Обсуждение:Вселенная/Архив/4
Большой взрыв как сотворение Вселенной[править код]
В статье говорится, что некоторые философы и ученые трактуют Большой взрыв как сотворение Вселенной. А другие считают, что Вселенная существовала вечно.
Я думаю, что более точным будет написать, что другие считают, что Большой взрыв не является сотворением Вселенной. Источник, например, Брайан Грин. Он говорит, что Вселенная существовала и до Большого взрыва, но не говорит, существовала ли она вечно или нет. Более того, вполне возможно, что понятие "вечности" и "времени" не применимо к тому, что было до Большого взрыва. --Romulavgust 11:42, 8 января 2010 (UTC)
Помогите с реликтовым фоном, пожалуста[править код]
Написал раздел наблюдений до предрецензионного состояния. Остался разделище посвященный реликтовому фону, к сожалению, сколько не пытался, не смог понять как и на основании чего они получают данные (только в самых-самых-самых общих чертах). Просьба к разбирающимся или готовых разобраться в этом деле помочь в наполнении раздела.--Abeshenkov 10:12, 26 января 2010 (UTC)
Определение[править код]
Вообщем вы можете посмотреть предыдущее обсуждение. Все приведенные АИ указывают на нестрогость определения, далее берется определение фундаментального понятия, и сопоставляется (и это орисом не является).
Насчет второго абзаца напишу чуток позже--Abeshenkov 09:40, 23 февраля 2010 (UTC)
Рецензирование с 2 мая по 13 июня 2010 года[править код]
Повторно выставляя статью на рецензирование. Теперь все вплоть до истории. Крайне важно знать нужна ли информация про космические струны (тогда перепишу раздел) или нет (тогда удалю), насколько глубоко проработать раздел о мультивселенной. Также важны замечания по стилю и т.п.--Abeshenkov 08:36, 30 апреля 2010 (UTC)
- а что с источниками в разделе об истории открытия? вообще логичнее, кажется, поместить этот раздел в начале статьи --Алый Король 12:17, 2 мая 2010 (UTC)
- Этот раздел я не выставлял, он только в процессе написания (это по-моему заметно), источники будут выставлены, но после того, как я буду уверен на 100%, что изложил все верно. Насчет логичности - не знаю, я поставил в Галактике на последнее место и здесь, т.к. это доп информация, относящаяся к предмету лишь в историческом плане, сам раздел будет немалым и подъем его наверх осложнит понимание основного материала, ведь как известно при потоковом чтении концентрация внимания к концу понижается.--Abeshenkov 04:27, 4 мая 2010 (UTC)
Я не астроном, но рискну высказаться раз специалисты молчат. Статья нравится, но ещё работать и работать. Много высказываний без источников. Викификация – полагаю автор и сам прекрасно видит слабые места.
- «Метод тригонометрических параллаксов» если я правильно понимаю (поправьте если ошибаюсь) позволяет измерить расстояние до 1000 парсек (из статьи Звезда). Но в разделе это не написано. А как происходит скачок к измерениям расстояний в мегапасек? Сотни мегапарсек. Какова точность каждого из методов? Из статьи не совсем понятно.
- Раздел «Наблюдения» раскрывает важнейшую для наблюдаемой вселенной тему определения расстояний в межзвёздных масштабах. Если я правильно понимаю в истории астрономии всё делалось постепенно. Сначала измерили радиус Земли, далее расстояние до Луны. Потом до Солнца. Потом до ближайших звёзд. Думаю этот момент необходимо как то более внятно озвучить.
- Что-то подобное я хочу привести в историческом разделе, тут не считаю уместным, т.к. с точки зрения космологии представляет интерес только в историческом плане.--Abeshenkov 06:44, 10 мая 2010 (UTC)
- любое наблюдение, будь то наблюдение ребёнка за кошкой, физика — за тем, как раскалывается ядро атома, или астронома, ведущего наблюдения за далёкой-далёкой галактикой — беллетристика.
- Введение (тут можно смягчить, все ж более популярно и общедоступно должно быть). Также считаю, что данное предложение четко и ясно разграничивает что подразумевается под наблюдением Вселенной и что именно изучается.--Abeshenkov 06:44, 10 мая 2010 (UTC)
- Мягко говоря, это большая проблема — беллетристика, неэнциклопедическая фраза.
- Нет, фраза четко отражает положение. Над обозначенной проблемой бьются уже 70 лет и все безрезультатно. Подходов нет.--Abeshenkov 06:44, 10 мая 2010 (UTC)
- На данный момент (2010 год) — лучше не привязываться к конкретным датам.
- Такую привязку делал не я, ее дополнили другие участники. Оставил, т.к. встречал что-то подобное.--Abeshenkov 06:44, 10 мая 2010 (UTC)
- А также крайне слабо зависит от металличности — введён термин металличность, но не определено что это. Кстати концентрация тяжелых элементов встречающаяся в тексте – это тоже металличность?
- Открытое было анизотропное поведение постоянной Хаббла на масштабах 10-20° — точно «масштабах 10-20°»? Я сходил по указанному источнику. Там сказано про «анизотропное поведение», но вот численного значения с ходу не видно. Может есть в полной статье (в ссылке только abstract) ?
- arxiv eprint (специально выделено зеленым) и там жмякаем на любимый формат и читаем статью. Приведена ссылка на адс т.к. поиск любых астрономических статей на английском языке начинается отсюда.--Abeshenkov 06:44, 10 мая 2010 (UTC)
- наблюдать молодые и поэтому удалённые объекты, в массе своей являющиеся слабыми — в каком смысле «слабыми»? Их плохо видно что-ли? Как то переформулировать нужно.
