Обсуждение:Восстание Чехословацкого корпуса

Статья защищена от редактирования для перерыва войны откатов и возможности аргументированно обсудить спорные положения на странице обсуждения. --Alma Pater 23:09, 17 ноября 2007 (UTC)

Я готов обсудить. Пусть выкладывает по пунктам что не нравится в данной версии и что надо изменить. Обсудим — договоримся. Doronenko 07:16, 18 ноября 2007 (UTC)

Время идёт, а объяснений по поводу, мягко говоря, странных утверждений типа «Ярослав Гашек, главный редактор газеты Чехословацкого корпуса, служивший одно время у большевиков карателем» нет. Ждём дальше... Doronenko 13:39, 18 ноября 2007 (UTC)

Статья повторно защищена, и в качестве комментария я могу лишь повторить сказанное участником Alma Pater - для внесения правок вызывающих разногласия их необходимо обсудить со всеми оппонентами. Lev 18:45, 4 января 2008 (UTC)

Для Дороненко и Алма Патер

Первое. С сумасшедшими я обычно в полемику не вступаю. Второе. Тебе, Дороненко, надо историю подучить, а потом глупые вопросы задавать, да ещё с апломбом всезнайки. Если админ согласен на безграмотную версию Дороненко. Ради Бога. Но по-моему админ должен заботиться о качестве статей Википедии, а не идти на поводу у всяких фриков.

Что же Гашека, то он служил в трибунале и лично выносил смертные приговоры, то есть был банальным карателем.

Какие могут быть ещё вопросы? :-) Хороший кандидат на пожизненный бан... :-) Doronenko 10:08, 19 ноября 2007 (UTC)

К удалению

В статье Чехословацкие легионы есть такой же раздел, который дублировал содержание статьи, но в урезанном виде. Я выполнила слияние, и теперь предлагаю статью к удалению --paralingua 16:04, 18 октября 2008 (UTC)

• Уважаемая paralingua

1. Пожалуйста используйте четыре тильды для подписи - это просто ;-)))

2. В результате Ваших действий получилась одна очень большая по объему статья вместо двух маленьких - это плохо для читателей с медленным доступом к интернету или слабыми компьютерами.

3. Пожалуйста ВНАЧАЛЕ обсуждайте такие масштабные правки - есть шаблон "объединить" если Вы такое предлагаете.

С наилучшими пожеланиями Abune 04:06, 20 октября 2008 (UTC)

• • Добрый день, уважаемый Abune,

Надеюсь, особенно страшных последствий мое безолаберное действие не повлекло;) Я сделала это по следующей причине: были две маленькие статьи (одна - чуть по-меньше, другая - чуть по-побольше), информация в которых чуть-чуть друг от друга отличалась. Вот я подумала: 1. Не лучше ли иметь всю информацию, пусть даже противоречивую в одном месте, чем смотреть сначала тут потом там? 2. Кроме того, ИМХО, именно статьи по истории России вызывают "войны правок". Опять же возникает вопрос: не лучше иметь эту войну, направленную на более детальное раскрытие предмета в одном месте? Я бы даже сформулировала так: Зачем распыляться?)

Ведь если кто-то пользуется Википедией для того, чтобы ее почитать и узнать что-то новое (как я например;), гораздо удобнее и результативней прочитать одну статью и одну страницу обсуждений, чем две.

А вообще мне интересно: это официальная политика Википедии: "лучше две маленькие статьи, чем одна большая"? Я понимаю, что мы не должны забывать о людях со "слабыми компьютерами", хотя, насколько я понимаю, их щас не так много (тем более тех, для кого является проблемой загрузить текст...) Но почему тогда критерием хорошей статьи является минимум 8 тыс. знаков? Участник:paralingua --paralingua 06:58, 20 октября 2008 (UTC)

p.s. честно сказать, Ваша просьба о подписи поставила меня в тупик (т.к. у меня на мониторе отображена моя подпись и дата). Надеюсь, что в этот раз все получится;)

Триколор и чехословаки?!

