Обсуждение:Галаха

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Халаха/Галаха[править код]

Считаю, слово Галаха - более традиционно в русском языке. Потому предлагаю: в тексте везде вернуть на Галаху. Страницу потом тоже обратно в Галаху переименовать. — Gorvzavodru (обс.) 04:09, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Иначе - решать вопрос по галахист и галахический. Пусть будет всё единообразно. (хотя и халахист и халахический - это прикольно)— Gorvzavodru (обс.) 04:11, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
кстати: слова халаха - похоже, и в русском языке то вообще нет. — Gorvzavodru (обс.) 04:12, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
И: тогда везде меняю халаху на галаху. Вносите халаха в викисловарь тогда сперва. Потом - вернёмся к вопросу. — Gorvzavodru (обс.) 04:13, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • В Израиле в русскоговорящей среде говорят: "алаха", "алахический". Никто не говорит "галаха", потому что евреи знают правильное написание. Вы придумываете велосипед. Ашкеназы говорят "алóхэ", сефарды "алахá". Ну посмотрите хоть как надо писать преамбулы с правильной транскрипцией и многими вариантами произношения в англ.вики (https://en.wikipedia.org/wiki/Halakha) Evrey9 (обс.) 05:44, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Komap, спасибо за пинг. Подтверждаю, что существует общепринятый вариант записи этого слова на русском: галаха. То, насколько он соответствует ивритскому произношению, тоже можно обсудить, но поскольку для буквы hей вообще не существует адекватного способа передачи на русский, то надо радоваться, что здесь хотя бы существует общепринятый. Vcohen (обс.) 12:17, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Так в статье есть три АИ: халаха, галаха, алаха, секта какой предпочитает? Evrey9 (обс.) 12:30, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • АИ на факты использования таких написаний - приведены. И приемлемы, считаю. Нет источников на то, как говорят и как пишут в Израиле. — Gorvzavodru (обс.) 12:59, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Кстати, случаи когда множество АИ одновременно излагали "полнейшую чушь" - были (имеются). Могу сослаться если сильно надо. Но были побеждены именно путём выискивания между АИ мелких разногласий и дальнейшего раскапывания ситуации - вплоть до признания АИ неавторитетными по данному вопросу.
      • Предлагается: назовите хотя бы один источник, упоминающий слово "халаха". И впишем (впишу) в статью период про использование такого написания в Израиле. Аналогично, назовите хотя бы один источник, упоминающий о произношении этого слова в Израиле. И впишем период и об этом. — Gorvzavodru (обс.) 12:32, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • Поправка: источник на упоминание слова имеется. Недоступный, правда, в электронном виде. Но это - не критично. Цитату из него, впрочем, запросил. А источника на использование произношения - таки, пока нет. — Gorvzavodru (обс.) 16:38, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
          • Упоминал тут уже неоднократно, "халакха" от глагола "халакх" - это ААИ )). Если замкнулись на своей секте, можно же выглянуть в "окно" (англ.вики), не так ли? Там тоже основываются на АИ, нет? Evrey9 (обс.) 12:43, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
            • (Начало - тут) Халакх - нет такого слова. Англ. вики - не АИ; Англ. вики не утверждает, что по-русски пишется халакх. — Komap (обс.) 12:49, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
            • Что такое ААИ? Это не описка? — Gorvzavodru (обс.) 12:52, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
            • слово "халакха" - в тексте статьи не встречается. м.б. имелось в виду слово "халаха"? Оно в викисловаре - пока не появилось. — Gorvzavodru (обс.) 12:53, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
            • Кстати, источник на то что "халаха" от глагола "халах" - не приведён. — Gorvzavodru (обс.) 12:56, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
            • Про англичан лучше не надо. Проблемы у всех общие, но в разных модификациях. А с АИ у них ситуация, как понимаю, примерно как и в рувики. — Gorvzavodru (обс.) 12:58, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
              • В начале вы желали единообразия? Так пишите тогда: галаха, рош га-шана, галел, галлилуйяг, гагадаг. Кстати, филолог VCohen не задавался вопросом, почему в Израиле говорят "коэн", здесь на руссвики "кохэн", а почему не через ваше любимое дореволюционное "г" "коган"? Evrey9 (обс.) 13:02, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                • У:Evrey9, зря вы переходите на личности и пытаетесь довести до абсурда. С правилами википедии придется смириться. Давайте лучше направим силы и время на написание хороших статей. Присоединяйтесь к проекту проект:Иудаизм, очевидно, тема вам близка! — Komap (обс.) 15:14, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                  • Откуда «гагадаг»? Она же с алефом. Про остальные: написаны согласно АИ, если есть возражения, обсуждайте в соответствующих местах. Здесь случай гораздо проще: есть устоявшийся вариант, и он — не халаха. — Komap (обс.) 16:08, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                  • Откуда сведения, что я филолог??? Чего только не вычитаешь в Википедии... Я по диплому инженер-гидротехник, а работаю программистом. Мой ник пишется через h, потому что так это слово пишется по-английски. Зато обратили ли Вы внимание, как я выше написал название буквы hей? Правильно, через h, и вот это уже было по-русски, в отличие от моего ника. А еще я там написал, что для нее "не существует адекватного способа передачи на русский". Вы это заметили? Vcohen (обс.) 17:00, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                    • В русском языке есть звуки, хорошо передющие евр. Хэй-букву, это она самая - "х". Для этого не надо никакой лат. "h". "Устоявшееся" аж с царских времен - "коган", что же пользуетесь новоизраильским "кохэн"? Это неэнциклопедично ))Evrey9 (обс.) 05:17, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                      • Буква Х, говорите? А знаете ли Вы историю про синагогу "Оhель Аhарон"? Это должно было значить "Шатер Аарона". Только вот когда записывали по-русски, написали через Х. И получился "Охель ахарон", т.