- Да, именно плохо видно. Термин настолько распространен (и вроде вы продемонстрировали, что интуитивно понятен), что мне кажется любая замена либо некорректна, либо многословна--Abeshenkov 06:44, 10 мая 2010 (UTC)
- По квазарам определение туманное, что это : звезда, галактика, ядро галактики? Вообще это проблема статьи квазар которая скопирована и сюда.
- По квазарам идут споры, есть несколько версий (штуки три-четыре) и все очень разные (от выброшенных звездных скоплений из центра нашей галактики, до акрецирующей черной дыры), и хотя сейчас есть некая доминирующая, но вопрос еще далеко не закрыт. Поэтому определение острожное и более описательное наблюдаемого явления.--Abeshenkov 06:44, 10 мая 2010 (UTC)
- Причина, почему до нашего времени дошли объекты, фактически состоящие из первичного вещества — небольшая скорость их внутренней эволюции. — немного корявый стиль
- При определении обильности лития — «обильность»? Не совсем по русски (если только это не термин).
- Да, это термин--Abeshenkov 06:44, 10 мая 2010 (UTC)
- янтарный — признана многими, но широко обсуждаемая, алый — напишите лучше жёлтый и красный цвет соответственно. Слишком уж вычурно. Saidaziz 18:46, 9 мая 2010 (UTC)
- Не знаю, куда и на что статья будет претендовать, но скажу сразу, что со сносками вида http://adsabs.harvard.edu/abs/2002ApJ...579..626S и http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/bib_query?arXiv:astro-ph/9704150 далеко не заедешь.
- Это я в курсе, уже проходил процедуру избрания. Статья сложная и пишется уже почти год, поэтому стоят они пока в таком варианте.--Abeshenkov 16:39, 22 мая 2010 (UTC)
- Целые разделы статьи не имеют ни одной сноски с источником/источниками. В первую очередь это касается "История открытия Вселенной". "Древний Рим", "Древний Китай" - это, как я понимаю, заготовки разделов?
- Ну я ж написал, что вплоть до Истории, т.е. этот раздел в работе и его рецензировать не надо(надеюсь что 20 век вы не в средние века записали :) ). Дефицит сносок наблюдается в Теория эволюции крупномасштабных структур и Теоретическая судьба Вселенной, в них я еще проставлю, если и в других видите, то поставьте там запрос. --Abeshenkov 16:39, 22 мая 2010 (UTC)
- Вопрос касательно двух "цветных полос" - одной в разделе "Наблюдения", а второй - "Теоретические модели". Разве нельзя это оформить в виде обычного списка или хотя бы классической таблицы? Просто я не вижу предпосылок для использвания таких нестадартных разноцветных конструкций.--NeD80 12:06, 22 мая 2010 (UTC)
- Это очень важные моменты и хотелось бы, чтоб читатель даже при беглом просмотре обратил на них внимание. Ни обычный список, ни классическая таблица этого не дает.--Abeshenkov 16:39, 22 мая 2010 (UTC)
Предложения от Source[править код]
Рецензирование пропустил, но думаю, вреда от замечаний не будет. Тем более, что статья, действительно, хороша. Буду их писать по мере чтения и не за один присест. Фразу "На мой взгляд" повторять не буду, так, что не обращайте внимания на жесткость формулировок. --Source 12:51, 25 мая 2010 (UTC)
Прошу прощения, регулярно что-то сбивается список наблюдений--Abeshenkov 09:13, 28 мая 2010 (UTC)
- Наблюдения. На данный момент лишь следующие факты можно считать твёрдо установленными:. Слишком произвольные и специфические отобраны "факты" (например, Наличие леса в спектрах квазаров). Термины Закон Хаббла, реликтовый фон, квазары к этому моменту не объяснены. Поэтому, всё непонятно, хотя и сильно сфокусировано цветом. Я бы привёл более понятные факты (существование определённой иерархии структур (от звёзд и далее), однородность и изотропность в больших масштабах), а уже существующие написал простыми словами (красное смещение в спектрах удалённых галактик, существование микроволнового фона, однородного, но.., и т.д.). Всё стоит разместить списком, а не таблицей дабы можно было добавлять. Оборот твёрдо установленные - не удачен (это в такой то области). Например Линейность закона Хаббла даже при малых z всегда будет приближённым фактом. --Source 12:51, 25 мая 2010 (UTC)
- На термины даны вики-ссылки (ан не, квазары проглядел). Более простые слова - подумаю, список - точно нет, из-за оформления (второй список подряд), по мере добавления будут добавляться столбцы\строки таблицы. Оборот тут адекватен, если мы видим линию, значит видим.