Непонятно, почему по отношению к чехословакам используется российский триколор? У них был свой флаг - бело-красный. Более того, в означенный период российский триколор даже в русских белогвардейских частях совершенно не использовался. В Сибири, например, белогвардейцы бились исключительно под бело-зеленым знамяенем. Вот ссылка: http://www.siberia.forum24.ru/?1-8-0-00000006-000-0-0-1271923674 178.187.241.127 10:01, 13 сентября 2010 (UTC)

Чехословаки на Алтае

История названного полка началась в июне 1918 года, когда Барнаул был занят белочешскими и белогвардейскими отрядами и в городе установилась власть Временного сибирского правительства.@ "Белая армия вообще не трогала чехов, зная о их статусе военнопленных. Чехи были мастерами, двигаясь за белой армией в западном направлении, грабить всё, что подвернётся под руку. Чехи уносили всё, начиная с медикаментов, кончая библиотекой в Перми. Чехи были асами мародёрства. Разутые и раздетые русские солдаты с ненавистью и злостью вспоминают потрясающее зрелище чехов, щеголяющих вокруг в новых американских армейских ботинках и новеньких с иголочки американских военных формах. Когда руководитель белых патриотических армий обратился к чехам за помощью в борьбе против большевиков, главный из чехов ответил: "Наше дело только вокруг железной дороги". За линией фронта чехи охраняли награбленное с удвоенной бдительностью. Чехи накопили целые склады военного обмундирования, оружия, боеприпасов, гражданской одежды, провианта, обуви, всевозможных вещей и целые стада уведённого скота. Одних медикаментов чехи набрали на сумму 3 миллиона золотых рублей. Каучука у них было награблено на 40 миллионов золотых рублей, и было много медных запасов, увезённых с Чуреншенских рудников. Часть этого запаса была выгодно продана чехами прямо на месте, а часть была отправлена поездами в Чехию! Кроме того, что у чехов было огромное количество паровозов, и более чем 20 тысяч железнодорожных вагонов!!! Могли чехи использовать эти паровозы и вагоны, чтобы уехать домой? Конечно могли, но вопрос уже был не в этом. На этих паровозах и вагонах чехословаки собирали и возили за собой свои трофеи. Как дикая орда варваров, чехи грабили любой поезд, который попадался им на дороге. Паровозы чехами конфисковывались. Это привело к полной парализации железнодорожного движения в Сибири. Вся железная дорога к востоку от Томска стояла. Сами чехи утверждают, что всё это было само собой. Однако, на самом деле, они специально блокировали движение железнодорожного транспорта, исходя из своих грабительских планов. Чешские 20 тысяч вагонов представляли собой непрерывно движущийся бесконечный эшелон. Напрасно русские эшелоны с ранеными взывали о помощи. У них не было шансов двинутся с запасных путей. В 1918 году холод нарастал с каждым днём. Поезда из-за чехов стояли везде. Не было еды, одежды, не было ничего. Женщины, дети, раненые, никто не мог никуда доехать, и еды и одежды, ввиду наступающей зимы, им достать тоже было неоткуда. Десятки тысяч русских, голодных, полураздетых, больных, жестоко были брошены помирать на железнодорожных путях, в то время как 50 тысяч откормленных, холёных чехов были сосредоточены на обеспечении безопасности своих трофеев. Смерть косила людей ежедневно. Потихоньку затихали крики о помощи матерей и детей. Очевидец положения на станции Тайга под Томском пишет: "Пусть чехи будут прокляты за их сатанинские преступления против русских". Все вагоны до Владивостока были реквизированы чехами вплоть до того времени, пока они не отплыли. Невозможно подсчитать истинный ущерб принесённый грабежом чехов. Это в первом приближении многие и многие сотни миллионов рублей золотом. Большевистское правительство Троцкого послало М.Ковалевскому, начальнику таможни Владивостока следующую телеграмму: "В награду за службу России чехам разрешается пройти границу без таможенного досмотра и взять с собой всё имеющееся у них в наличии и безо всякого ограничения. Они имеют право взять с собой всё, что они захотят". Тридцать восемь огромных пароходов понадобилось чехам, чтобы вывезти из России всё награбленное. Дома чехословаков встретили как национальных героев. Со своим золотом и награбленным богатством чехи внесли огромный вклад в образование после Версальской конференции 1919 года независимого чехословацкого государства и выборы его первого президента, которым не случайно оказался именно чешский Томаш Масарик, который руководил чехами из-за кулис. С огромными богатствами на руках чешские легионеры построили свой личный Банк-хранилище, в котором были сооружены большие личные сейфы для каждого из легионеров. Банк состоял из нескольких массивных зданий с многочисленными стальными сейфами. Начальный капитал банка составил 70 миллионов золотых крон. Только один из 50 тысяч чехов имел совесть и застрелился. Это был полковник Швец. В письме, найденном после его смерти, он говорит: "Я не могу пережить этот позор, который покрыл нашу армию. Всё лучшее в нас, наша честь, уничтожено"»."

