Обсуждение:Вильнюс/Архив/2008—2016

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"включён в состав Советской Белоруссии" - Где источники?

В статье написано, что в сентябре 1939 г Вильнюс был включён в состав "Советской Белоруссии". Я знаю, что это ложь пропихнутая сьвядомо-озабоченными белорусами. Город НИКОГДА не включался в состав БССР никакими нормативными документами. После разгрома Польши город был оккупирован советскими войсками, а потом передан Литовской республике на основании мирного договора 1920 г, который устанавливал границу Литвы и Советской России. Или статья будет исправлена, или я сделаю это сам!78.60.54.188 09:29, 29 января 2008 (UTC)

Если Вы видите ошибку или неиточность, то действует принцип "правь смело". Другое дело, что было бы желательно дать ссылку на авторитетный источник, если Вам по данной теме таковой известен. --Kaganer 12:42, 29 января 2008 (UTC)

• Я смело убираю упоминание о несуществующем тексте, на который все ссылаются почему-то. Мы основываемся на АИ или как?--Afr0dizziack 20:20, 17 июня 2008 (UTC)

  А читали ли Вы то, что удалили? Удалена цитата из Киркора, путеводительные тексты коего и в наши дни перездаются и для многих составителей нынешних путеводителей служат источником. Поэтому убранный фрагмент, в соответствии с Википедия:Нейтральная точка зрения, смело восстанавливается.--Alma Pater 21:59, 17 июня 2008 (UTC)

  Не только это прочитал, но и всю статью про славного скандинавского скальда. В ней нет упоминания на этот и другие несуществующие тексты. Сама фраза "по некритичным непроверенным источникам" годится в lurkmoar.ru или в абсурдопедию. Как можно приводить непроверенные источники в ВП? На мой взгляд, это более, чем критично.--Afr0dizziack 10:38, 18 июня 2008 (UTC)

  Цитируйте точнее: «По некритично воспроизводимым непроверенным сведениям» — попробуйте сказать иначе, что Петров, не подумав (то есть некритично) и не проверив, воспроизводит сведения (то есть непроверенные сведения) Иванова, который ссылался на Стурлусона, у которого ничего подобного нет. Иначе говоря, в статье до Вашего вмешательства приводились проверенные сведения о том, что Киркор, например, приводил непроверенные сведения. Попробуйте подумать (это вообще полезно — сначала думать). Попробуйте сходите в библиотеку, проверьте «Живописную Россию» Киркора (проверенный источник); сравните с «Историей Вильны» Балинского или Крашевского (они приводят сведения Стурлусона). Потом возьмите Стурлусона и попробуйте найти у него эти сведения.--Alma Pater 12:38, 18 июня 2008 (UTC)

  Продолжу Вашу мысль, коллега. Отбросим тавтологию и рекурсию, чтобы докопаться до сути? Если Петров, не подумав (то есть некритично) и не проверив, воспроизводит сведения (то есть непроверенные сведения) Иванова, то самое время Петрову подумать (это вообще полезно — сначала думать). А Иванову - проверить. А до результатов размышлений и проверки - убрать все непроверенные и сомнительные источники. Или то, что это сомнительно Вы тоже оспариваете? Afr0dizziack 18:21, 18 июня 2008 (UTC)

  Иначе говоря, Вы полагаете возможным скрывать от народа мнение Киркора, Балинского, Крашевского, Павла Кукольника? Они, к сожалению, по причине своих кончин не могут внять Вашему совету. Но это не освобождает нас от обязанности приводить и их, ими непроверенные сведения, некритично воспроизводимыми до сих пор. Или нет? И что будет делать, если кто-нибудь запостит цитату из Кукольника? --Alma Pater 18:37, 18 июня 2008 (UTC)

  Полагаю - да. Они не смогут, а Вы, надеюсь, сможете. Нет такой обязанности - приводить и их, ими непроверенные сведения, кроме добровольной. Цитата цитате - рознь. Раньше все цитровали Ленина, и ссылались на него как на АИ. Время показало, что он - не авторитет, и уже никто кроме Зюганова то и не ссылается и не цититрует. Я и раньше относился к этому критично, а сейчас вдвойне. Ну и что будет, если кто-то процитирует Павла Васильевича? Судя по статье он пересказывал работы Ю. И. Крашевского, Т. Нарбутта, М. Балинского, Л. Юцевича, А. Г. Киркора. Соответственно, если цитата будет пересказом, то ценность явно малозначительна, а если цитата патетична с уклоном в Провидение и религиозное морализаторство - не интересна. Afr0dizziack 19:55, 18 июня 2008 (UTC)

  Не говорят ли общие рассуждения об авторитете, о себе и т. п. о стремлении пообщаться (чему соответствовать не могу и не хочу), а не обсудить конкретный казус? По пунктам: 1) почтенными краеведами и историками высказывалось мнение о существовании Вильны и посещении ея окрестностей скандинавским путешественником в XII в. (подобно тому, как другие почтенные учёные ввели в науку флогистон), и это подтверждется источниками; 2) скандинавский путешественник окрестности Вильны не посещал и ничего подобного не писал; факт отсутствия факта засвидетельствован изложениями его деяний и его сочинениями (ср. взвешивания Лавуазье); 3) по правилам и рекомендациям, «при существовании различных мнений и представлений ... статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале рассказывать», хоть бы это было Русско-литовское государство, Птолемеева система или, не к ночи будь помянут, Батыр — или именно с этим Вы и не согласны? --Alma Pater 21:28, 18 июня 2008 (UTC)

