Обсуждение:Вике-Фрейберга, Вайра

inforos.ru

Не думаю, что этот мутный портал может служить как АИ. Предлагаю или найти другой источник, раз уж информация, как утверждает коллега Makses очень известна, или удалить - как анонимный пасквиль из репертуара информвойн. -- Gaujmalnieks 11:29, 27 мая 2013 (UTC)

• Тем более половина инфы ОРИСС автора, которая не указана в этом источнике. Предлагаю что бы три дня повесели шаблон на запрос АИ и потом удалить --Čangals 11:40, 27 мая 2013 (UTC)

  Согласен. Раз уж объязательно добавить критику, то лучше о "скандале с воблами", хоть это и скорее из курьёзов;) А так - по памяти компилировать информацию не самый надёжный способ дополнения энциклопедии, по себе знаю. -- Gaujmalnieks 11:57, 27 мая 2013 (UTC)

  • Согласен с вами, хотя дыма без огня не бывает. Я, действительно, поспешил, дополнив статью с информацией из непроверенных источников. Мне уже прислали, даже, скан книги, на которую ссылается автор той статьи, ка которую я сослался. Фраза вырвана из контекста. Прошу прощения.

С уважением, --Makshes 12:02, 27 мая 2013 (UTC)

• • Моё почтение, коллега - не каждый может признать что ошибся. -- Gaujmalnieks 12:12, 27 мая 2013 (UTC)

    • Учусь... К сожалению, на своих ошибках... --Makshes 12:14, 27 мая 2013 (UTC)

Уместность упоминания Иракской миссии в контексте статьи

Уважаемый Editor-Wiki. Пока удалил спорное предложение. Прошу обсудить его уместность и (или) формулировку здесь и привести аргументы в пользу включения информации об отправке латвийского контингента в Ирак, если сабж с этим имеет только непрямую связь.

В 2003 году без санкции ООН в эту страну был направлен вооруженный контингент от Латвии.

Мое предложение следующее. Удалить из статьи упоминание Иракской войны, как нарушение ВП:ВЕС, так как это прямо не относится к теме. Латвия парламентская республика и президент страны решение об отправке войск не принимает. --Gaujmalnieks 14:04, 8 февраля 2015 (UTC)

• Уважаемый Gaujmalnieks, формальная сфера полномочий и реальное политическое влияние персоналии на стратегические вопросы внешней политики описаны в начальном предложении абзаца. В этой части статьи значимыми, на мой взгляд, являются не сами по себе участие во второй антииракской коалиции и/или посылка контингента в Ирак, а роль этих фактов ввиду курса персоналии по интеграции Латвии в европейскую систему безопасности, военно-политическому сближению с США и НАТО. В предлагаемой Вами редакции отсутствуют детали, без которых простое упоминание Ирака кажется нецелесообразным. Поэтому полагаю уместной следующую редакцию всего фрагмента:

По конституции Латвии (ст. 53), президент не несёт политическую ответственность за свою деятельность, но Вике-Фрейберга проявила значительную внешнеполитическую активность и вошла в списки Forbes 100 самых влиятельных женщин мира 2005 и 2006 годa. В период ее президентских полномочий в 2003 году Латвия оказала поддержку международной коалиции в ходе Иракской войны, направив в эту страну свой вооруженный контингент. В 2004 году Латвия вступила в Европейский союз и НАТО.

Эта редакция, как мне кажется, более полно отражает смысл отрывков о коалиции и контингенте в рамках описания общей роли (позиции) персоналии по вопросам внешней политики. Готов к дальнейшему обсуждению и реализации Ваших поправок. Editor-Wiki 14:38, 8 февраля 2015 (UTC)

Я всё же не улавливаю связь Вике-Фрейберги с отправкой контингента в Ирак, тем более, эта связь не показана в приводимых источниках. Без серьезнейших источников предполагать (и намекать), что президент каким-то образом могла существенно повлиять на процесс принятия решения - это типичное оригинальное исследование. Нет сомнений, что она данное решение поддержала, но стОит ли это упоминания, даже если привести конкретные источники? Gaujmalnieks 15:03, 8 февраля 2015 (UTC)