- Вики ссылки это здорово, но тыкать в каждое слово в начале статьи ... Впрочем это вопрос её организации. А вот "видим" прямую линию... Я, например, там вижу параболу ;), и смею заверить - хи квадрат будет лучше. Поэтому "с хорошей степенью точности линейна" явно лучше. Однако сильнее всего резанул "лес". Он наверно и точно установлен, но почему, например, ни любой другой факт из свойств многочисленных объектов во Вселенной? Это при том, что про однородность и изотропность в больших масштабах ни слова --Source 10:21, 28 мая 2010 (UTC)
- Насчет организации - точно не получиться, а вот переформулировать - переформулирую, дайте время. Про линейность Хаббла: это где вы видите там параболу, в пионерской работе? Я вроде смотрел работу наблюдателей, мерющие по сверхновым, так там все очень четко. С изотропностью в больших масштабах есть сомнение и про это написано ниже. Все остальные свойства(кроме приведенных)- крайне модели зависимы и там бабка на двое сказала, как все на самом деле.--Abeshenkov 12:03, 28 мая 2010 (UTC)
- Вы не поняли. Про параболу, это была шутка. Речь о том, что аппроксимация любых наблюдаемых данных, имеющих разброс, это всегда приближение. Вы сами ограничили диапазон малыми z. Чуть расширьте, увидите параболу. Хотя, на сколько я знаю, линейность, действительно, хорошо выполняется, что, к слову, проблема для BB. --Source 14:48, 28 мая 2010 (UTC)
- Ну вот, а я уже начал искать, чего я пропустил. :)--Abeshenkov 10:25, 1 июня 2010 (UTC)
- Вы не поняли. Про параболу, это была шутка. Речь о том, что аппроксимация любых наблюдаемых данных, имеющих разброс, это всегда приближение. Вы сами ограничили диапазон малыми z. Чуть расширьте, увидите параболу. Хотя, на сколько я знаю, линейность, действительно, хорошо выполняется, что, к слову, проблема для BB. --Source 14:48, 28 мая 2010 (UTC)
- Насчет организации - точно не получиться, а вот переформулировать - переформулирую, дайте время. Про линейность Хаббла: это где вы видите там параболу, в пионерской работе? Я вроде смотрел работу наблюдателей, мерющие по сверхновым, так там все очень четко. С изотропностью в больших масштабах есть сомнение и про это написано ниже. Все остальные свойства(кроме приведенных)- крайне модели зависимы и там бабка на двое сказала, как все на самом деле.--Abeshenkov 12:03, 28 мая 2010 (UTC)
- Вики ссылки это здорово, но тыкать в каждое слово в начале статьи ... Впрочем это вопрос её организации. А вот "видим" прямую линию... Я, например, там вижу параболу ;), и смею заверить - хи квадрат будет лучше. Поэтому "с хорошей степенью точности линейна" явно лучше. Однако сильнее всего резанул "лес". Он наверно и точно установлен, но почему, например, ни любой другой факт из свойств многочисленных объектов во Вселенной? Это при том, что про однородность и изотропность в больших масштабах ни слова --Source 10:21, 28 мая 2010 (UTC)
- На термины даны вики-ссылки (ан не, квазары проглядел). Более простые слова - подумаю, список - точно нет, из-за оформления (второй список подряд), по мере добавления будут добавляться столбцы\строки таблицы. Оборот тут адекватен, если мы видим линию, значит видим.
- Шкала расстояний. Одновременно с этим было установлено, что ... все далёкие галактики от нас удаляются. Я считаю стандартную космологическую модель наиболее правдоподобной. Но всё же надо помнить, что удаление галактик прямо ни кем установлено не было. Есть красное смещение. Доплер - только одна из возможных его интерпретаций. Поэтому, стоит делать более мягкие утверждения и оговорки. Тем более, что ниже Вы же пишете о гипотезе старения. Есть и другие "объяснения". --Source 12:51, 25 мая 2010 (UTC)
- Ну я сказал, что при увеличении z доплер не проходит. Хотя.... вообщем да, согласен. Переформулирую.--Abeshenkov 09:13, 28 мая 2010 (UTC)
- Сделано--Abeshenkov 15:17, 28 мая 2010 (UTC)
- Ну я сказал, что при увеличении z доплер не проходит. Хотя.... вообщем да, согласен. Переформулирую.--Abeshenkov 09:13, 28 мая 2010 (UTC)
- Шкала расстояний. В начале раздела уместно немного об истории, особенно о регулярных переоценках шкалы (два вида цефеид) и, как следствие, о соответствующих трудностях. --Source 12:51, 25 мая 2010 (UTC)
- Под двумя видами цефеид вы имеете что ввиду? (Просто ингда смешивают RR лиры и цефеиды). Вообще я планирую всю историю поместить в отдельный раздел. Хотя про регулярные переоценки надоб добавить. Пару предложений пойдет?--Abeshenkov 09:13, 28 мая 2010 (UTC)
- Имел ввиду ошибку Хаббла при их использовании в качестве шкалы расстояний, и соответствующий пересмотр шкалы в дальнейшем. В своё время это было проблемой для теории Большого Взрыва, так как возраст не согласовывался с другими наблюдениями. Впрочем Вы это лучше знаете. Число предложений - Ваш выбор. Пока не планирую выступать как соредактор. Буду читателем --Source 10:21, 28 мая 2010 (UTC)
- Понял, но это было связано не не только с цефеидами, а еще и с тем, что он мерил в местном скоплении, где сильны пекулярные скорости галактик.--Abeshenkov 12:03, 28 мая 2010 (UTC)
- Добавил одно предложение (правда в конце раздела, где называю проблемы)--Abeshenkov 15:17, 28 мая 2010 (UTC)
- Имел ввиду ошибку Хаббла при их использовании в качестве шкалы расстояний, и соответствующий пересмотр шкалы в дальнейшем. В своё время это было проблемой для теории Большого Взрыва, так как возраст не согласовывался с другими наблюдениями. Впрочем Вы это лучше знаете. Число предложений - Ваш выбор. Пока не планирую выступать как соредактор. Буду читателем --Source 10:21, 28 мая 2010 (UTC)