  Нет не говорят. Никакого стремления пообщаться. Вынужденно обсуждаю этот пункт. Витийствуете? 1) Высказывались мнения апостериори, в рамках "а могла ли существовать?" "а мог ли он посетить?". Никакая почтенность весомости этим глубокомысленным построениям не добавляет. 2) Факт отсутсвия факта - это парадокс, рекурсия - отвергается сама формулировка. Есть или событие (факт), или отсутствие события (факта). Доказывать отсутствие фактов - это доводить до абсурда, так как нет предела отсутствующим фактам, и, соответственно, доказательствам. 3) Я могу уполномочить Вас рассказать о моём мнении в статье? Ведь оно отлично? Afr0dizziack 22:19, 18 июня 2008 (UTC)

  О Вашем мнении у меня никакого суждения нет, поскольку оно опять-таки весьма отдалённо касается якобы обсуждаемой статьи. Попробуйте ответить на ожидаемый вопрос пользователя Википедии — когда основана Вильна, не обходя того обстоятельства, что Нарбут и Киркор писали, что будто бы уж в XII веке в ея окрестностях бывал скандинавский путешественник и якобы писал об этом, и не оставляя без надлежащего комментария повисшую цитату из Киркора, — шаг влево, шаг вправо приравнивается к флуду.--Alma Pater 04:59, 19 июня 2008 (UTC)

  Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений.ВП:ЧНЯВ Повисшую цитату - убрать. Afr0dizziack 18:51, 19 июня 2008 (UTC)

  1) апелляция к разделу ВП:ЧНЯВ (в котором речь идет о неприемлемости сведений, предвосхищающих ожидаемые или возможные в будущем события), тем более, что наличие ссылок на упоминания Вильны Снорри Стурлуссоном у Михала Балинского, Адама Киркора и др., но отсутствие упоминания Вильны у Снорри Стурлуссона очень даже проверяемо; не пора ли в библиотеку?) — шаг влево; 2) предложение удалить цитату (которая свидетельствует, хотя бы и ложно, об упоминании Вильны в письменном источнике XII века, — в отличие от другой версии, согласно коей первое упоминание фиксируется в источниках XIV века) без мотивации — шаг вправо. Есть что-нибудь по существу?--Alma Pater 12:34, 28 июня 2008 (UTC)

Муравьёв

Графского титула Муравьев был удостоен после Вильны. Alma Pater 15:56, 19 Май 2005 (UTC)

Кстати и про "вешателя" ("за свою жесткость" и т. п. - тут мы сползаем с нейтральной точки зрения, закрывая глаза на бесчинства повстанцев, которые, ясный перец, тоже ангелочками не были) - прозвище он получил еще после представления Николаю I в 1830-х, кажется - легко уточнить, когда тот поинтересовался, мол, это из каких Мураьевых? Из тех, кого повесили? На что М. Н. ответил, что он не из тех, кого вешают, а из тех, кто вешает. Alma Pater 16:50, 20 Май 2005 (UTC)

• "тоже ангелочками не были" - Можно разумно писать ?

Muravjov prozvišče "vešatel" polučil imenno posle togo, kogda v massovom poriadke načal vešat vsech bez razbora i suda. Povstancy sražalis za svoju rodinu, svoju žemliu i svobodu. Muravjov že byl prosto podonkom i palačiom. Sovetuju počitatj istoričeskije istočniki po istoriji Litvy i Rosiji.

Рекомендую обратиться к тем же источникам и узнать много интересного о действиях повстанцев. Что до прозвища, то это общеизвестный факт — лет за тридцать до назначения в Вильну Муравьёв при представлении императору сам сказал, что он не из тех Муравьёвых, которых вешают, а из тех, которые вешают. «Всех» — это преувеличение, тем более «без разбора»: по различным подсчетам, в бытность его генерал-губернатором казнено было от 30 до 128 человек, повинных в убийствах, измене присяге, непосредственном участии в мятеже против законной власти и в подстрекательстве к мятежу. --Alma Pater 21:20, 31 марта 2006 (UTC)

Герб

Nasčiot gerba Vilniusa. Gerb, na kotorom izobražon sviatoj Xristofor ne mog bytj priniat v 1330 godu po odnoj očenj prostoj pričine - Litva ješčio ne priniala xristianstva! Sviatoj Xristofor - katoličeskij simvol. Vot tak. Meždu pročem, gerba goroda v 1330 godu ne moglo bytj i po toj pričine, čto Magdeburgskije prava Vilnius polučil tolko v 1387 godu, to jest, uže posle priniatija xristijanstva. Charakterno, čto v Zapadnoj Evrope goroda gerby polučili ili odnovremenno, ili pozdneje čem gerbami obzavelis feodaly. Litva nebyla iskliučenijem. Litovskije feodaly gerby polučili tolko v 1413 godu. S načala skladyvajetsa dvoranskoje soslovije, i tolko potom goroda i goržane načinajut trebovatj svobod (dviženije komun v Evrope).

