что будет соответствовать названию выполненой работы наёмного картографа на польской службе, а не современным интерпретациям. --46.148.225.122 00:12, 2 февраля 2018 (UTC)

Что за бред в названии?

Можно было его полностью написать как на карте?Psoglawec (обс.) 13:06, 3 января 2019 (UTC)

Генеральная карта Украины

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Manyareasexpert#Генеральная карта Украины. Manyareasexpert (обс.) 22:23, 11 декабря 2023 (UTC)

Коллега, здравствуйте. Вы ошиблись в этой правке. У карты было два издания, в статье иллюстрация издания в Гданьске. А Вы внесли данные из рукописной, более ранней карты. Bechamel (обс.) 22:21, 11 декабря 2023 (UTC)

• Я же писал по источникам. А подпись под иллюстрацией в статье не трогал. Manyareasexpert (обс.) 22:24, 11 декабря 2023 (UTC)
• Файл:Tabula Geographica Ukrainska.jpg — Вікіпедія (wikipedia.org) вот кстати карта 39 года, пожалуйста добавьте в статью. Manyareasexpert (обс.) 22:26, 11 декабря 2023 (UTC)
  • Коллега, в Вашем же источнике, следующим абзацем указана информация, которую Вы удалили. И этой информации, соответствует иллюстрация, которая есть в статье. "Другим виданням Генеральної карти України «Загальний план Диких полів, простіше кажучи України, з належними провінціями», надрукованої у Гданську у 1648 р. і значно доопрацьованої, зображено 1293 об’єкти, у тому числі 993 назви населених пунктів і городищ та 160 назв річок." Bechamel (обс.) 17:19, 12 декабря 2023 (UTC)
    • > следующим абзацем указана информация
      Это же второе издание. Информация об этом есть в теле статьи. Чего не хватает, что еще считаете нужным добавить? Давайте добавим. Manyareasexpert (обс.) 17:25, 12 декабря 2023 (UTC)