- Под двумя видами цефеид вы имеете что ввиду? (Просто ингда смешивают RR лиры и цефеиды). Вообще я планирую всю историю поместить в отдельный раздел. Хотя про регулярные переоценки надоб добавить. Пару предложений пойдет?--Abeshenkov 09:13, 28 мая 2010 (UTC)
- Общий стиль. Если Вы планируете делать статью хорошей-избранной, готовьтесь к жёсткой критике по поводу не энциклопедичного стиля: «Мягко говоря, это большая проблема», «два подхода к решению: чисто силовой:…более творческий», «разные команды», «Космологические модели просто требуют», "Воле-неволей, но приходится " и т. д. Я также предпочитаю более образный язык, чем принято в ВП, но тут даже мне местами режет глаз. А вот что скажет коллега Легат Ская… :) --Source 13:55, 1 июня 2010 (UTC)
- Ну, это ее\его проблема. :) Я калач уже пообтертый :) Приведенные примеры - именно те, режущие глаз?--Abeshenkov 15:10, 1 июня 2010 (UTC)
- Увы, но это могут быть Ваши проблемы (точнее вашего труда), если такое мнение выскажет несколько участников. А вероятность этого очень высока. Примеры, это только то, что по ходу дела попадалось. Их больше. Про образные прилагательные молчу, так как сам о них в обсуждении УМ вопрос поднимал. --Source 15:44, 2 июня 2010 (UTC)
- Если не затруднит. то выпишите хоть сколь-нибудь полный список и я буду думать.--Abeshenkov 17:45, 2 июня 2010 (UTC)
- Увы, но это могут быть Ваши проблемы (точнее вашего труда), если такое мнение выскажет несколько участников. А вероятность этого очень высока. Примеры, это только то, что по ходу дела попадалось. Их больше. Про образные прилагательные молчу, так как сам о них в обсуждении УМ вопрос поднимал. --Source 15:44, 2 июня 2010 (UTC)
- Ну, это ее\его проблема. :) Я калач уже пообтертый :) Приведенные примеры - именно те, режущие глаз?--Abeshenkov 15:10, 1 июня 2010 (UTC)
- Теоретические модели.
- «хотя ОТО — это локальная теория» — плохая фраза. Ни какая локальность в ОТО не закладывается. Видимо подразумевались классические экспериментальные тесты, которые в масштабах даже Галактики, действительно, локальны. Так и стоит написать.
- ОТО локальна, хотяб потомучто постулируется принципы близкодействия(сравните с нелокальной квантовой).--Abeshenkov 15:10, 1 июня 2010 (UTC)
- Почему «Равновесная статистическая физика». Временами, очень даже неравновесная. Эволюция всё-же
- Эммм... почти вплоть до минуты расчет ведется в предположении термодинамического равновесия (распределения Больцмана активно используется), да и реликтовый фон говорит, что все так и было вплоть до эпохи рекомбинации. Да, есть моменты, когда рассматривается неравновесные система, но в классическом понимании (т.е. в представлении локального равновесия). Или я что-то упустил?--Abeshenkov 15:10, 1 июня 2010 (UTC)
- «Некоторые сведения из физики элементарных частиц» — выглядит странно (просто: ядерная физика и физика эл.частиц)
- Ситуация с физикой элементарных частиц в космологии очень запутана. Я долго пытался разобраться как все на самом деле и пришел к выводу, что банально берется ряд реакций, профитированные на реакторах и ими уже оперируют на поздних стадиях. А на ранних стадиях стандартную модель уже использовать нельзя и там кто во что горазд... Поэтому и "некоторые".
- Ну и грав. должна быть первой… --Source 13:55, 1 июня 2010 (UTC)
- «хотя ОТО — это локальная теория» — плохая фраза. Ни какая локальность в ОТО не закладывается. Видимо подразумевались классические экспериментальные тесты, которые в масштабах даже Галактики, действительно, локальны. Так и стоит написать.
- Уже не помню, почему такой порядок поставил. Ставить гравитацию наверх мне не очень хочется, все-таки она сильно влияет уже только после рекомбинации, а все основное действо ведется в рамках других теорий, иногда вводя руками зависимость масштабного фактора от времени.--Abeshenkov 15:10, 1 июня 2010 (UTC)
- Наблюдения. Считаю, что либо в этом разделе, либо даже перед ним абсолютно необходимо подробное описание основных объектов, наблюдаемых во Вселенной: звёзды (их типы), галактики (их типы), скопления, другие объекты (квазары, реликтовый фон) и т.д. Статья от этого сильно выиграет. Вселенная начинается с того, что мы в ней наблюдаем. То, из чего она состоит. Всё же это обзорная статья. А теории и модели - это вторично. Странно, что теоретик об этом должен писать астрофизику :) --Source 14:10, 1 июня 2010 (UTC)
- Насколько подробно, просто, как вы могли заметить, в разделе уже есть краткое описание объектов, важных для космологии, и особенности их наблюдений. Описывать различные типы звезд я не хочу, среди них важную роль в космологии играют цефеиды, РР-лиры, да сверхновые (что уже не совсем звезда). Квазары - до сих пор неизвестно. что там происходит. А раздел про реликтовый фон содержит аж три подраздела. И если я там еще о чем-то заикнусь, то придется писать очень много, причем процентов 90% будет посвящено обработке данных и за деревьями потеряем лес. А вот что говорить насчет галактик - не знаю.... хотя... несколько мыслей появилось.--Abeshenkov 15:10, 1 июня 2010 (UTC)
- Или имеете введу первые строки раздела?--Abeshenkov 15:24, 1 июня 2010 (UTC)
- Смотрите, я читаю статью и всё это пишу, только потому, что тема статьи мне близка и интересна. Поэтому, по-крайней мере пока, мне всё равно, учитываете Вы или нет мои замечания/предложения.