История про герб восходит, вероятно, к сведениям, распространяемым самоуправлением Вильнюса или близким источникам, см. http://www.vilnius.lt/new/en/gidas.php?open=122&root=1&sub_cat1=128. --Alma Pater 21:20, 31 марта 2006 (UTC)

История отдельно

По причине постепенного разрастания статьи предлагается вынести раздел История в отдельную статью, а нынешний соответствующий раздел изложить конспективно.--Alma Pater 10:13, 12 октября 2008 (UTC)

Почтовый индекс

Люди напишите пожалуйста куда нибудь на видное место почтовый индекс вильнюса или что там у них не знаю.

LT-01001

старый (советский) почт. индекс - 232xxx

Размер преамбулы

Много малозначимых фактов: основана епархия, оккупирован немецкими войсками, подписан акт независимости... (давайте всю 900-летнюю историю Москвы изложим в преамбуле статьи о Москве). Что такое «основные достопримечательности» для энциклопедии? Производство строительных материалов — кирпича и бетона? Так это вы найдете в любом городишке. Город с развитой сферой розничной торговли и услуг — а где не развитая, в Лондоне? Как Вильнюс может быть транспортным центром страны, когда он находится на ее периферии (нет даже морского порта)? Много театров, музеев и галерей — стандартный набор для столицы (странно, если б этого не было). Хорошо сохранившийся Старый город — так не пишут в энциклопедиях, не понятно, что такое «хорошо». Абзац, посвященный религии и культовым сооружениям, надо вообще сносить как нестандартный для аналогичных статей (не считая конечно Ватикана). Нужно доводить размер введения до распространенного стандарта, т. е. сокращать его размер в несколько раз. --Maxton 12:15, 5 октября 2013 (UTC)

Города-побратимы → Города-партнёры

Нет в приведенных ссылках термина «Города-партнёры», что там за списки — одному богу известно (побратимы/партнеры/что-то третье?). --Maxton 12:23, 29 октября 2013 (UTC)

Традиционное название

Почему-то в случае Беларусь/Белоруссия вики выбирает Белоруссия основываясь на принципе традиционности.
В случае же Вільня/Вільнюс, было бы логичным воспользываться тем же принципом и указывать белор. Вільня. Даже по частоте использования Вільня/Вільнюс соотносятся 2 к 1 (Гугл).Unomano 08:36, 5 июня 2007 (UTC)

Вы сознательно вводите сообщество в заблуждение. В основном в Гугле слово "Вiльня" употребляется в контексте описания дореволюционного города. Сейчас город по-белорусски называется Вiльнюс. --А.Соколов 09:19, 5 июня 2007 (UTC)

Получается, что участники вкладывают разный смысл в "по-белорусски". Как люди говорят или как в документах, которые никто не читает? От белорусов не припомню, чтобы слышал, и в статьях-книжках белорусских не видел, чтоб город назывался иначе, чем "Вiльня". --Alma Pater 19:57, 5 июня 2007 (UTC)

Смею уверить вас, что в белорусскоязычном сообществе форма Вiльня куда более широко распространена независимо от контекста. Unomano 15:20, 6 июня 2007 (UTC)

Вот и у меня сложилось такое впечатление. --Alma Pater 20:58, 6 июня 2007 (UTC)

Никого не интересует мнение этого сообщества, составляющего 0,1% граждан Белоруссии. Сходите в книжный магазин и посмотриет на карту. --А.Соколов 09:46, 7 июня 2007 (UTC)

Вiльня — Арфаграфічны слоўнік беларускай мовы / Аўт.-склад. А. Л. Баршчэўская. — Мн.: ТАА «Харвест», 2005. — 469 с. Unomano 12:09, 7 июня 2007 (UTC)

Деточка, не считайте всей идиотами. Орфографический словарь указывает как правильно писать то или иное слово. Никто не отрицает, что есть слово "Вильня". Но город так назывался только до революции. Сейчас город называется "Вiльнюс". Если вы и далее будете вандалить статьи придёться поставить вопрос о лишении вас прав редактировать статьи. --А.Соколов 19:32, 7 июня 2007 (UTC)

Но-но, про идиотов я ничего не говрил, это ваши слова. И поменьше злости, ведь, наверно, и сами знаете, что нервные клетки не восстанавливаются. Unomano 20:33, 7 июня 2007 (UTC)

Это не злость, это последствия неумеренного употребления внутрь спиртосодержащих жидкостей. Извиняюсь. --А.Соколов 07:00, 8 июня 2007 (UTC)

Осталось уточнить, что значит «назывался», потому что так его и называют сегодня живые люди в письменной и устной речи, и что скрывают за собой таинственные слова «Сейчас город называется "Вiльнюс".» Может, сойдёмся на двух вариантах, второй так и пояснив: на картах в книжных магазинах город называется Вiльнюс.--Alma Pater 13:56, 8 июня 2007 (UTC)

Сейчас его так называют только сторонники маргинальных политических течений. В конце концов, в России также есть люди пишущие на дореформенной грамматике. Но никто же не предлагает писать в Википедии Томскъ, Англiя и т. д. Город называется Вiльнюс. Даже в Белорусской Википедии. --А.Соколов 16:00, 8 июня 2007 (UTC)

Бездоказательно. Ср.: http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%C2i%EB%FC%ED%FE%F1 и http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%C2i%EB%FC%ED%FF, счёт примерно 1000:900. --Alma Pater 21:12, 8 июня 2007 (UTC)

