Обсуждение:Вольная русская типография

Вольная типография и Крымская война

Герцен вроде бы печатал подрывные прокламации во время Крымской войны, пытаясь использовать трудности России для освобождения крестьян. По-моему, это общее место — но, поскольку оно вызывает споры, давайте обсудим текст здесь. Викидим 09:03, 17 июля 2011 (UTC)

Как видите, любое упоминание Крымской войны удаляют, и еще обвиняют в вандализме.--Zorro-best 12:45, 17 июля 2011 (UTC)

Начинать надо в таких случаях с ВП:АИ. Вот, например, источник (История русской журналистики XVIII-XIX веков. Под ред. Западова А.В. М.: Высшая школа, 1973.). По нему можно написать что-то похожее на: Положение Вольной русской типографии было в то время очень тяжелым. Начавшаяся Крымская война почти полностью разорвала слабые связи типографии Герцена с Россией и Перелом в положении Вольной русской типографии наступил после смерти Николая I и окончания Крымской войны. (своими словами!) Вас такой текст устроит? Если устроит, впишите, указав ссылку и страницу 290, где текст, приведённый мною выше можно найти. Если хотите написать что-то другое, то тоже нужны АИ. Вот другой текст: В начале 1854 года, в разгар Крымской войны, в Вольной русской типографии были напечатаны революционные прокламации, обращенные к народным массам и к солдатам: четыре воззвания, написанные сотрудником Герцена В. А. Энгельсоном (работу найдите сами; цитата из [1], это обзор второго тома "Летописи жизни и творчества А. И. Герцена - туда и надо заглянуть). Викидим 15:02, 17 июля 2011 (UTC)

А почему вы сами не хотите дополнить статью?--Zorro 15:05, 17 июля 2011 (UTC)

Надо читать источники, а у меня нет времени. Викидим 15:22, 17 июля 2011 (UTC)

Добрый день. Возможно, вы невнимательно прочитали мое объяснение на моей личной странице. В вашем добавлении к статье, которое затронуло несообразно огромный кусок текста, меня не устраивает полная бессвязность вашего вклада, разрушающая логическую структуру статьи. Эта статья посвящена Вольной русской типографии. Она не является свалкой упоминаний обо всех политических событий, происходивших в девятнадцатом веке. Если вы считаете, что некоторые события связаны с Вольной русской типографией, укажите эту связь в явном виде — намеки это очень плохой стиль для написания энциклопедической статьи — и подкрепите утверждения ссылкой на авторитетные источники. При этом публицистика экономиста Николая Старикова, и, в частности, книжка «От декабристов до моджахедов», НЕ является авторитетным источником в вопросах истории. Раз вы настаиваете на необходимости упомянуть именно о прокламациях 1854 года, я дополню этой информацией статью. Для этого мне нужно поработать с источниками, и, возможно, я сделаю соответствующее дополнение не в ближайшие два дня. Если честно, я буду вам очень признателен, если вы воздержитесь от внесения правок непосредственно в статью. К сожалению, вклад, который вы вносили до сих пор, был очень травматичен для смысла и логики текста. На мой взгляд, он не шёл статье на пользу. Odessa novoross 15:56, 17 июля 2011 (UTC)

Извините, но статья очень похожа на советскую агитку - прогрессивный Герцен беззаветно боролся с самодержавием. А в связи с чем вы упоминаете Старикова?--Zorro 16:58, 17 июля 2011 (UTC)

Стариков приведён как пример конспирологии по теме, которая в статью попасть не должна, по идее. У Старикова есть свои теории по поводу Герцена и Ротшильда, насколько я помню. Пора уже текст предлагать :-) Викидим 17:12, 17 июля 2011 (UTC)

Как видите, господин Odessa novoross запрещает мне править статью - я своим вкладом травмирую его нежную душу :)--Zorro 17:18, 17 июля 2011 (UTC)

• Прошу оценить дополнения к статье.--Zorro 19:11, 17 июля 2011 (UTC)
• Предлагаю изменение в текст статьи (изменения выделены жирным шрифтом). Желающих приглашаю комментировать и изменять текст ниже. Викидим 21:48, 17 июля 2011 (UTC)

Первые три года большую часть изданий типографии составляли сочинения Герцена. Завоевать доверие в России не удавалось, Крымская война разорвала слабые связи типографии с Россией, материалы с родины не присылали. 25 марта (6 апреля) 1855 года Александр Герцен издает анонс первого периодического издания типографии — «Полярной звезды». В августе выходит первый выпуск. Он также ещё укомплектован материалами эмигрантов. В послесловии издатель напоминает читателям: «Без статей из России, без читателей в России „Полярная звезда“ не будет иметь достаточной причины существования <…> Вопрос о том, поддержите ли вы нас или нет, чрезвычайно важен. По ответу можно будет судить о степени зрелости русской мысли, о силе того, что сгнетено теперь». «Ваше молчание, мы откровенно признаемся, нисколько не поколеблет нашу веру в народ русский и его будущее; мы только усомнимся в нравственной силе и годности нашего поколения».