Это биографическая статья, где ясно написано об активном фактическом влиянии Вике-Фрейберги на внешнюю политику Латвии, несмотря на круг ее формальных полномочий. Поэтому один из фрагментов посвящен принципиальным позициям Вике-Фрейберги по вопросам внешней политики — ее отношению к ЕС, США, НАТО, России, а также национальным меньшинствам (последнее тесно связано с внешней политикой). Показано, что Вике-Фрейберга поддерживала действия в рамках курса на военно-политическое сближение Латвии с США и НАТО, включая отправку военного контингента в Ирак — по просьбе США без разрешения ООН. Может обсуждаться привлечение дополнительных АИ, показывающих эту личную позицию (роль) персоналии — если их мало, давайте искать. Но Вы предлагаете сохранить упоминание о некоей абстрактной иракской коалиции, которая для биографии Вике-Фрейберги не играет никакой роли, но исключить любое упоминание о США, отношение к которым является фундаментальным фактором внешнеполитических взглядов персоналии. Подобный подход делает иракский эпизод в данной статье заведомо бессмысленным и снижает общую информативность биографии. Editor-Wiki 15:24, 8 февраля 2015 (UTC)

Мы, авторы википедии, не вправе вносить свои выводы в статьи на основе синтеза фактов. Вы же в википедии достаточно долго и с правилами написания статей должны быть знакомы. --Gaujmalnieks 16:08, 8 февраля 2015 (UTC)

Если вы считаете важным привести мнения некоторых политологов о про-американизме ВВФ, то это можно делать прямо, без намеков и ухода в оффтоп.--Gaujmalnieks 16:13, 8 февраля 2015 (UTC)

Мы, авторы Википедии, прежде всего не вправе играть с правилами. Достаточно несложно убедиться, здесь нет ВП:ОРИСС. Есть описание фактов на основе ВП:АИ. Готов, если это позволит достичь компромисса, подготовить новую редакцию иракского фрагмента, расширив отрывок за счет описания личной роли ВВФ в рассмотрении американских инициатив по Ираку и отправке войск в Ирак (на основе группы АИ и цитат из самой Вике-Фрейберги). Вас устроит подобного рода решение? Editor-Wiki 16:36, 8 февраля 2015 (UTC)

Попробуем по пунктам.

1. один из фрагментов посвящен принципиальным позициям Вике-Фрейберги по вопросам внешней политики — ее отношению к ЕС, США, НАТО, России

   Ничего из этого там не показано. Про Россию там вообще нет ни слова. Есть перечисление событий, которые состоялись во время президентства, и если вступление в ЕС и НАТО события фундаментальные, то упоминание отправки контингента размером в неполную роту в Ирак, без раскрытия в нем роли ВВФ, совершенно необоснованно. Мы можем ещё перечислить отправление контингента в Афганистан, миссию в Косово, неурожай, демографические проблемы, а также другие политические события и явления природы во время её восьмилетнего президентства.

2. а также национальным меньшинствам (последнее тесно связано с внешней политикой)

   Вопрос национальных меньшинств больше относится к внутренней политики. Но согласен, что совершенно необходимо в статье упомянуть принятое ВВФ президентское вето (что почти уникально в латвийской политики) на, по её мнению, слишком жесткий закон об образовании.

3. Показано, что Вике-Фрейберга поддерживала действия в рамках курса на военно-политическое сближение Латвии с США и НАТО, включая отправку военного контингента в Ирак — по просьбе США без разрешения ООН.

   Смотреть пункт 1.

4. Может обсуждаться привлечение дополнительных АИ, показывающих эту личную позицию (роль) персоналии — если их мало, давайте искать.

   Дополнительные?! Так в рассматриваемом фрагменте, если не ошибаюсь, пока ВООБЩЕ нет источников, где бы упоминалась ВВФ в контексте Ирака. Логично, что если статья о персонаже Х, то в источниках он должен быть упомянут:))

5. Но Вы предлагаете сохранить упоминание о некоей абстрактной иракской коалиции

   Я предлагаю вообще удалить весь ОРИСС (а в нынешнем виде он именно что ОРИСС) о связке ВВФ-Ирак. Упомянутая вами абстрактная иракская коалиция была вполне конкретна, на что, думаю, источники приводить не нужно. Коалицией я заменил США как компромиссный вариант, но вас это не устроило. Ну что ж, если будут приведены авторитетные не новостные источники, где связка ВВФ-Ирак будет явно указываться, то можно будет рассматривать включение информации такого рода в статью.

6. любое упоминание о США, отношение к которым является фундаментальным фактором внешнеполитических взглядов персоналии

   Да? Я в приводимых источниках никакой анализ особых отношений ВВФ-США не увидел. Конкретизируйте, пожалуйста, а то это дискуссия ни о чем.

7. Готов, если это позволит достичь компромисса, подготовить новую редакцию иракского фрагмента, расширив отрывок за счет описания личной роли ВВФ в рассмотрении американских инициатив по Ираку и отправке войск в Ирак (на основе группы АИ и цитат из самой Вике-Фрейберги).