Вызывает сомнение, кстати не подтверждённое ссылкой, что со второй половины 19 века город по русски назывался Вильна в противовес польскому Вильно. Вот у меня вполне россиийский атлас, 1893 года издания, дозволен цензурою для обучения в гимназиях. И там Вильно и Ковно написано, и никаких Вильна и Ковна. 77.241.45.79 09:30, 24 апреля 2009 (UTC)Jaroslav77.241.45.79 09:30, 24 апреля 2009 (UTC)

Тривиальные факты, вроде Волга впадает в Каспийское море, а книжка Андрея Муравьева 1864 года называется «Русская Вильна», равно как и популярный путеводитель Добрянского «Старая и Новая Вильна», стандартное начало других путеводителей и справочников «Вильна один древнейших городов Северо-Западной России...», «Вильна — административный центр Виленской губернии...», полемика по поводу «Живописной России» Киркора, ну или хотя бы Вильна в ЭСБЕ, ну что тут подтверждать.--Alma Pater 19:18, 25 апреля 2009 (UTC)

Белорусское написание

Куда из первых строк запропастилось написание названия города на белорусском языке (Вільнюс/Вільня)? Складывается впечатление, что это место никак не связано с историей Беларуси и становлением белорусов как нации. --ChehVlad 18:13, 13 сентября 2011 (UTC)

• И верно - связь существует лишь в умах белорусских националистов. В состав Белоруссии город никогда не входил, заметной доли белорусского населения не имел. Bogomolov.PL 18:51, 13 сентября 2011 (UTC)

<..далее под катом..>
...........

Этнографическая карта славянства. По «Славянским древностям» Л. Нидерле--ChehVlad 12:43, 4 января 2012 (UTC)

Лингвистическая карта Средней Европы "Sprachen-kart von Mitteleuropa", Вена, 1921 г.

Deutschtum. I. (Karte) Völkerkarte von Mitteleuropa

Незаинтересованные стороны

Map of ethnic groups in Europe, The Times Atlas 1896, British	German Map of ethnic groups in Europe, 1914 by Völkerkarte von Sudosteuropa, L. Ravenstein	Hungarian Map of ethnic groups in Europe, Source: Pallas Nagy Lexikon, 1897	American Map of ethnic groups in Europe, Source: By C.S. Hammond, 1923, (from Source Records of the Great War [National Alumni, 1923] vol. 7)

--ChehVlad 13:10, 4 января 2012 (UTC)

• Указанные картографические источники аккуратно воспроизводят соответствующие российские карты (которые, в рамках тогдашней идеи принадлежности белорусов к русскому народу, старательно демонстрировали преобладание белорусов=русских в Виленском крае), а не являются оригинальными исследованиями английских, немецких, венгерских ученых. Действительно, согласно приведенными AlexPin в данной дискуссии АИ, в конце XIX века - начале XX века в окрестностях Вильнюса имела место непродолжительная стадия (около 1 поколения) при которой местное этническое литовское население переходило на белорусский язык, но уже в следующем поколении становилось поляками. Естественно остаются они поляками и по сей день. Bogomolov.PL 15:10, 4 января 2012 (UTC)

Исторические названия города в самом заглавии

Ви́льнюс (лит. Vilnius [ˈvʲɪlʲnʲʊs] (инф.), до 1918 — «Ви́льна», в 1919—1939 годах — Ви́льно[2][3], польск. Wilno).

Не понятно, зачем исторические названия вынесены в самое заглавие, когда они уже есть в абзаце преамбулы, посвященной исторической справке. По такому принципу и заглавие Лондона должно выглядеть как-то так:

Лондон (англ. London [ˈlʌndən] (инф.), до I — «Лондиниум», до II — Авгу́ста, до III — Люнденвик, до IV — Люнденбург, с V — Лондон, шотл. Londyn).

Объясните, плиз. --Maxton 11:42, 20 января 2014 (UTC)

• ознакомьтесь первоначально, перед созданием раздела, с текста́ми выше. --Tpyvvikky 13:41, 20 января 2014 (UTC)

  К сожалению, вышеприведенные тексты не дают ответа на поставленный вопрос: почему допотопные наименования должны мозолить глаз в самом заглавии статьи? Считаю это неуместным, равно и как наименование города на польском языке (почему не на узбекском?). Также предлагаю убрать слово «крупнейший» из первого предложения (характеристика населения имеет не бо́льшее значение, нежели характеристика экономическая или архитектурная, уже приводил в пример формулировку БСЭ). --Maxton 08:24, 21 января 2014 (UTC)