Цитата из послесловия чистая демагогия: если вы нас не поддержите, значит поколение негодное :) Зачем это в статье?--Zorro 06:34, 18 июля 2011 (UTC)

Цитата в статье - из Герцена. Еже писах — писах. У нас здесь нет политических или моральных целей (зачем?), мы просто на компьютерную бумагу чужие знания заносим. Викидим 08:16, 18 июля 2011 (UTC)

В статью были вставлены утверждения, которых я не нашёл в добавленных источниках. Список этих утверждений (курсивом обозначены сомнительные места):

• В период подготовки Великобритании к Крымской войне с Россией, Герцен готовится к открытию издательства. (такого утверждения в АИ я не нашёл).
• 4 (16) октября Турция, опираясь на поддержку Британии, объявила России войну, вследствие чего почти полностью были разорваны слабые связи типографии Герцена с Россией. (В АИ сказано: вследствие Крымской войны, Турция не упомянута)
• 5 апреля 1853 года в Константинополь прибыл Стратфорд-Редклиф, новый посол Британии, обещавший Турции поддержку Англии в случае её войны с Россией. (в АИ по типографии этого я не нашёл)
• За два года Крымской войны в Лондоне напечатано пятнадцать листовок и брошюр. (в счёт входят издания, напечатанные до войны).
• В период осады англичанами Севастополя, 25 марта (6 апреля) 1855 года Александр Герцен издает анонс первого периодического издания типографии. (События были одновременными, но связаны ли они? Если АИ их не связывают, не надо такого писать).

Общая претензия у меня та же, что и у Odessa novoross: если события были одновременными, ещё не значит, что они связаны. Их можно связывать в статье только в том случае, если они связаны в АИ. Викидим 18:35, 19 июля 2011 (UTC)

Вы просмотрели всю литературу из списка?--Zorro 18:41, 19 июля 2011 (UTC)

(1) Из добавленных Вами, только История русской журналистики XVIII-XIX веков. (2) Поскольку у Вас есть первые два источника, а у меня их нет, не могли бы Вы здесь привести соответствующие цитаты? Заранее спасибо. (3) Повторю то, что уже раньше говорил: такой потенциально огнеопасный материал лучше добавлять с указанием источников через <ref></ref>, с номерами страниц. Викидим 18:48, 19 июля 2011 (UTC)

Я прочёл автореферат Шепарневой, который Вы добавили. Имя Герцена упомянуто там лишь дважды. Несомненно, диссертация вполне по теме и, судя по автореферату, может содержать поддержку Ваших тезисов - но у меня нет доступа к полному тексту. Чтобы избежать возражений в будущем, рекомендую в сносках явно приводить цитаты. Викидим 18:57, 19 июля 2011 (UTC)

Нашёл цитату из Левина: Борьбу против николаевской монархии Герцен ни под каким видом не хотел смешивать с какой бы то ни было формой поддержки неприятелей. Но вообще, Ваш первый источник очень удачный. По нему можно будет целый раздел написать (но, наверное, в статью о Герцене). Вы скан не могли бы выложить? Викидим 19:01, 19 июля 2011 (UTC)

Сканов Левина у меня нет, к сожалению. Другие тексты можно посмотреть онлайн.--Zorro 19:14, 19 июля 2011 (UTC)

(1) Давайте не будем использовать в качестве источника статью Багдасаряна в "Нашем Современнике". Хоть и писал историк (его принадлежность к РАЕН и в этом заставляет усомниться), но статья - это чистая публицистика (ни одной сноски!). (2) Я жду по крайней мере цитат, подтверждающих сомнительные утверждения выше. Викидим 22:12, 19 июля 2011 (UTC)

(UTC)

Не вижу ни одного сомнительного утверждения, все факты общеизвестны. Указанные источники описывают взаимосвязь событий Крымской войны с деятельностью Герцена. Вы предлагаете найти дословные совпадения в источниках и нашей статье, чтобы потом их удалить из статьи, как копивио? :) --Zorro 11:51, 21 июля 2011 (UTC)