е. "Последняя еда". Впрочем, про запись через Г у меня тоже такая байка есть. Поэтому повторяю еще раз: не надо искать, что больше похоже, а надо брать то, что сложилось в русском языке. Vcohen (обс.) 05:36, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                        • Кем сложилось? "Охель ахарон" - норм., потому что написана русскими буквами для тех, кто не читает на евр. Смех название вызывает только у евреев, не так ли?Evrey9 (обс.) 06:31, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                          • Дело не в смехе. Адекватный способ передачи звука с языка на язык - это такой, который позволяет не путать разные звуки исходного языка и по транскрипции восстановить то, что было на исходном языке. Ни Г, ни Х, ни "ничего" (как "агада") этому условию не удовлетворяют, они превращают в омофоны то, что на иврите омофонами не было. Я здесь, в обсуждении, пользуюсь латинской буквой h, которая позволяет снять эти неоднозначности, но в статье ею пользоваться нельзя. Я вообще не понимаю, почему Вы считаете, что Х лучше, чем Г. Vcohen (обс.) 07:11, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                            • Англ. "h" в русском произношении не годится, для этого вполне подходит "х". Дело в том, что языки постоянно видоизменяются, вы наверняка не говорите на библейском произношении (и даже не знаете его звучания). Вы говорите так, как сейчас в Израиле "алакха", "агада", "рош а-шана". Для этого и пишется современная вики. Для чего школьники перетаскивают статьи царского времени Брокгауза и Эфрона, когда говорили "г"? "Рош га-шана", "галел", "коган" и т.п.Evrey9 (обс.) 08:03, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                              • Вы можете ответить, почему Х лучше, чем Г? Vcohen (обс.) 08:12, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                                • В русском языке есть евр.буквы как вам известно: ш, ц. Почему для евр. Хэй-буквы русские должны писать "г"? Пишите сами: כגן גלל גלכה ראש גשנהEvrey9 (обс.) 08:58, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                                  • Вы извините, но это (почему…) — не ответ. -- 91.193.176.103 09:05, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                                  • Я не спорю, что גלכה плохо. Но Вы можете ответить, почему חלכה хорошо? Vcohen (обс.) 09:07, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                                    • С таким же успехом спрошу вас, почему (אלכה) в современном Израиле катит?Evrey9 (обс.) 11:57, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                                      • Сейчас будем соревноваться в том, кто лучше отвечает вопросом на вопрос? Вы во всем этом обсуждении выступаете с тезисом "Г плохо, Х хорошо", но ни разу не ответили, чем же так хорошо Х. Все мои попытки получить от Вас это объяснение приводят к тому, что Вы опять и опять повторяете, что Г плохо. Вы можете понятным образом ответить, чем хорошо Х? Vcohen (обс.) 14:50, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                                        • "Г"-звук не имеет никакого основания (иначе последовательно пишите: рош га-шана, галел, галлилуйяг и т.п.). "Х"-звук для Хэй-буквы ближе к написанию на еврейском и произношению общесемитского (не современного иврита, игнорирующего "х" полностью). Например, сирийцы и арабы говорят "х", например в "Аллах". Поймите, сегодня происходит что-то невообразимое: на википедии используют то "г", то "х", то "а" (совр.израильск.). У людей есть недоуменные вопросы. Надо отвечать.Evrey9 (обс.) 15:08, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                                          • (1) « „Х“-звук для Хэй-буквы ближе » — нет, так же далек. В частности, Хэй — звонкий звук, х — нет.
                                          • (2) « произношению общесемитского …» — мы говорим про написание ивритского слова на русском. Причем здесь общесемитское произношение (которое, в любом случае, совсем не х) .
                                            • Вы опять ставите современное изральское произношение (полностью игнорирующее "х"-звук) как эталон, одождествляя его с библейским (каким не является). Любой филолог скажет вам, что Хей-буква должна произноситься.Evrey9 (обс.) 15:38, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                                              • Мне кажется, что вы не читаете ответов. Про современное изральское произношение никто не говорил. Мы говорим про написание слова на русском.— Komap (обс.) 15:42, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                                          • (3) «У людей есть недоуменные (?) вопросы» — обычно раскрыто в статье. Если нет — правьте смело.
                                          • (4) «арабы говорят „х“, например в „Аллах“» — нет.— Komap (обс.) 15:29, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
                                          • (5) И вы считаете, что лучшее решение - заведомо неправильная транскрипция? — Komap (обс.) 15:32, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Сейчас в статье что-то странное: "галаха" называется, но произношение написано "халаха", хотя в Израиле говорят "алаха". Если на название вы ищете "устоявшееся" употребление, то "устоявшееся" произношение - "алаха" )) Это смешно! Почему же пишете произношение в скобках не "устоявшееся"?Evrey9 (обс.) 05:17, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Длинная дискуссия ходит ВП:ПОКРУГУ. Учитывая АИ и консенсус википедистов, оставляем устоявшийся вариант "галаха". Соглашаясь, что русскими буквами передать звук невозможно, и что устоявшиеся варианты не всегда последовательны, предлагаю закрыть эту неконструктивную ветку, так как аргументы Evrey9 и его предложение писать "халакха" не нашли понимания. — Komap (обс.) 15:53, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]