  • • До 1939 года (по мнению СССР), а по мнению Польши - до 1945 года город был в составе Польши. Поляки и сейчас составляют примерно пятую часть населения, а в окружающих город пригородных районах они и ныне абсолютное большинство.
    • Город на протяжении последних 100 лет по-русски имел три названия, а указание вариантов русского наименования в преамбуле является нормой, указано официальное литовское название (что также есть норма для преамбулы) и польское названия города, которое он имел до Второй мировой войны. Не в античности, не в средневековье - за последние 100 лет. Город неоднократно менял свою государственную принадлежность - неоднократно менял и свое название. Польское название используеoldid=40015942 Только после того ка уберется польскоет написание названия, иначе я это расцениваю как территориальные претензии"]?. Следует ли также полагать, что Вы более не настаиваете также и на том, что "[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8E%D1%81тся и по сей день в самом городе его коренным населением. Bogomolov.PL 16:54, 21 января 2014 (UTC)
    • И о крупнейшем: он крупнейший по населению, по площади, по экономическому потенциалу и т.д. Это важно в указывать в условиях наличия второй столицы - Каунаса. В Латвии этого нет - Доминирование Риги безмерно, она многократно больше своих "конкурентов", а Каунас до 1939 года был столицей Литвы. Bogomolov.PL 16:57, 21 января 2014 (UTC)
• Бог с ней, с нормой (хотя в абзаце про историческую справку эта же информация куда удачнее вписывается в контекст, понятнее читателю). Но то, что он «крупнейший» — всем известный факт, зачем же эту характеристику впихивать в краткое определение понятия? Давайте еще добавим «красивейший» (по архитектуре) и «богатейший» (по экономике). Для характеристик есть абзацы ниже. Предлагаю убрать этот пассаж, и привести определение в соответствие с формулировкой БСЭ: «Вильнюс — город, столица Литвы». --Maxton 12:07, 26 января 2014 (UTC)

И снова к вопросу о белорусском названии

Всё же, настоятельно рекомендую добавить белорусское название города. Причин тому ровно три (может, даже больше):

1. Пан Карский не из головы достал свою карту белорусских говорок, в которую так же входит и Вильно. Кроме того, пан Карский совсем не подпадает под образ "литвинофреника", коими именуют всех, кто пытается доказать права на Вильно. Карский больше подходит под образ западнорусиста, что упоминается в Википедии.

2. Центром национальных белорусских движений всегда был Вильно. Газеты Гомон и Наша Нива издавались в Вильне. Сборы Калиновского происходили в Вильне. Создание стрелковых полков после Брестского мира происходило в Вильне. Первый съезд БСГ был в Вильне. Много чего белорусского происходило в Вильне, но этих четырёх событий уже вполне достаточно для того, чтобы отметить значимость белорусов в истории этого города.

3. Процент белорусов в Вильне был достаточно велик. Столь малый процент в российских источниках объясняется тем, что белорусов-католиков автоматически записывали в поляки (это было не только на Виленщине), а большинство белорусов-православных - в русские. --Пан Юргенсон 18:10, 30 января 2015 (UTC)

1. Во-первых, проф. Карский действовал строго в русле российской официальной парадигмы, полагавшей белорусов "племенем" русского народа.
2. Во-вторых, проф. Карский вообще не утверждал, что в Вильне якобы большинство белорусов, ибо это было неправдой. Перепись населения 1897 года насчитала в городе лишь 6,5 тыс. белорусов на 155 тыс. жителей. После начала Первой мировой войны численность белорусов резко упала (они бежали от немецкой оккупации), так в 1915 году их осталось 2 тыс. на 137 тыс. жит. (1,5%), в 1916 году 611 белорусов на 139 тыс. жит. города [1], это данные переписей, которые были проведены немецкими оккупационными властями.
3. Много чего белорусского проходило и в Праге. И что?
4. "Великий процент белорусов", о котором говорите Вы, не подкреплен вообще никакими данными. И царские переписи, и немецкие, и польские, и советские, и литовские - все, абсолютно все переписи говорят о крайне малой доле белорусов в Вильнюсе. Bogomolov.PL 22:24, 5 февраля 2015 (UTC)

• • Во-первых, я знаю, что пан Карский полагал белорусов "племенем" русского народа, и что, простите, дальше? (Кстати, офф.российская парадигма полагала белорусов как ополяченных русских). Как это связано с вопросом о Виленщине?
  • Во-вторых, как я уже сказал, белорусов не считали за самостоятельную, отдельную нацию, в следствие чего переписи населения, произведённые во времена Российской империи, подделывались. Православных записывали в русские, католиков - в поляки, оставляя лишь маленький процент белорусского населения. Отсюда и то, что в Минске каким-то образом было 23 тысячи русских, 10 тысяч поляков и всего 8 тысяч белоруссов. Это так же упоминали поляки в претензиях на Вильно, указывая на то, что границы между белорусом и поляком были размыты в те времена.
  • Прага не была центром национального белорусского движения и в ней белорусы были только "проездом".
  • Опять же вынужден повторить то, что во времена Империи белорусов почти всегда записывали то в русские, то в поляки, оставляя для виду лишь маленький процент собственно белорусов. Знамо дело, что под таким давлением число собственно белорусов неуклонно снижалось. Пан Юргенсон 19:04, 10 февраля 2015 (UTC)
    • Уже приятно, что Вы уже не настаиваете на абсурдном и совершенно ничем не подкрепленном утверждении о якобы "великом проценте белорусов" в Вильнюсе. "Великого процента" там не было ни по каким авторитетным источникам.
    • Также я обратил внимание на то, что Вы старательно "не заметили" немецкие переписи, а также советские и литовские. Российские и (sic!)польские переписи Вы полагаете равно стремящимися "записать" белорусов-католиков поляками. Скажем так, это спорное утверждение. Российские переписи старательно записывали белорусов-католиков поляками? С чего же это Вы такое придумали? Вы знакомы с материалами переписи, о которой Вы говорите? По всей видимости нет. Вы их найдете, к примеру, здесь. Так в Виленской губернии перепись насчитала 79 тыс. русских, 1 тыс. украинцев, 892 тыс. белорусов. Всего "русских" в дореволюционном понимании 971 тыс. Поляков - 130 тыс., литовцев - 280 тыс., евреев 202 тыс., немцев 4 тыс., татар 2 тыс. Понятно, что "русские" (как сумма русских, украинцев и белорусов) как бы должны быть православными, однако что мы видим на самом деле? По религиям (см [2]) мы видим такую картину: православных и старообрядцев 440 тыс., католиков 936 тыс., лютеран 4 тыс., иудаистов 205 тыс., мусульман 4 тыс. Выходит, что сумма поляков и литовцев 410 тыс., а католиков аж 936 тыс., то есть на 526 тыс. больше. Аналогично "русских" 971 тыс., а православных со старообрядцами лишь 440 тыс., то есть на 531 тыс. меньше. Получается, что 0,53 млн. "русских"-католиков. Ясно, что это не этнические русские и не украинцы (последних менее 1 тыс.), а католики-белорусы. Значит, из 892 тыс. белорусов аж 530 тыс. (60%) переписью учтены католиками. Если белорусов-католиков, как Вы почему-то полагаете, "массово записывали поляками", то почему так мало поляков? Белорусов-католиков аж 530 тыс., а поляков всего лишь 130 тыс., то есть в 4 с лишним раза меньше? Не вытанцовывается Ваш тезис. Может белорусов-православных "массово записали русскими"? Но православных белорусов 362 тыс., а русских лишь 79 тыс., то есть почти в 5 раз меньше. И этот Ваш тезис явно противоречит наблюдаемым фактам.
    • Конечно, всегда приятно что-то выдумать, потом свою выдумку назвать фактом. Однако с таки фантазиями в Википедии делать нечего, мы оперируем лишь строгими научными фактами, а эти факты легко опровергают Ваши фантазии. Bogomolov.PL 20:51, 10 февраля 2015 (UTC)