Давайте как пример разберём одно утверждение: В период подготовки Великобритании к Крымской войне с Россией, Герцен готовится к открытию издательства. Есть ли в АИ связь между подготовкой Великобритании к Крымской войне и подготовкой Герцена к открытию типографии? Если нет, то так писать нельзя (мало ли что ещё в это время происходило). Викидим 12:04, 21 июля 2011 (UTC)

Можно, конечно, посмотреть источники, но по-моему это все равно, что искать доказательства связи происходящего в Берлине в 1940-41 годах с подготовкой к войне. Где-нибудь написано, что сахар сладкий? :)--Zorro 13:10, 21 июля 2011 (UTC)

(1) Не всё происходившее в Берлине в 1940 году можно связать с подготовкой к войне. Скажем Абендрот в 1940 году записал с Берлинским филармоническим оркестром известную интерпретацию 6-й симфонии Бетховена. (2) Если Вы пытаетесь провести связь между двумя одновременными событиями, которой нет в ВП:АИ, то это ВП:ОРИСС, и раньше или позже он будет удалён. Можно сэкономить свою и чужое время, не вписывая таких связей в статью. Над вопросом о Герцене и Крымской войне явно немало думали профессионалы-историки; те связи, которые на самом деле есть, они уже нашли и описали. (3) Да, про сахар много раз написано, что он сладкий (Сахар - назв. веществ, состоящих из углерода, водорода и кислорода, и отличающихся сладким вкусом). Викидим 22:24, 21 июля 2011 (UTC)

В чем будет ошибка, если указать, что за N дней (недель) до начала войны... Абендрот записал известную интерпретацию... и тд? Я, если Вы заметили, нигде не добавляю собственные оценки и мнения.--Zorro 14:09, 22 июля 2011 (UTC)

Это зависит от того, как называется статья, и какие по ней есть источники. Если гипотетическая статья (или раздел) называется «Абендрот и вторая мировая война», и есть источник (я таких не знаю), в котором рассказывается, как сильно на его творчество повлияла вторая мировая война (были призваны друзья, скажем), то, возможно, такая фраза будет уместной. В Вашем случае, вполне уместным будет раздел «Герцен и Крымская война» в статье о Герцене, написанный по одноимённому источнику. Если же источника об Абендроте и второй мировой нет, то такая фраза будет некорректной, так как она будет намекать на (несуществующую или ВП:ОРИССную) связь между двумя событиями, и, тем самым, вводить читателя в заблуждение. Возражение будет простым, в 1940 году ещё много чего произошло, почему именно эти два собутия выделены? Я не видел источников, которые утверждают, что Герцен предвидел Крымскую войну и готовил открытие типографии специально, чтобы этой возможностью воспользоваться (вариант: английское правительство ссужало ему деньги в рамках подготовки к войне). Викидим 19:07, 22 июля 2011 (UTC)

Вот именно!

Если же источника об Абендроте и второй мировой нет, то такая фраза будет некорректной

И Вы тут абсолютно правы. У нас есть такой источник: Левин Ш. М. Герцен и Крымская война // Исторические записки. Т.29. -М.: Изд-во АН СССР, 1949. -С.164-199. Поэтому тему можно закрыть :) --Zorro 19:25, 22 июля 2011 (UTC)

Так я у Вас и прошу цитату из этого источника, подтверждающую сказанное. У меня статьи нет; потратьте 5 минут, перепечатайте сюда абзац (а лучше — как цитату в ссылку в статью). Потом ещё 3 других абзаца — и у меня проблем вообще не будет, а статья будет гораздо лучше. Викидим 20:11, 22 июля 2011 (UTC)

Источник связывает деятельность Герцена с войной, и в статью добавлена только хронологическая связь работы Герцена в типографии и событий войны. Оценки и трактовки событий, наподобие вашего "Герцен предвидел и готовил специально, чтобы воспользоваться" не энциклопедичны.--Zorro 20:35, 22 июля 2011 (UTC)

Я с Вами согласен — но именно Вы вписали в статью В период подготовки Великобритании к Крымской войне с Россией, Герцен готовится к открытию издательства. :-) Если это неэнциклопедично, то, может, удалим? Викидим 22:25, 22 июля 2011 (UTC)

Это очевидный факт и очень даже энциклопедично, в отличие от предположений о том, что он якобы "предвидел"... Может пригласить к обсуждению других участников?--Zorro 10:04, 23 июля 2011 (UTC)

Да, конечно, приглашайте. Викидим 10:35, 23 июля 2011 (UTC)