   Ну не знаю. Если вы считаете существенным проработку линии "ВВФ на побегушках у мировой закулисы", то это лучше делать в отдельном разделе "Критика", или подобном. Нет же никаких проблем приводить критичные мнения, скажем, из трудов российских политологов. Но если вы найдете кучу АИ, где доказывается, что ВВФ протолкнула через Сейм решение об отправке войск, тогда да, вероятно этот факт будет значим для раскрытия темы. --Gaujmalnieks 23:40, 8 февраля 2015 (UTC)

Хорошо, можно по пунктам.

1. "Там по Россию вообще нет ни слова" касается, вероятно, не того варианта текста, который предлагается Вами к сохранению. Потому что в Вашем варианте ясно упомянуты российское направление политики Латвии при ВВФ, причем этот вопрос структурно увязан с вопросом о меньшинствах:

   При ней в 2004 году Латвия вступила в ЕС и НАТО, направила свой воинский контингент в Ирак. Выступает за осуждение преступлений советского коммунистического режима. Стала на тот момент единственным президентом из стран Балтии, приехавшей в Москву на празднование 60-летия Победы 9 мая 2005 года. В 2004 году высказалась по поводу сравнения языковых ситуаций в Бельгии и Латвии следующим образом: «Там это иноязычное население веками жило. А что у нас, в Латвии? Нелегальная, жестокая, тоталитарная иностранная оккупация. Поэтому этот пример не подходит». Этнополитику Латвии резюмировала так: «Им надо принять, что это независимая страна, и стать латышами: российского происхождения, но латышами»

Миссия в Ираке указана в той части, где речь идет о позиции ВВФ по западному направлению внешней политики, наряду со вступлением Латвии в НАТО. Если под миссией в Косово Вы имеете ввиду KFOR, то этот эпизод не может быть сопоставим по значимости с иракским эпизодом — как для биографической статьи о ВВФ, так и в принципе.

Контингент KFOR был развернут:

1) до вступления ВВФ в должность,

2) согласно санкции ООН,

3) включал 20 человек из Латвии,

4) среди которых при ВВФ не было ни одного убитого,

5) не вызывал заметных дискуссий в обществе в период полномочий ВВФ

Контингент в Ираке был развернут:

1) при президентстве ВВФ,

2) без санкции ООН по инициативе США, причем руководство США неоднократно выражало благодарность лично ВВФ за это,

3) включал 120 человек из Латвии,

4) среди которых при ВВФ было 3 убитых,

5) вызвал дискуссию в обществе в период полномочий ВВФ

По этим обстоятельствам иракский эпизод целесообразно оставить с упоминанием о личной роли ВВФ на основе АИ. Также стоит, вероятно, упомянуть участие Латвии в афганской войне через запятую с Ираком, но без описания. Косово можно упоминать или нет - для содержания это не является особо значимым. Демография и неурожаи здесь нерелевантны.

2. См. п. 1. Не буду против, если Вы расширите статью за счет упомянутых Вами эпизодов о вето.

3. См. п. 1.

4. СМ. П. 1. Да, безусловно, привлечение двух-трех АИ с упоминанием ВВФ необходимо.

5. Не совсем понимаю, почему связка ВВФ-НАТО — это не ОРИСС, а связка ВВФ-США и ВВФ-Ирак - ОРИСС. Думаю, что при изменении формулировок согласно п. 1 выше возможно достичь компромисса.

6. Это довольно простое заключение. В статье написано, что ВВФ объективно влияла на внешнеполитический курс Латвии вне зависимости от круга своих формальных полномочий. При ВВФ Латвия отправила контингент в Ирак без решения ООН — по просьбе США. ВВФ официально отстаивала необходимость этого шага, а президент США за этот шаг лично поблагодарил лично ВВФ. Исключение из описания иракского эпизода США лишает смысла упоминание Ирака.

7. В Википедии вообще не нужно заниматься поисками противников — как "агентов мировой закулисы", так с "борцов с мировой закулисой". Пробританские, прокитайские, пролитовские или какие-либо иные объективно доказанные действия (позиции) персоналий не могут считаться их критикой. В том числе проамериканские действия (позиции, заявления, взгляды) ВВФ, безусловно, не могут являться чем-то, за что ВВФ следует критиковать. Это просто необходимо зафиксировать на основе АИ и ВП:НТЗ, не привлекая излишнюю полемическую фактуру от "российских политологов" и прочих скорее предвзятых к ВВФ источников.