• Пропустив мимо ушей весь ваш аргумент выдеру ка я пару чисел из текста. Заметьте, вы указали, что процент белорусов Виленщины равен 892 тысячам человек. Число, согласитесь, не маленькое. Но, возьмём процент литовцев, который отстаёт от белорусского показателя примерно на 612(!)тысяч человек! Это прямо противоречит вашему утверждению о "ЧРЕЗВЫЧАЙНО" малом проценте белорусов. Почему при сопоставлении 892 тысяч и 279 у вас доминирующим числом выходит последнее? Как выкрутитесь, пан?
• То, что Вильно, а не Минск, Витебск, Гродно и т.д были центром национального движения белорусов это неоспоримый факт, который вы в упор не замечайте. Можно оспорить моё утверждение о перезаписи белорусов в русские или поляки, но оспорить факт значимости для нац.белорусского движения Вильно аргументом "а в таком-то городе тоже были белорусы" у вас явно не получится.

Пан Юргенсон 21:49, 10 февраля 2015 (UTC)

• • Это очень неконструктивно "пропускать мимо ушей", так как лишает Вас возможности узнать что-то для Вас лично новое и, вероятнее всего, весьма для Вас полезное.
  • Вот Вы почему-то абсолютные числа белорусов Виленской губернии именуете "процентами", тогда как проценты есть относительные, а не абсолютные величины, это сотые доли населения.
  • Теперь повнимательнее вчитайтесь в то, что было Вам написано: приведенные цифры относятся ко всей Виленской губернии, а не к одному только городу Вильна. Разумеется, что в губернии процент (то есть доля, напомню я Вам) белорусов иной, нежели в польско-еврейской Вильне.
  • Просто доступная статистика по конфессиям наличествует по губернии вцелом. Но это уже позволило полностью опровергнуть Ваши фантазии о том, что якобы белорусов-православным записывали русскими, а белорусов-католиков поляками. У фантазий, скажем так, короткие ноги. Так что не "Можно оспорить моё утверждение о перезаписи белорусов в русские или поляки", а нужно оспорить.
  • Теперь о национальном составе Вильны по данным переписи Российской империи 1897 года. Эти данные у нас имеются тут: русских 31 тыс., украинцев 0,5 тыс., белорусов 6,5 тыс., поляков 48 тыс., литовцев 3 тыс., немцев 2 тыс., евреев 62 тыс., татар 0,7 тыс. А теперь посчитайте сами "великий процент" если общая численность населения Вильны 154,5 тыс. Могу помочь: белорусы составляли аж 4% населения города.
  • Вы не поясните того, в чем состояла "центральность" Вильны для белорусского национального движения? В этом городе были белорусские театры? Белорусские музеи? Какие белорусские художники, писатели, композиторы жили и творили в этом городе? Много ли в нем было белорусских школ? Белорусских издательств, газет, журналов? Были ли в этом городе белорусские университеты? Если на все эти вопросы найдутся положительные ответы, то как число этих белорусских культурных структур соотносится с таковыми, скажем, в Минске? Bogomolov.PL 22:15, 10 февраля 2015 (UTC)