• http://altapress.ru/vertolet/story/46760/

Удаление информации о вызове на дуэль

Уважаемый Wulfson, Вы планируете восттановить вот этот фрагмент: «Каппель вызвал на дуэль Яна Сырового за поддержку большевиков и выдачу в Иркутске представителями эсеро-меньшевистского Политического центра адмирала Колчака (после смерти Каппеля этот вызов повторил генерал Войцеховский). В то же время чехословацким легионерам по-прежнему приходилось противостоять атакам Красной Армии и других военных группировок, которые действовали на восток от Урала. Более того, нарастали противоречия между командованием и рядовыми солдатами легиона. Делегаты запрещённого Второго съезда сибирского войска, который состоялся 20 мая в Томске, были арестованы и отправлены в Горностай во Владивостоке»? Мне он кажется достойным упоминания. HOBOPOCC 08:55, 25 апреля 2012 (UTC)

Прошу прощения - не видел этого вопроса.

Моя задача - выстроить тему в логической завершённости, поэтому мне то и дело при обращении к новым источникам приходится возвращаться назад и дополнять либо уточнять что-то.

Про вызов на дуэль, скорее всего, информация попадёт в статью - надо только понять, в какой именно момент этот вызов имел место, и что именно послужило поводом.

Остальные две фразы пока представляют собой некую бессвязную белиберду. И уж в любом случае там, где этот абзац сейчас прямо-таки «торчит», ему не место. Какой запрещённый съезд? В каком году? В 1920-м? Почему в Томске? Что такое Горностай? Нет ответов. В огороде бузина... wulfson 13:19, 27 апреля 2012 (UTC)

• Согласен. Просто Вы не отвечали. В данном случае считаю сокрытие этого текста оправданным. HOBOPOCC 13:53, 27 апреля 2012 (UTC)

Ошибка?

фраза:

"Чехословаки, разгромив брошенные против них силы Красной гвардии, заняли ещё несколько городов, свергнув в них власть большевиков. Чехословаки стали занимать города, лежащие у них на пути: Петропавловск, Курган, — и открыли себе дорогу на Омск. Другие части вошли в Новониколаевск, Мариинск, Нижнеудинск и Канск. В начале июня 1918 года чехословаки вошли в Томск."

Может быть, имелся в виду Омск? Поправьте, если это так.

Удаление из статьи ссылок на историка Хандорина

Уважаемый Wulfson, объясните пожалуйста, по какой причине Вы удалили все ссылки на нижеупомянутую работу историка В. Г. Хандорина и тесты, на основании этой работы написанные? — <ref name = Handorin>[http://kolchak.sitecity.ru/stext_1811040141.phtml ''В.Г. Хандорин'' Адмирал Колчак: правда и мифы. Глава «На распутье. Россия в огне»]</ref> HOBOPOCC 18:54, 30 июля 2013 (UTC)

По той причине, что удалённый мною текст не добавляет содержания (в некоторых случаях его дублирует), но добавляет ненейтральности. Человек, который прочтёт всю статью от начала до конца, ИМХО, сможет сам дать оценку событиям, и навязывать ему оценки ув. Хандорина не следует. wulfson 19:24, 31 июля 2013 (UTC)

Простите, но Вы удалили не только оценки (если б так, я б не отвлекал Вас ещё и этой перепиской). Вы удалили информацию. которую я считаю если не важной, то очень позновательной и окунающей читателя в атмосферу эпохи, а именно: {{quotation|Каждый чехословак, который будет найден вооруженным на железнодорожной линии, должен быть расстрелян на месте, каждый эшелон, в котором окажется хотя бы один вооруженный, должен быть выброшен из вагонов и заключен в лагерь для военнопленных.|Л.Д. Троцкий}}. Давайте это восстановим? HOBOPOCC 19:29, 31 июля 2013 (UTC)

