Обсуждение:Всеволод (князь герсикский)

Untitled

По поводу указанных источников, что касается Švābe, латышское правописание не изменяет русского правописания русских имён и фамилий, даже если Шишкин по-латышски Šiškins, то по русски он останется Шишкиным. Поэтому, Висвалдис это для Латышской Википедии, в крайнем случае, как адаптация, но не для Русской. Что касается Гурина, так это и не источник вовсе, нечто художественно-публицистическое с элементами фантастики. Поэтому, откатываю. --Максим Л. 18:19, 4 мая 2013 (UTC)

Висвалдис?

По поводу указанных источников, что касается Švābe, латышское правописание не изменяет русского правописания русских имён и фамилий, даже если Шишкин по-латышски Šiškins, то по русски он останется Шишкиным. Поэтому, Висвалдис это для Латышской Википедии, в крайнем случае, как адаптация, но не для Русской. Что касается Гурина, так это и не источник вовсе, нечто художественно-публицистическое с элементами фантастики. Поэтому, откатываю. --Максим Л. 18:19, 4 мая 2013 (UTC)

По поводу «не факт, что он был русским», читайте Хронику Генриха, там Всеволод называется сыном полоцкого князя, не русских полоцких князей в то время, и ранее, что-то не известно науке. --Максим Л. 18:22, 4 мая 2013 (UTC)

• Я с вами не согласен насчет транскрипции, Visvaldis насколько я понял не относиться к Всеволоду, хотя надо признать. что пока нет АИ где бы на кириллице использовали именно Висвалдис то и ВП рано указывать такой вариант. Насчет русский не русский это не спор этой темы, просто меня задел тон реплики в аргументе, который до сих пор служит спором в научных кругах. --Čangals 18:51, 4 мая 2013 (UTC)
  • Спора в научных кругах нету. У Генриха происхождение и статус Вячко и Всеволода показан явно, в "научных кругах" обсуждается только вопрос из какой именно ветви Рюриковичей эти князья происходят. Замечу, Вячко в Новгородской летописи называется князем, что было бы невозможным, если он не Рюрикович. У Генриха статус Вячко и Всеволода равный, однозначно выше, чем у десятков местных старейшин, к тому же Всеволод прямо называется сыном полоцкого князя. Статус Вячко и Всеволода равен и в глазах князя Владимира Полоцкого, такое нереально если Вячко Рюрикович, а Всеволод нет (но повторюсь, Всеволод называется сыном полоцкого князя, т.е. он Рюрикович, значит русский в понимании того времени). --Максим Л. 19:32, 4 мая 2013 (UTC)
    • Я Вам ответил в статье при помощи АИ. Еще раз хочу заметить, что меня лишь смутил откат с репликой в "таком" тоне. Углубившись, хочу заметить, что латвийские авторы используют различные формы Visvaldis и Vsevolods. Отсюда и транскрипция Висвалдис. которую кстати нек. источники все таки используют [1]. Не стал это упоминать в самой статье, но все таки про категоричность. --Čangals 20:22, 4 мая 2013 (UTC)
      • Например, литовские авторы могут писать Альгирдас, вместо Ольгерд (касаемо исторической личности), но это не будет по русски правильно, хотя у них гораздо больше оснований, чем в случае со Всеволодом. Повторюсь, не нужно переносить особенности латышского языка на русский. --Максим Л. 20:58, 4 мая 2013 (UTC)
      • Было бы неплохо, ещё немного написать, если возможно, какие основания есть у Швабе и Тентелиса для такого мнения. Наверняка, они должны давать аргументы своей позиции, кроме того, что правил на латышской территории -- значит латышский правитель. --Максим Л. 21:04, 4 мая 2013 (UTC)
        • Извиняюсь за перевод, нет времени (перевод беглый). Как нет никакого основания короля Кокнесе Vesceku (resp. Veceki (rex Vetseke) по образцу русских и немецких историков русифицировать в князя Wiatschko, когда в то же время правил (работал) ливкий господин (князь) Veseke, нет причин следовать Соловьеву и Visvaldis переводить (не в смысле языка переводить) в русского царя Vsevolod. Если в Пскове в своем правление Талаве оставил за правителей латышских господ Tālivaldi, Rameķi и Drivivaldi, тогда нет никакого обратного доказательства, что похожего порядка управления не было бы также в русским подчиненном бассейне Даугавы. Другими словами, в латгальском (леттском) государстве Ерсике королем был латыш Visvaldis, но в пределах латышской гос границы Кокнесе правителем был лив Vetseke, который в латышской рече мог звучать как Vecākais (Старший). Но даже если бы Visvalds происходи от русских, респ. от викингов, по крайней мере в третьем в поколении (“o, hereditas patrum meorum!” XIII.4) живя в Латгалии, породнявшийся с латышами, они были так же облатышаны. что нужно их считать латышскими правителями и их государство за латышское государство --Čangals 08:34, 5 мая 2013 (UTC)
          • Швабе, как видно, не имеет самостоятельного мнения, лишь ссылается на Тентелиса. А у Тентелиса нет никаких аргументов, кроме "нет причин", он вообще смешивает Вячко и Весике, что недопустимо. Дело как раз в том, что, вопреки желанию Тентелиса, причины есть, о них я писал выше. В отличие от старейшин Генрих титулует Вячко и Всеволода reges, как западных королей, а местных старейшин он титулует senior, иногда princeps. Т.е. Генрих видел между ними коренные различия, их же видел и автор Новгородской летописи. На счёт "третьего поколения", к сожалению, мы не знаем этого наверняка, но если речь идёт об "отчине" (patrum), то можно предполагать два поколения, но и это не обязательно. Наверное, такие не аргументированные утверждения следует списать на то, что в 1930-х латвийская историческая наука была ещё очень молодой. --Максим Л. 13:30, 5 мая 2013 (UTC)
            • Никто и не говорит. что эти мнения надо принимать как правильные. Мое мнение, наверное еще есть желание доказательства что они были не русскими)). но в любом случае, упоминания этих мнений возможно в статье (надеюсь я достаточно корректно их вписал), конечно без всякого рода акцентирования внимания на этих аргументах. --Čangals 16:05, 5 мая 2013 (UTC)