• Но как же так получилось, что на "исконно литовской земле" белорусов насчитывается аж 800 с лишним тысяч человек, а литовцев не набралось даже 300 тысяч? И заметьте, "процент" будет не только иным, но и, судя по всему, абсолютным.
• Мои, так сказать, "фантазии" основаны на непонимании того, что даже в бесспорно белорусских городах поляков или великорусов больше, чем белорусов.
• И всё же, беря во внимания приведённые вами цифры, белорусов явно больше, чем литовцев. Белорусы в Вильне занимают четвёртое место по своей численности.
• Охотно. Я, увы, ничего не знаю о белорусских театрах, знаю лишь то, что в Вильне в 1910 году (12 февраля) проходил "Першы беларускі вечар", где ставились пьесы на белорусском языке и распевались белорусские песни. Но, я прекрасно знаю то, что на территории Вильно действовала белорусская гимназия (Виленская белорусская гимназия) и белорусский музей. Об личностях более конкретно. Вам ничего не говорят вот эти имена: Франциск Скорина (печатник), братья Мамоничи(печатник), Пётр Мстиславец(печатник), Франтишек Богушевич(поэт), Кастусь Калиновский(руководитель восстания, поэт), Бронислав Тарашкевич(политический деятель, языковед, создатель белорусской грамматики), Григорий Ширма (дирижёр, композитор), Адам Станкевич (католический священник, литературовед, деятель белорусского возрождения), Янка Купала (поэт), Якуб Колас(поэт), Максим Горецкий (писатель), Наталья Арсеньева (поэтесса), Алойза "Тётка" Пашкевич (поэтесса), Иван Луцкевич (политический деятель, краевед, основатель ВБГ), Вацлав Ластовский (деятель белорусского возрождения, писатель), Язеп Дроздович (художник), Франтишек Олехнович (политический деятель, драматург)? По поводу издательств: для вас, наверное, будет шоком узнать, что газеты "Наша Нива", "Наша Доля", "Белорусский звон", "Мужыцкая правда", "Звезда", "Белорус", "Гомон" в Вильно? Почему такой пласт людей и газет жили и были изданы именно в чуждой белорусам Вильне, ежели можно было выбрать расово-верный Минск? Не значит ли это, что белорусов в те времена тянуло к Виленщине? И с какого перепугу Богданович в своём стихотворении упоминает "Острую Браму Святую", ежели Вильно была чужда белорусам?
• Кстати, благодаря вашему сайту я нашёл странность в подсчёте. Сравним показатели Виленского уезда и собственно Вильны. Во всём Виленском уезде абсолютным большинством являются белорусы - 93 896, но собственно в самой Вильне белорусов не так уж и много. Как это прокомментируете? Пан Юргенсон 15:59, 11 февраля 2015 (UTC)
  • То есть Вы наконец-то разобрались в том, что Вильна и Виленская губерния это не одно и то же? Уже положительный результат.
  • Другой положительный результат, что Вы теперь знаете, что в Вильне было белорусов 4% в 1897 году (согласно официальной российской статистике).
  • Теперь Вам предстоит выяснить, что Виленский уезд и город Вильна также не одно и то же. Понадобится помощь?
  • Относительно Вашего недоумения в отношении преимущественно белорусского характера Виленского уезда. Этот статистический факт и правда удивляет: теперь то мы знаем, что население окрестностей Вильнюса преимущественно польское. Это показали первые же нероссийские (т.е. немецкие) переписи населения. Остается оно польским и по сей день (и это не смотря на репатриацию в Польшу в 1940-х - 1950-х годах части польского населения), а также наплыва этнически литовского населения. Процент белорусов в окрестностях современного Вильнюса (да и в самом городе) ничтожен. Куда делись белорусы? Когда их успели сменить поляки? Ответ прост - белорусы никуда не девались, просто российская перепись учла белорусами-католиками этнических поляков, которые жили в окрестностях Вильны. Зачем? Да затем, что белорусы, в тогдашнем понимании, есть часть русского народа, а поляки - лютые его (русского народа) враги. Приукрашивали статистику. Это еще раз к Вашему прежнему тезису о том, что якобы российская статистика записывала белорусов-католиков поляками. Было как раз ровно наоборот.
  • Теперь о тех белорусах , кто бывал в Вильнюсе, там жил или работал. Дело в том, что Вильнюс был самым значительным культурным центром Великого княжества Литовского, значительным для всей Речи Посполитой, а затем, после разделов Польши, и западной части Российской империи. И то, что именно в этом городе бывали, жили, работали многие деятели белорусской культуры объясняется именно этим. Ну как в Париже или же Баден-Бадене, Флоренции, Женеве бывали, жили, работали многие деятели русской (польской, да чьей угодно) культуры. Ибо деятелям культуры необходима культурная среда. Даже и иноязычная. Понятно, что в Вильнюсе не было белорусского университета, зато был польский университет (да еще какой). Это превратило Вильнюс в кузницу кадров для всего обширного региона, о котором я упоминал ранее. Но то, что среди этой обширной когорты была также и небольшая часть белорусов, не превращает Вильнюс в белорусский город. Как то, что многие русские писатели жили и работали, скажем, в Париже, не превращает Париж в русский город. Bogomolov.PL 22:35, 11 февраля 2015 (UTC)