- А мне вот не всеравно что вы говорите :) Ведь я и сам хочу статью сделать ее максимально понятной, поэтому буду пытать до того момента, пока не проясню себе вашу мысль :)--Abeshenkov 17:44, 2 июня 2010 (UTC)
- Теперь о космологии. Напомню, что статья называется Вселенная, а не Космология. И Вселенная состоит не только из тех объектов, которые «важную роль в космологии играют».
- Что происходит в квазарах, опять же не важно (для начала статьи). Важно то, что они существуют во Вселенной.
- Чтобы не потеряться в лесу, сначала нужно иметь его общее описание (план с птичьего полёта), а уже потом начинать бродить от к дерева к дереву.
- О, а вот это резко прояснило мне как писать и это может быть действительно интересно.--Abeshenkov 17:44, 2 июня 2010 (UTC)
- И ещё раз: Вселенная =\= теориям. Хотя, конечно, без них мы ничего, кроме тверди небесной увидеть бы не смогли. Подумайте об этом. --Source 15:44, 2 июня 2010 (UTC)
- И еще раз, у меня на теории наблюдения сейчас равный объем текст, вот добавлю, то, что вы говорите и будет больше фактического материала :) --Abeshenkov 17:44, 2 июня 2010 (UTC)
- Смотрите, я читаю статью и всё это пишу, только потому, что тема статьи мне близка и интересна. Поэтому, по-крайней мере пока, мне всё равно, учитываете Вы или нет мои замечания/предложения.
Статья отвратительна. Человек заходит на Википедию чтобы узнать больше о каком-либо предмете, человеке, событии, явлении или процессе. Здесь же я вижу научную информацию, которую крайне тяжело читать даже людям с техническим образованием, не говоря уже о гуманитариях. Десятки формул и всевозможных описаний методов, которыми пользуются астрофизики для изучения Вселенной, зачем это простым читателям? Ужасная статья, не несущая практически никакой полезной информации для обычного человека, который просто зашёл узнать что-то новое. Единственное, что я для себя почерпнул из этой статьи - возраст Вселенной и понятная классификация объектов в ней. Всё. Это едва ли не худшая статья, что я вообще здесь видел. Причём текста здесь на несколько килобайт... 85.234.62.3 11:56, 13 июня 2010 (UTC)Maynard
Параллакс[править код]
"Годичный параллакс — угол, под которым был бы виден средний радиус Земной орбиты из центра масс звезды. Из законов евклидовой геометрии искомое расстояние до звезды равно [11]: L=D/2sin(a/2). Однако на практике никто так не считает, так как параллакс — малый угол, а для малых углов sin a ≈ a. Итоговая формула, которую и используют на практике: L=D/alpha."
Hе будем забывать, что реч идет о Вселенной.И в этом случае пренибрегая,казалось бы малостью,мы можем,сами того не замечая,пренибрегать бесконечностью. Ochev.vladimir 15:45, 2 июня 2010 (UTC)
- На практике, действительно, можно использовать приближённую формулу. Расстояние до ближайшей звезды - порядка парсека, т.е. параллакс равен 1” или 4.85*10-6 радиан. Относительная ошибка для такого угла:
- Это на много порядков меньше, чем экспериментальная ошибка при измерении углов. --Source 09:45, 3 июня 2010 (UTC)
- Однако, фраза «на практике никто так не считает», на мой взгляд, неэнциклопедична, так как при запросе ВП:АИ, его сложно будет предоставить. Более того, я уверен, что во многие программы обработки наблюдаемых данных заложена именно формула с синусом. Благо, времена логарифмических линеек в прошлом. Поэтому про «никто» нужно поосторожнее. --Source 09:49, 3 июня 2010 (UTC)
- Гмм, надо посмотреть как считал Гипаркос, все же не мало звезд и если для каждого считать синус.... Вообщем действительно надо посмотреть--Abeshenkov 11:32, 3 июня 2010 (UTC)
Категоризация[править код]
А где категория «Вселенные» (категория «Вселенная»)? Fractaler 09:53, 29 сентября 2010 (UTC)
- А что вы собираетесь туда включать? — Артём Коржиманов 10:04, 29 сентября 2010 (UTC)
- Как минимум категория «Вымышленные вселенные», Вселенная Fractaler 12:14, 29 сентября 2010 (UTC)
- Не уверен в необходимости такой категоризации. Вопрос, куда включить такую категорию? — Артём Коржиманов 13:51, 29 сентября 2010 (UTC)
- Использую (если ей, конечно, доверять) шпаргалку {{Космология}} (со статьи Вселенная): +Наблюдаемая Вселенная, Возраст Вселенной и т.д. Данные термины - термины космологии, по её пространство понятий и помещаем. Fractaler 14:26, 1 октября 2010 (UTC)
- Не понял, вы хотите включить вымышленные вселенные в космологию? — Артём Коржиманов 14:28, 1 октября 2010 (UTC)
- Тут с этими вымышлизмами релизму придётся уточняться: надкатегория категория «Вселенные по типу»: категория «Вымышленные вселенные» и категория «Невымышленная Вселенная» или как то так. Fractaler 16:42, 1 октября 2010 (UTC)
- У меня вопрос в том, куда вы хотите включить категорию Вселенные по типу. — Артём Коржиманов 16:44, 1 октября 2010 (UTC)
- В категорию Космология? -- Abc82 16:52, 1 октября 2010 (UTC)
- И тогда вымышленные вселенные окажутся в космологии. Я же тремя репликами выше об этом сказал. — Артём Коржиманов 16:53, 1 октября 2010 (UTC)
- Виноват. Да, нарушится транзитивность, и что? -- Abc82 16:56, 1 октября 2010 (UTC)