Коллега, читаете ли Вы внимательно текст статьи? В ней содержатся ссылки на три документа за подписью Троцкого, в каждом из которых говорится о расстрелах и концлагерях. Один из них процитирован:

…Все советы по железной дороге обязаны под страхом тяжкой ответственности разоружить чехословаков. Каждый чехословак, который будет найден вооруженным на железнодорожных линиях, должен быть расстрелян на месте. Местные военные комиссариаты обязуются немедленно выполнить этот приказ, всякое промедление будет равносильно измене и обрушит на виновных суровую кару. Одновременно посылаю в тыл чехословацким эшелонам надежные силы, которым поручено проучить мятежников. С честными чехословаками, которые отдадут оружие и подчинятся советской власти, будет поступлено, как с братьями. Им будет оказана всяческая поддержка. Всем железнодорожникам сообщается, что ни один вагон с чехословаками не должен продвинуться на восток…

Для чего повторять одно и то же? wulfson 19:49, 31 июля 2013 (UTC)

Конечно не для чего. Вопрос снят, я смотрел действительно не очень внимательно. Но там цитата не совпадала с Хандоринской и не совпадала с цитатой в указанном источнике. Я исправил. Но я бы смотрел внимательней, если бы в описании к правке Вы бы пометили «удаление дублирования» или типа того. Сэкономили бы и своё, и моё время на эту переписку. HOBOPOCC 20:03, 31 июля 2013 (UTC)

Что касается описаний к правкам - да, грешен, но я обычно занимаюсь увязыванием логики повествования, выверкой деталей, согласованием фактов и утверждений и удалением всяческих «блох». У меня не всегда есть время и желание еще и пояснять свои правки. Я не знаю, кто и когда вставлял в статью отрывки фраз из Хандорина, но это с него нужно спросить, зачем он это делал, явно нарушая нить повествования. wulfson 06:54, 1 августа 2013 (UTC)

странно, куда делся материал собстаенно о деталях восстания

26 марта 1918 Совнарком РСФСР заключил с отделением Чехословацкого Национального Совета в России официальный договор, по которому чехословакам предоставлялось право ехать во Владивосток в качестве частных граждан. Чехословацкие части обязывались сдать оружие при проезде через Пензу. Для несения караульной службы им разрешалось оставить в каждом эшелоне 168 винтовок и 1 пулемет. Артиллерийское вооружение сдавалось полностью (в основном оно было передано красногвардейцам еще при переходе из Украины в Россию).

5 апреля 1918 во Владивостоке грабителями, одетыми в русскую солдатскую форму, были убиты два японца, и в городе высадились две японские роты. Ленин, решив, что это начало крупномасштабной интервенции, приказал остановить поезда с чехословаками. 10 апреля Владивостокский совдеп сообщил в Москву, что увеличения десанта не предвидится, и два дня спустя приказ Ленина был отменен. Однако эта неделя задержки вызвала сильное раздражение чехословаков.

В мае 1918 во Владивосток уже прибыло 14 тысяч чехословаков (то есть более трети состава корпуса), 4 тысячи было в районе Ново-Николаевска (ныне Новосибирск), 8 тысяч в районе Челябинска, 8 тысяч в районе Пензы (250 км западнее Волги).

Относительно начала чехословацкого "мятежа" существуют две версии (не считая официальной советской - о мифических "представителях Антанты"). Обе версии не противоречат друг другу, а скорее дополняют.

Согласно первой версии, катализатором конфликта стал инцидент 14 мая 1918 в Челябинске. На станции оказались по соседству эшелон чехословаков и эшелон бывших пленных венгров, отпущенных большевиками по условиям Брестского договора. Как известно, в те времена между чехами и словаками с одной стороны, и венграми с другой, были сильнейшие национальные антипатии.