• User:Bogomolov.PL. Не вмешиваясь в дискуссию по поводу белорусского названия (а я считаю, что в преамбуле ему не место), отмечу, что ваша т.з. про виленских поляков слижком уж однозначна («российская перепись учла белорусами-католиками этнических поляков»). По вопросу об их происхождении давно ведутся споры (а уж какие были в 20-е и 30-е). И здесь как минимум возможно несколько вариантов — этн. поляки, полонизованнные литовцы, полонизованные белорусы, хрен пойми кто (смешанное население). А ещё интереснее, если принять во внимание малоизвестный факт, что в самом Вильнюсе многие их тех (мне говорили «все», но это вряд ли правда), кого называют и кто сам себя считает поляками, говорят в быту по-русски, а не по-польски. Но это, похоже, уже советское влияние. Такая быстрая русификация (факт. с 45 по 90 гг.) кажется сомнительной. Возможно, это группа и до советской оккупиции была лишь частично польскоязычной. --Azgar (обс) 18:38, 18 сентября 2016 (UTC)
  • Не судите меня слишком строго, я лишь старался убедить своего оппонента повдумчивее анализировать этнодемографическую статистику. Что, надеюсь, все же удалось сделать.
  • Что касается поляков Виленского края, то существует мнение, что они есть продукт славянизации литовцев, при этом славянизация проходила через этап перехода на диалект, который ближе к белорусскому языку, но уже в следующем поколении был воспринят польский язык в его локальной виленской форме.
  • Что касается русскоязычия виленских поляков. Помнится, что в конце 1980-х я специально проехал по Шальчининкайскому району тогда еще Литовской ССР, который был и остается, как и смежный с ним Вороновский район Белоруссии, районом с 80% долей населения, которое при переписи указывает польскую национальность. Так вот в Шальчининкае меня с моим качественным польским языком принимали за поляка из Польши, только одна старушка говорила со мной по-польски свободно, но на прелестном местном диалекте. Остальные если и могли объясняться по-польски, то с облегчением переходили на русский.
  • Разумеется, что этническая самоидентификация есть вопрос интимный и подверженный влияниям разного рода. Думается, что ныне принадлежность к польскому, то есть коренному для Литвы, этносу оппортунистически комфортнее, чем принадлежность к "понаехавшим". Исторически во времена германской оккупации в годы I мировой войны, а также в период нахождения в Польше быть поляком было комфортнее, чем, скажем, русским или белорусом. В послевоенный период быть этническим поляком могло стать билетом на выезд в страну, где нет Сибири и Колымы и можно не вступать в колхоз. Когда калитка закрылась, видим мы на примере Белоруссии при сравнении результатов переписей 1959 и 1970 гг, значительная часть тех, кто ранее декларировали польскую принадлежность стали записываться белорусами. Bogomolov.PL (обс) 19:14, 18 сентября 2016 (UTC)
    • Да, это версия наиболеее правдоподобна, учитывая однозначно балтский характер гидронимики и арх. культуры восточнолитовских курганов. Т.е. даже и полякам никак не доспорить, что местное население было польским до унии. Здесь вопрос, когда они сумели русифицироваться, слишком на это короткий промежуток времени остаётся. Скорее уж русификация шла параллельно с полинизацией в XIX веке, а активно - только в составе СССР. В общем-то дело мутное, а историографией я не владею. По поводу того, что сейчас им удобнее быть поляками. Это очень спорно, поляки, как и русские, явные маргиналы в литовской политике. Официально поляков вообще как бы нет, т.е. они считаются полонизированными литовцами, а раз теперь полонизации нет, то и полякими им быть не нужно. Во вообще, тоже, я не совсем в теме. --Azgar (обс) 21:42, 18 сентября 2016 (UTC)
      • Поляки (пусть и трактуемые как полонизированные литовцы) юридически являются частью коренного населения Литвы, что, учитывая принадлежность соседней Польши к ЕС, придает литовским полякам официальный статус коренного этнического меньшинства, на котрое распространяются все европейские механизмы защиты региональных этнокультурных особенностей. Чего мы не наблюдаем в отношении, скажем, основной части русского населения (некие особенности среди него имеют только старожилы из староверческих сел, на которых возможно распространить европейские механизмы, как и на татар-липков и караимов).
      • Что касается русификации литовских поляков, то фундаментальным переломом, как мне видится, стала почти поголовная репатриация польской интеллигенции, после нее в Литве остались лишь крестьяне-поляки. Урбанизация (переезд в Вильнюс) значительного числа молодых людей не владеющих литовским языком включал их в разноплемнное русскоговорящее большинство вильнюсцев. Также и в сельских районах получение образования на польском языке не давало перспектив получения высшего или среднего специального образования, напротив владение русским языком раскрывало все двери. Понятно, что переход со славянского на славянский всегда легче, чем с литовского на русский. Тем не менее все переписи демонстрируют кратную разницу в доле имеющих высшее образование среди поляков Литвы и этнических литовцев. Доля польской интеллигенции очень мала, а это неизбежно сказывается. Bogomolov.PL (обс) 03:47, 19 сентября 2016 (UTC)
        • Со слов местных поняков и литовцев, всё это лишь формально. Никаких прав у поляков в том же Вильнюсе нет, двуязычные вывески запрещены, гос. сотрудники (особенно врачи) имеют официальную установку обслуживать население только по-литовски. От литовцев слышал аргменты сродни «попробуйте попросить обслужить вас по-литовски в Варшаве/Москве». По второму пункту согласен. --Azgar (обс) 19:57, 19 сентября 2016 (UTC)
          • В Вильнюсе доля поляков ниже формального порога (20 %), который позволяет применять европейское законодательство о защите меньшинств.
          • Малочисленность интеллигенции приводит к тому, что "пробивать" реализацию прав, даваемых еврозаконодательством, почти некому. То же относится и к литуанизации костела. Bogomolov.PL (обс) 00:46, 20 сентября 2016 (UTC)