- Ну например то, что при просмотре новых статей в категории Физика и её подкатегориях придётся отфильтровывать статьи о персонажах Гарри Потера. Это сильно напрягает, надо сказать. — Артём Коржиманов 18:32, 1 октября 2010 (UTC)
- Виноват. Да, нарушится транзитивность, и что? -- Abc82 16:56, 1 октября 2010 (UTC)
- И тогда вымышленные вселенные окажутся в космологии. Я же тремя репликами выше об этом сказал. — Артём Коржиманов 16:53, 1 октября 2010 (UTC)
- В категорию Космология? -- Abc82 16:52, 1 октября 2010 (UTC)
- У меня вопрос в том, куда вы хотите включить категорию Вселенные по типу. — Артём Коржиманов 16:44, 1 октября 2010 (UTC)
- Тут с этими вымышлизмами релизму придётся уточняться: надкатегория категория «Вселенные по типу»: категория «Вымышленные вселенные» и категория «Невымышленная Вселенная» или как то так. Fractaler 16:42, 1 октября 2010 (UTC)
- Не понял, вы хотите включить вымышленные вселенные в космологию? — Артём Коржиманов 14:28, 1 октября 2010 (UTC)
- Использую (если ей, конечно, доверять) шпаргалку {{Космология}} (со статьи Вселенная): +Наблюдаемая Вселенная, Возраст Вселенной и т.д. Данные термины - термины космологии, по её пространство понятий и помещаем. Fractaler 14:26, 1 октября 2010 (UTC)
- Не уверен в необходимости такой категоризации. Вопрос, куда включить такую категорию? — Артём Коржиманов 13:51, 29 сентября 2010 (UTC)
- Как минимум категория «Вымышленные вселенные», Вселенная Fractaler 12:14, 29 сентября 2010 (UTC)
- Вселенные по типу - в категория «Категории по типу». Fractaler 17:57, 1 октября 2010 (UTC)
- Ну если вам кажется, что подобная категоризация так нужна, хорошо, создавайте категорию Вселенные по типу, хотя как по мне, так вполне хватило бы и {{Addoncat}}. Есть, кстати, ещё момент. Обычно категория типа «ххх по типу» входит в категорию «ххх», здесь же это правило будет нарушено, не знаю, насколько это критично, но факт такой есть. — Артём Коржиманов 18:32, 1 октября 2010 (UTC)
- Вот читаю дискуссию и все хочется спросить: а зачем вам эта категория? Ведь категория - это механизм навигации. Добавление этой категории к удобству навигации не приведет, а вот для ботов начнуться проблемы. Если уж так хотите, создайте соответствующий шаблон. Но особого смысла в нем смысл в нем тоже не вижу. Человеку искавшему информацию про вселенную Звездных войн будет интересно узнать про иные вымышленные миры, чем про что-то научное.--Abeshenkov 06:57, 2 октября 2010 (UTC)
- "механизм навигации"? Давайте вначале определим: 1) навигацию кого именно и 2) навигацию по чём? Fractaler 19:57, 2 октября 2010 (UTC)
- 2) ПО контенту проекта (читать статьи) 1) Прежде всего человека. И на этот счет есть правила юзабилити: а) При поиске с помощью навигационного меню (читать катеегорий) количество необходимо кликов минимально б) При этом не должно пострадать восприятие информации. Из этого следует что категория (кроме мета-категорий) не должна содержать только категории (кстати, это камень и в Ваш огород, Артем), разумным минимум статей в категории три-четыре. При навигации по меню (читать категория) человек использует в первую очередь иерархическое мышление и лишь потом ассоциативное. Из этого следует что его путь по поиску статей космология: наука-естественная наука - естественные науки(Вот этот уровень бредовой, но что поделаешь)- астрономия. И только вот тут может начать работать ассоциация и только в том случае, если он плохо ориентируется в раздел астрономии. И тут есть две ассоциации - собственно Космология и Вселенная что-то из них точно должно быть. Это что касается при навигации "сверху". Что касается навигации "снизу". И тут еще большую роль начинает играть иерархическое мышление. При переходе на вышестоящий уровень ожидается, что это будет уровень содержащий преимущественно научную тематику, возможны отклонения, но незначительно. Из всего вышесказанного: предлагаемая категория бессмысленна с точки зрения удобства навигации для человека. А про проблемы с ботом уже говорили.--Abeshenkov 06:57, 4 октября 2010 (UTC)
- «кстати, это камень и в Ваш огород, Артем» — я вроде нигде не говорил, что в категорию следует включать только подкатегории. Просто я считаю, что если статья полностью покрывается темой подкатегории, то включать её ещё и в данную категорию не стоит. Например, Закон Кулона полностью покрывается категорией Электростатика, потому включение статьи ещё и в категорию Электродинамика нецелесообразно. — Артём Коржиманов 07:38, 4 октября 2010 (UTC)
- Нет, тут вы правы. Я намекал на устройство Физика. Но в конце-концов это ваш огород, да и не это мы тут обсуждаем. Просто подумайте насколько удобно будет, например, школьнику интересующегося физикой, обнаружить те самые "ассоциативные якоря"в категории. Просто подумайте. :)--Abeshenkov 08:35, 4 октября 2010 (UTC)