В итоге - брошенной из венгерского эшелона железякой был тяжело ранен чешский солдат Франтишек Духачек. В ответ чехословаки линчевали виновного. А большевистские власти Челябинска на следующий день арестовали нескольких чехословаков, не разбираясь, кто прав, кто виноват. Чехословаки взъярились, и не только силой освободили товарищей, разоружив красногвардейцев, но и в придачу захватили городской арсенал (2.800 винтовок и артиллерийскую батарею), чтобы хорошенько вооружиться. 95.25.17.137 20:36, 25 августа 2013 (UTC)

По другой версии, германский Генштаб весьма опасался появления на Западном фронте Чехословацкого корпуса. И якобы под влиянием германского посла нарком иностранных дел РСФСР Чичерин еще 21 апреля 1918 отправил телеграмму Красноярскому совдепу, в которой говорилось:

"Чехословацкие отряды не должны продвигаться на восток".

По этой же версии проходит телеграмма в Пензу от заведующего оперативным отделом наркомата по военным делам РСФСР Аралова от 23 мая 1918:

"…немедленно принять срочные меры к задержке, разоружению и расформированию всех частей и эшелонов чехословацкого корпуса, как остатка старой регулярной армии."

Впрочем, эта телеграмма вполне согласуется и с первой версией.

Сам наркомвоенмор Троцкий телеграфировал 25 мая 1918 всем совдепам от Пензы до Омска:

"Посылаю в тыл чехословацким эшелонам надежные силы, которым поручено проучить мятежников. Ни один вагон с чехословаками не должен продвинуться на восток."

Интересно, что по первоначальной официальной советской версии чехословацкий "мятеж" начался 26 мая 1918. То есть Троцкий объявил чехословаков мятежниками авансом. Разумеется, когда "надежные силы" Троцкого начали нападать на чехословаков, те стали "мятежниками" так сказать легально, поскольку не просто оказали сопротивление, но и разгромили наголову эти самые "надежные силы" и заняли кучу городов от Пензы до Красноярска.

А в последних советских источниках дата начала "мятежа" была перенесена на 25 мая - при том, что ни сам Троцкий, ни его телеграмма от 25 мая уже вообще не упоминались. http://www.volk59.narod.ru/myatezh.htm

Как напоминает К.Симонова "Живые и мёртвые", не правда ли?:)

• Как и в чем эта история напоминает трилогию К. Симонова "Живые и мёртвые"? Лесовик-2 11:08, 6 декабря 2014 (UTC)

Арифметика

В статье указано, что из России эвакуировалось 72644 человека из состава Чехословацкого корпуса: 3004 офицера и 53455 солдат, сержантов и прапорщиков. А кто были те 16195 человек, что не были указаны как военнослужащие? Гражданские чехи? Русские эмигранты? Поясните. С уважением,--Иван Плясунов 06:04, 12 июля 2015 (UTC)

Касаемо протестов против установки памятников

Добавил один из источников. В основной статье (https://ru.wikipedia.org/wiki/Памятники_чехословацким_легионерам) достаточно большой набор источников по протестам, следует ли их переносить в эту статью? 46.0.106.17 11:52, 14 марта 2017 (UTC)

• Размытые фразы вроде «часто приводят к протестам местных жителей и общественно-политических организаций» требуют хоть каких-то ссылок. «Общественно-политические организации», на мой взгляд, тоже можно конкретизировать, например, дав им как белочехам какую-нибудь обидную кличку, вроде сталинистов. «Установкой памятников белочехам в основном недовольны сталинисты». Но это не очень конструктивно, поэтому лучше воздерживаться от обидных кличек. Skirienko (обс.) 08:57, 16 марта 2017 (UTC)

Отсутствие нейтральности

Колчак изображён как положительный персонаж, а помешавшие его отступлению чехословаки - как отрицательное явление.

145.255.21.66 19:54, 1 июня 2018 (UTC)Виталий145.255.21.66 19:54, 1 июня 2018 (UTC)

Название

Оно-то, конечно, исторически привычное, но оно ошибочно. Если бы Чехословацкий Легион был в подчинении красных, то это был бы мятеж. Но так как Легион просто ехал домой, пока ему не помешали, уместнее было бы, например, вооруженный конфликт, инцидент, боевые действия или что-то в таком духе, что не устанавливало бы некую иерархию между противниками. Название "белочехи" - вообще пропагандистский лозунг красных времен. Sturisoma (обс.) 20:36, 17 ноября 2020 (UTC)