(+) За— Gorvzavodru (обс.) 17:45, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Также[править код]

см.также Обсуждение:Коэны#Название статьи. И предлагается подвергнуть скрупулёзному анализу все статьи по еврейской тематике. По-ходу, что-то мы где-то проспали. — Gorvzavodru (обс.) 13:07, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Этимология[править код]

  • В статью внесены ложные утверждения: Слово «халаха» — арамейского происхождения. Происходит от еврейского глагола (ивр. ‏הלך‏‎ халах)... В грамматически прямой форме впервые применён в Мишне. Якобы "арамейское" от еврейского глагола? Впервые в Мишне? Слово "халакха" - библейское, можно видеть его в Псалтири 67.25(68.25). На личности не перехожу. А вы любите не слушать никаких доводов.Evrey9 (обс.) 15:18, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • так там же ссылка на источники стоит ...

Слово «халаха» — арамейского происхождения. Происходит от еврейского глагола (ивр. הלך‎ халах) «ходить», которому было придано значение «принятый путь», «закон»[1]

В грамматически прямой форме впервые применён в Мишне[1]

По поводу:

Слово "халакха" - библейское, можно видеть его в Псалтири

Видели шествие Твое, Боже, шествие Бога моего, Царя моего во святыне:

— Пс. 67:25

излей на них ярость Твою, и пламень гнева Твоего да обымет их;

— Пс. 68:25

Так я не пойму, о чём вы вообще. Какой текст Вы упоминаете? И чему это сказано? — Gorvzavodru (обс.) 17:02, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]