- 2) ПО контенту проекта (читать статьи) 1) Прежде всего человека. И на этот счет есть правила юзабилити: а) При поиске с помощью навигационного меню (читать катеегорий) количество необходимо кликов минимально б) При этом не должно пострадать восприятие информации. Из этого следует что категория (кроме мета-категорий) не должна содержать только категории (кстати, это камень и в Ваш огород, Артем), разумным минимум статей в категории три-четыре. При навигации по меню (читать категория) человек использует в первую очередь иерархическое мышление и лишь потом ассоциативное. Из этого следует что его путь по поиску статей космология: наука-естественная наука - естественные науки(Вот этот уровень бредовой, но что поделаешь)- астрономия. И только вот тут может начать работать ассоциация и только в том случае, если он плохо ориентируется в раздел астрономии. И тут есть две ассоциации - собственно Космология и Вселенная что-то из них точно должно быть. Это что касается при навигации "сверху". Что касается навигации "снизу". И тут еще большую роль начинает играть иерархическое мышление. При переходе на вышестоящий уровень ожидается, что это будет уровень содержащий преимущественно научную тематику, возможны отклонения, но незначительно. Из всего вышесказанного: предлагаемая категория бессмысленна с точки зрения удобства навигации для человека. А про проблемы с ботом уже говорили.--Abeshenkov 06:57, 4 октября 2010 (UTC)
- "механизм навигации"? Давайте вначале определим: 1) навигацию кого именно и 2) навигацию по чём? Fractaler 19:57, 2 октября 2010 (UTC)
- "2) ПО контенту проекта (читать статьи) 1) Прежде всего человека". По 1) - человек понятие в области определения от 5 (до 5 лет - пренебрегаем) лет до ~105. Отсюда: какой именно возрастной промежуток 2) Какое именно "иерархическое мышление" (учёного, верующего, философа, ученика 1 класса, последнего, среднестатистического обывателя и т.д.)? И, т.к. это (предполагаем) целесообразная деятельность (навигация по контенту проекта), то какова её цель для перечисленных групп (+ деление на любопытствующих, уточняющих, кроссвордистов, энциклопедистов и т.д.)? Т.о., основные вопросы по проблеме навигации в ВП - 1) Для чего 2) С каким словарным запасом (моделью мира). Fractaler 10:53, 5 октября 2010 (UTC)
- Вообще-то реально брать возраст от 15 до 60. Моложе 12 не поймет и половины статей, старше - врядли выйдет в интернет. А вот второй вопрос бессмыслен т.к. на построение иерархических древ играет система образования. База у всех у нас она одна - средняя школа. Все ваши "типы" людей отвечают за ассоциативные связи.--Abeshenkov 12:49, 5 октября 2010 (UTC)
- Ок, т.о. возраст целевой аудитории механизма навигации - 15-60 лет. "построение иерархических древ играет система образования" - т.е., до системы образования у человека их нет (не было)? И чем в данном вопросе ассоц. связь будет отличаться от иерархической? Fractaler 14:32, 5 октября 2010 (UTC)
- Нет, вы неверно поняли. Возраст целевой аудитории проекта - 12-60. Точка. Цель нашего проекта - предоставление информации. Точка. Исходя из этих положений и строится навигация по проекту. Из этих и только из этих и не больше, т.к. нельзя объять необъятное. Что насчет вопроса - иерархическое мышление - это умение мыслить категориями, умение систематизировать данные. Оно приобретается только с опытом. Способ этой систематизации зависит только от того, какое образование он получил. До 12 лет структурированное в подавляющем числе случаев отсутствует как класс. Пытаться с помощью структур описать то, что с помощью структур не описывается - это как левой рукой, пропустив ее через правую ногу, почесать левое ухо: неизбежно нарушаются сам механизм. Попытки решить эти проблемы приведут к чрезмерному усложнению механизма, который вскорости опять придется усложнять. Это тупик. Теория Цермело-Френкеля тому отличное подтверждение.--Abeshenkov 17:24, 5 октября 2010 (UTC)
- Ок, т.о. возраст целевой аудитории механизма навигации - 15-60 лет. "построение иерархических древ играет система образования" - т.е., до системы образования у человека их нет (не было)? И чем в данном вопросе ассоц. связь будет отличаться от иерархической? Fractaler 14:32, 5 октября 2010 (UTC)
- Вообще-то реально брать возраст от 15 до 60. Моложе 12 не поймет и половины статей, старше - врядли выйдет в интернет. А вот второй вопрос бессмыслен т.к. на построение иерархических древ играет система образования. База у всех у нас она одна - средняя школа. Все ваши "типы" людей отвечают за ассоциативные связи.--Abeshenkov 12:49, 5 октября 2010 (UTC)
- Обычно категория типа «ххх по типу» входит в категорию «ххх», здесь же это правило будет нарушено - правильно, но мы уже "подошли к краю множества" (материя, Вселенная, Природа), которое должно включать практически все остальные множества (парадокс брадобрея). Поэтому здесь и нужно перескакивать на др. множество - множество "словарного запаса" (который у каждой целевой аудитории свой). Категории по типу (и т.п.) - это как один из таких способов решения брадобрейского парадокса. Fractaler 14:39, 5 октября 2010 (UTC)
- Не надо тащить в психологию математику, и тем более не нужно решение фундаментальных проблем математики у нас в проекте. В данном случае создание категории ничем не обосновано. И это я уже показал выше. --Abeshenkov 17:24, 5 октября 2010 (UTC)
- P.s. Не стоит пытаться графы описывать с помощью множеств. Множества по определению не упорядоченная "вещь в себе". Граф же это жестко упорядоченная вещь.--Abeshenkov 17:24, 5 октября 2010 (UTC)