Итого: вероятно, подготовлю развернутый вариант этой части статьи за счет привлечения АИ по теме позиций, действий и влияния ВВФ по внешнеполитическим вопросам, включая особые отношения с США. Черновик предварительно выложу сюда. Editor-Wiki 19:38, 11 февраля 2015 (UTC)

Небольшая ремарка. Латвийский контингент KFOR прибыл в Косово в 2000 году, т.е. во время президентства ВВФ. И ещё раз: вступление Латвии в НАТО и ЕС явления совершенно другого порядка, чем участие в миротворческих миссиях. Да, именно так, так как латвийские военные в Ирак прибыли уже после окончания полномасштабных военных действий. Если вы приведете АИ, где будет раскрыта особая роль Вике-Фрейберги в принятии решения об отправке войск в Ирак, и этот факт будет нейтрально изложен, у меня никаких претензий к включению такой информации в статью не будет. --Gaujmalnieks 16:08, 12 февраля 2015 (UTC)

Прошу прощения за задержку. Ввиду остроты спора предлагаю сначала отработать наше с Вами взаимодействие по фактуре, которая упоминается ниже. Параллельно готовлю проект по Ираку и др. Editor-Wiki 22:25, 6 сентября 2015 (UTC)

Полный откат и сюжет об эвакуации в 1944-45 гг.

Не совсем понял, по какой причине коллега Gaujmalnieks произвел полный откат всех правок к статье, включая викификацию, не пояснив свою позицию на СО. Спорной сейчас является не вся статья, а только два небольших фрагмента - иракский и эвакуационный. Свои предложения по иракскому фрагменту отправил выше. Авторитетными источниками по эвакуации упомянуты два безусловных факта - эвакуация семьи персоналии из Риги в Лиепаю в составе конвоя Вермахта (Financial Times), эвакуация семьи из Лиепаи в Германию на немецком военном корабле (Лента.ру). Так как эти факты хорошо документированы, считаю свою версию вполне обоснованной:

В октябре 1944 года, за несколько дней до взятия города Красной Армией, семья вместе немецкими войсками бежала из Риги в Лиепаю, где были сосредоточены уцелевшие части группы армий «Север». По данным Financial Times, конвой Вермахта, эвакуировавший Хермановичей, включал небольшое количество гражданских лиц — отчим Вике-Фрейберги смог оказаться в их числе благодаря вмешательству сотрудников немецкой военной охраны. Согласно опубликованным данным, причиной отъезда могли стать инициатива бабушки Вике-Фрейберги или сотрудничество Эдгара Хермановича с германскими властями. Зимой на немецком военном корабле семья эвакуировалась из «Курляндского котла» в Германию. По семейному преданию, это произошло в ночь с 31 декабря 1944 года на 1 января 1945 года.

При этом дополнительно могут обсуждаться формулировки сюжета о связях отчима с немецкой администрацией. Факт этих связей упомянут в русскоязычных, англоязычных и других иноязычных авторитетных источниках, комплиментарных к персоналии, но здесь требуется больше конкретики. Editor-Wiki 15:05, 8 февраля 2015 (UTC)

Развернутый ответ я дам позже, пока лишь отмечу, что если в описании трехмесячного эпизода из жизни шестилетней девочки, пять раз упоминается Вермахт и германские войска а в заглавии источника висит коллаборация, то это нарушение минимум Википедия:БС. ФТ, в лице его журналиста, также не является авторитетным источником по всем темам, тем более со статьями в форме ессе. Тем более, если его приводить искаженно.--Gaujmalnieks 15:57, 8 февраля 2015 (UTC)

Не совсем понял, где именно искажены сведения Financial Times? Публикация FT выбрана потому, что источник соответствует ВП:НТЗ и ВП:БС— издание политически нейтрально, автор дружественен к Вике-Фрейберге. Статья в рассматриваемой нами части является рассказом о тяжелой судьбе балтийских беженцев и сложном положении, в котором они оказались ходе советской и германской оккупаций. Многократное упоминание как Вермахта, так и Красной Армии британским журналистом не может исключить Financial Times из авторитетных источников. В энциклопедической статье о персоналии Вермахт безусловно, достаточно упомянуть единственный раз — как это и сделано в данной редакции. Поэтому прошу 1) аргументировать откат правок, 2) до завершения обсуждения восстановить те из них, которые касаются оформления статьи и викификации. Для этого достаточно откатить только мою последнюю правку по эвакуационному фрагменту. Editor-Wiki 16:20, 8 февраля 2015 (UTC)

Коллега Gaujmalnieks, не вижу Ваших ответов на вопросы выше. Editor-Wiki 17:19, 11 февраля 2015 (UTC)

Уважаемый Editor-Wiki. Вне википедии я работаю - иногда в режиме 24/7, так что извините, если не успел ответить вовремя! Что касается отмены ваших правок, то они вернули статью к последней консенсусной версии, с последующей коррекцией. --Gaujmalnieks 17:49, 11 февраля 2015 (UTC)

Коллега Gaujmalnieks,

а) Вы не будете против возврата мной викификационных и иных технических правок, которые не касаются двух спорных эпизодов (эвакуация, Ирак)?