  • "Якобы "арамейское" от еврейского глагола? Впервые в Мишне?" - хорошие вопросы. Есть источники, утверждающие отличное от приведённого? — Gorvzavodru (обс.) 17:04, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • Псалтирь 67.25 (синод.) мн.ч. הליכות "шествие" от "халакха". Думаете, евр.энциклоп. - АИ?Evrey9 (обс.) 17:40, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Ещё раз. То что Вы пишете "Псалтирь 67.25 (синод.) мн.ч. הליכות "шествие" от "халакха" " - это вообще, для меня странное буквосочетание. Цитату из 67:25 Псалтыря я привёл. Нет там никаких халакх. Сошлитесь на используемый источник. Видимо мы руководствуемся разными. Для меня пока синодальный перевод Псалтыря - это текст, содержащийся в викитеке.— Gorvzavodru (обс.) 04:18, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • В евр.энциклоп. написано, что слово "халакха" - якобы, арамейское и впервые встречается в Мишне. Это не так, слово "халакха" ("шествие" синод.) - библейское, употребляется в Псалтири 67.25.Evrey9 (обс.) 05:37, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • "Думаете, евр.энциклоп. - АИ?". Вопрос об авторитетности еврейской энциклопедии в целом - и к постановке, как понимаю, и не планируется. Разбору будут подвергаться каждая из их статей по отдельности. О какой их статье разговор? — Gorvzavodru (обс.) 04:18, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Отлично! Жду с удовольствием! Но тогда все эти: "рош ха-шана", "аггада", "кохэн" и пр. должны пересматриваться. Пусть записывают "устоявшимся" дореволюционным: "рош га-шана", "аггада" "коган" и пр.Evrey9 (обс.) 05:37, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Слово הליכות упомянуто в Псалтире. Другое слово, в другом значении. Да, "евр. энциклоп." АИ (по некоторым вопросам). Только не надо слово "халакха" приписывать еврейской энциклопедии - вы его сами придумали. — Komap (обс.) 19:30, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Это то же слово с тем же значением.Evrey9 (обс.) 05:37, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • Вы что-то путаете; הליכות это не הלכה. Шествия это не свод законов. — Komap (обс.) 10:56, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
        • Кстати, вы Evrey9 в чем-то правы про авторитетность еврейской энциклопедии относительно написания на русском языке. Более авторитетны в этом русские словари; я привел ссылки. Они все в один голос за галаху.— Komap (обс.) 11:03, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
          • Я уже говорил, что "г" это от царских времен. Повторение одного и того же заблуждения из поколения доцентов в поколение не добавляет ему истинности. Царская замена "х" на "г", и нынешняя израильская мода вообще отмены "х" - оба заблуждения. Это говорит о том, что еврейский язык все-еще не научился отображаться на русском. Так о каких АИ речь? Например, когда раввин произносит имя пророка, то обозначает Хэй-букву "Ирмийаху" или мусульмане говорят "Аллаху Акбар".Evrey9 (обс.) 12:10, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
            • А мы не ищем истинность. «Так о каких АИ речь?» — перечисленны в статье; в первую очередь — словари. «Раввин произносит „Ирмийаху“, мусульмане говорят „Аллаху Акбар“» — Во-первых, нет, не говорят х. Во-вторых, не раввины и мусульмане диктуют норму написания на русском языке.— Komap (обс.) 12:38, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

  1. ↑ 1 2 Галаха. Электронная еврейская энциклопедия (ЭЕЭ).

По поводу халакх[править код]

Копирование из английского раздела често не доводит до добра. Подозреваю, что здесь — именно тот случай.
Если в англовики написано англ. halakh, то это значит, что речь идёт о корне ивр. הלך‎, поскольку ה = h, а כ = kh. Однако kh — это русская х (ср. en:Khrushchev).
Таким образом, по-русски возможны/обсуждаемыми варианты галах-, алах- или халах-, но никаких -лакх- быть не может в принципе. -- 91.193.176.103 23:10, 18 сентября 2019 (UTC)[ответить]

  • Англ.вики пишет "halakha", хотя могла бы как и руссвики писать "halaha", но англ.вики - честнее и видит различия. Руссвики еще и коверкает "галаха". Evrey9 (обс.) 05:57, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
    • Ещё раз: звук, который соответствует русской букве х (а также ивритский כ без дагеша), в заимствованных словах по-английски записывается посредством «kh»; тогда как «h» — это как раз обсуждаемый ה. Таким образом, англовики не может писать "halaha" потому что это было бы бессмысленным буквосочетанием «הלהה».
      И по поводу «англ.вики — честнее и видит различия»: англовики-то видит, но у меня создаётся впечатление, что различий между разными буквами (ה и כ) не видите Вы. :-( -- 91.193.176.103 07:09, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
      • Рвнозначно бессмысленно как вы написали англ.вики "halaha" и русс.вики "халаха". Если англ.вики пишет "halakha", то и русс.вики вполне может писать "халакха", что отличить Хэй-букву от Каф-буквы. Я вижу ваше намеренное искажение произношения, служащее определенной цели. Evrey9 (обс.) 07:25, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]
  • «Руссвики ещё и коверкает […]» — Руссвики сама не коверкает, а описывает то, что исковеркали АИ. Ваше коверкание «халакха» ещё хуже, но даже если было бы лучше, это был бы ВП:ОРИСС.— Komap (обс.) 11:07, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Троллинг?[править код]

Уважаемый Участник:Evrey9, мои, конечно, глубочайшие извинения, но Ваши действия очень сильно смахивают на самый заурядный незамысловатый троллинг.

Потому, с учётом того что статья вернулась в Галаху, предлагается: до тех пор, пока Вы не предоставите хоть какие либо утверждения, подкреплённые хоть какими-нибудь источниками, я воздержусь от дальнейшей с Вами дискуссии.

Мысли которые Вы озвучиваете, весьма интересны. И, считаю, будучи подкреплёнными источниками - однозначно должны бы были занять место в статье. Но пока - всё это как-то весьма пустопорожне. — Gorvzavodru (обс.) 05:48, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Давайте не общаться!Evrey9 (обс.) 05:51, 19 сентября 2019 (UTC)[ответить]

Халаха[править код]

Предлагаю переименовать статью в более правильное "Халаха"Evrey9 (обс.) 17:53, 3 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Галаха&oldid=103269379