- Никто психологию никуда не тащит и никаких фундпроблем не решает. Создание категории обосновано моделью мира, которую будет использовать среднестатистический пользователь (априори предполагается, что таковая у него существует): 1) для дедукции 2) для индукции. PS: конечно не стоит пытаться графы описывать с помощью множеств, т.к. представление множеств и множество - вещи разные. Fractaler 18:56, 6 октября 2010 (UTC)
- Понятие "модель мира" при поиске информации бессмысленная вещь. Модель мира - это способ взаимодействия различных модулей, никак не влияющий на способ хранения оных модулей. Вы можете быть чрезвычайно религиозным человеком, но будете искать информацию о двигателе внутреннего сгорание в категориях связанные с автомобилем или с машиностроением. При этом ожидается, что категория верхнего уровня тоже техническая, а не религиозная.--Abeshenkov 10:55, 7 октября 2010 (UTC)
- Модель мира - это иерархия терминов. Совокупность терминов (словарь) у каждого их носителя - свой. Поэтому каков носитель, такова и его модель мира (каждый будет использовать то, что знает). Если мы пользователю, который не подозревал о вымышленных вселенных, "откроем глаза" и немного расширим его модель мира, показав, что такая есть и она как то связана с невымышленной, думаю, он не обидится? Fractaler 16:05, 7 октября 2010 (UTC)
- Во-первых слово научная картина это более чем не иерархия. Если хотите, то все сводится к набору некоторых независимых аксиом и механизма связывающий эти "аксиомы" вместе. К примеру роль таких "аксиом" - собственно аксиомы. а роль связи - логика. В физике "аксиомы" - физические законы, а связь - математика. Насчет последнего, я говорил, что это можно сделать и через шаблон в статьях.--Abeshenkov 16:17, 7 октября 2010 (UTC)
- Ну пусть будет набор+механизм. По шаблонизации: вы себя к какой группе читателей относите - категориальной или шаблонной (по механизму навигации)? Мне, напр., для быстроты, не нужно заходить в статьи - многие вещи понимаются по категории/ям. Fractaler 18:04, 7 октября 2010 (UTC)
- Я себя никак не отношу к этим группам, если хотите - перпендикулярен им. Я эффективно пользуюсь и тем и другим механизмом. И сильно возмущаюсь, когда работу категорий - создание иерархических древ возлагают на навигационные шаблоны, чья задача связывать ассоциативно и наоборот. В конце-концов можете поставить шаблон в категорию.--Abeshenkov 19:53, 7 октября 2010 (UTC)
- Модель мира - это иерархия терминов. Совокупность терминов (словарь) у каждого их носителя - свой. Поэтому каков носитель, такова и его модель мира (каждый будет использовать то, что знает). Если мы пользователю, который не подозревал о вымышленных вселенных, "откроем глаза" и немного расширим его модель мира, показав, что такая есть и она как то связана с невымышленной, думаю, он не обидится? Fractaler 16:05, 7 октября 2010 (UTC)
- Понятие "модель мира" при поиске информации бессмысленная вещь. Модель мира - это способ взаимодействия различных модулей, никак не влияющий на способ хранения оных модулей. Вы можете быть чрезвычайно религиозным человеком, но будете искать информацию о двигателе внутреннего сгорание в категориях связанные с автомобилем или с машиностроением. При этом ожидается, что категория верхнего уровня тоже техническая, а не религиозная.--Abeshenkov 10:55, 7 октября 2010 (UTC)
- Никто психологию никуда не тащит и никаких фундпроблем не решает. Создание категории обосновано моделью мира, которую будет использовать среднестатистический пользователь (априори предполагается, что таковая у него существует): 1) для дедукции 2) для индукции. PS: конечно не стоит пытаться графы описывать с помощью множеств, т.к. представление множеств и множество - вещи разные. Fractaler 18:56, 6 октября 2010 (UTC)
- Продолжаю про нетранзитивность. Артём Коржиманов, вы собираете транзитивное содержимое ботом? -- Abc82 01:26, 3 октября 2010 (UTC)
- Я обычно использую CatScan. Участник Ashik использует бота. — Артём Коржиманов 11:06, 3 октября 2010 (UTC)
- По поводу Вселенных, миров, и т.п. также обсуждается на стр. обсуждения Проект:Вымысел. Fractaler 08:55, 19 октября 2010 (UTC)
Раздел истории[править код]
По-моей просьбе были откачены правки анномного участника. Во-первых раздел не должен быть первым, т.к. это основной предмет статьи, а лишь дополнительный. Во-вторых перенос в начало раздела, а потом перенос бОльшей части текста т.к. текст перестает воспринимается уже говорит, что новая структура статьи неудачна.--Abeshenkov 14:05, 22 октября 2010 (UTC)
Раздел истории лучше вобще убрать. Не позорьтесь пожалуйста. Пусть ИСТОРИК науки напишет отдельную статью. Ну типа "История Космологии" и.т.д.--70.79.35.100 08:52, 25 декабря 2010 (UTC)
- История космологии здесь не пойдет. Это уже обсуждали. Что конкретно вам не нравиться?--Abeshenkov 14:15, 25 декабря 2010 (UTC)
Название исторического раздела[править код]
А вы смотрели разделы по XX и XIX векам. Там собственно открытия. А по Древней Греции, там тоже открытия и значительные продвижения в миропонимании.--Abeshenkov 17:48, 22 ноября 2010 (UTC)