Война правок

Давайте мы не будем вести войну правок, а ещё здесь поговорим. Война правок, кроме очевидных потерь в случае вмешаельства администратора, имеет ещё тот недостаток, что требует много времени и внимания. Итак, опариваемые различия в тексте[2]:

• Викификация 21 февраля 1853 года
• Вставка 1853 года
• Вставка 4 (16) октября Турция, опираясь на поддержку Британии, объявила России войну, а 15 (27) марта 1854 в войну вступили Великобритания и Франция, вследствие чего почти полностью были разорваны слабые связи типографии Герцена с Россией. АИ1 [3]
• Вставка В августе выходит первый выпуск. Он также ещё укомплектован материалами эмигрантов. В послесловии издатель напоминает читателям: «Без статей из России, без читателей в России „Полярная звезда“ не будет иметь достаточной причины существования <…> Вопрос о том, поддержите ли вы нас или нет, чрезвычайно важен. По ответу можно будет судить о степени зрелости русской мысли, о силе того, что сгнетено теперь». «Ваше молчание, мы откровенно признаемся, нисколько не поколеблет нашу веру в народ русский и его будущее; мы только усомнимся в нравственной силе и годности нашего поколения». АИ2
• Вставка самого
• Вставка В период осады англичанами Севастополя АИ3
• Замена Перелом в положении Вольной русской типографии наступил после смерти Николая I и окончания Крымской войны. на 1856 год оказался переломным для успеха типографии. АИ4
• замена свою версию причин на три причины

Если честно, то я не понимаю эмоций по (численному) большинству изменений. Для изменений, помеченных "АИ", необходимы АИ. АИ1, насколько я помню, я уже где-то указал. Давайте попробуем найти АИ на остальные существенные изменения. Если АИ не найдём, давайте об этих вопросах в статье не говорить. Викидим 19:26, 14 октября 2011 (UTC)

• См. ВП:ЗС#Вольная русская типография. Викидим 19:34, 14 октября 2011 (UTC)
  • Если у вас есть вопросы ко мне, вы можете воспользоваться википочтой. Odessa novoross 21:26, 14 октября 2011 (UTC)

• У меня нет к Вам никаких вопросов; у меня лишь есть желание, чтобы очень хорошая и полезная статья не становилась арендой войны правок. Это ведь не ВП:ААК, здесь точно можно договориться, тем более что АИ, слабо связывающие деятельность Герцена с Крымской войной есть, так что мы обсуждаем вполне легитимные соображения. Я (пока) нашёл единственный АИ, если других не будет, то это и будет всё, что будет сказано (что слабые связи Герцена с Россией были почти полностью разорваны во время КВ). Если твёрдо стоять на позиции необходимости АИ на связи одновременных событий — а поддержка сообществом такой позиции несомненна — то статья не станет от дискуссий о Крымской войне хуже, только лучше. Викидим 01:36, 15 октября 2011 (UTC)

• Возможно, что мы придём к выводу, что отношение Герцена к Крымской войне не принадлежит вообще в этой статье. Но то, то такое отношение существовало, как-то очевидно, да и сам Герцен его признавал [4]. Викидим 01:40, 15 октября 2011 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Odessa novoross#Дискурс.

Запятая

В предложении Несмотря на то[,] что газета рассматривалась издателями как «прибавочные листы к „Полярной звезде“», она очень быстро стала важнейшим изданием Вольной типографии, запятая в квадратных скобках, насколько я понимаю, по правилам русского языка может как присутствовать, так и отсутствовать, см., например [5]: Несмотря на то, что ветер... свободно носился над морем, тучи были неподвижны (Горький). Как и всегда в таких случаях, изменять исходный вариант текста не стОит. --Викидим 08:18, 16 февраля 2014 (UTC)

Логического выделения, упоминаемого Розенталем, в этой конструкции я не вижу. Аргумент: уступительный союз «несмотря на то что» без всякого ущерба для смысла можно заменить уступительным же союзом «хотя». Хотя газета рассматривалась издателями как «прибавочные листы к „Полярной звезде“», она очень быстро стала важнейшим изданием Вольной типографии. В любом случае, это не вандализм, а шутки бессрочника над знаниями википедистов. Не стоит вестись и забавлять его. Эс kak $ 03:11, 4 марта 2014 (UTC)

• Раз есть независимый взгляд, поддерживающий оппонента, охотно сдамся (в данном случае, англ. frankly, I don't give a damn). Я, кстати, никогда не считал, что это «вандализм» — здесь эта терминология применялась исключительно другой стороной; я как консерватор просто считаю, что менять в спорных случаях («в Сормово/в Сормове») не надо. Викидим 05:27, 4 марта 2014 (UTC)