б) когда примерно Вы сможете дать ответ по эпизоду выше? Editor-Wiki 18:14, 11 февраля 2015 (UTC)

Если не вдаваться в подробности, то главная претензия к вашим правкам состоит в том, что они достаточно неприкрыто используют симпатическую магию, конкретно т.н. парциальную магию. Т.е., в эпизоде с бегством семьи ВВФ из Латвии, многократные слабо основанные упоминания Вермахта, немецких войск + слухи о коллаборационизме отчима, отдают попыткой переноса репутации Вермахта и коллаборационистов к ВВФ. То же самое чуть в меньшей мере наблюдается и в фрагменте о Иракской войне, который был разобран выше. Что же делать? Наверное искать компромисс. К возврату чисто технических правок, конечно, возражений не имею. --Gaujmalnieks 18:36, 11 февраля 2015 (UTC)

С моей стороны главная претензия сводится к тому, что откат основанных на нескольких АИ правок, включая произвольное включение/исключение газеты Financial Times из числа авторитетных источников, является очевидной игрой с правилами. Неясно, как бегство в составе конвоя (корабля) Вермахта может скомпрометировать тех гражданских лиц, которые бежали вместе с этим эвакуационным военным конвоем (кораблем). Общая репутация немецкой или советской армий не имеет в эвакуационном эпизоде никакого значения, так как сам эпизод касается исключительно биографических данных ВВФ:

• Даты эвакуации ее семьи из Риги,
• Маршрута и способа эвакуации из Риги,
• Причин эвакуации из Риги (здесь возможна корректировка формулировок),
• Даты эвакуации из Лиепаи,
• Маршрута и способа эвакуации из Лиепаи (причина в данном случае очевидна)

Этот набор фактов для биографической статьи являются минимальными. В дальнейшем его можно расширить за счет воспоминаний ВВФ об эвакуации. Ввиду обоюдных претензий мне кажется, что мы с Вами сэкономим время, если обратимся к посреднику — как минимум, в случае редактирования фрагмента об эвакуации. Устроит ли Вас такое решение? Editor-Wiki 19:06, 11 февраля 2015 (UTC)

Вы неверно приписываете мне сомнения в нейтральности ФТ, я этого не делал, там более, что правила русскоязычной википедии не запрещают использование не нейтральных источников. Нейтральность не синоним авторитетности. Выразить сомнения в авторитетности журналиста ФТ(и тем более желтых Вестей) по некоторым вопросам вполне допустимо, так как, цитирую ВП:АИ:

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

Что касается возврата статьи к консенсусной версии, то это допускается ВП:КОНС, тем более при сомнениях в нарушении ВП:БС. Сейчас мы находимся в начале процесса поиска консенсуса, так что обращение к посредникам считаю преждевременным. Спешить нам некуда, так как, емнип, конкретные сроки правила не предусматривают.--Gaujmalnieks 16:55, 12 февраля 2015 (UTC)

Уважаемый Gaujmalnieks, рад, что нам удалось согласовать викификацию и техническое редактирование. Не приписываю Вам "сомнения в нейтральности" Financial Times, поскольку это сомнение Вами не выражалось. Вместе с тем, действия, подобные исключению FT из числа авторитетных источников при одновременном игнорировании тех же фактов в других АИ, могут считаться проявлением игры с правилами. Потому что согласно ВП:АИ:

если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной.

Подготовил редакцию данного фрагмента, основанную на Ленте.ру, FT, Vesti.lv и тексте подробной англоязычной биографии ВВФ, полностью совпадающей с предыдущими АИ:

В октябре 1944 года, за несколько дней до взятия города Красной Армией, семья вместе немецкими войсками бежала из Риги в Лиепаю, где были сосредоточены уцелевшие части группы армий «Север». Согласно биографу Вике-Фрейдерги и другим источникам, конвой Вермахта, эвакуировавший Хермановичей, включал небольшое количество гражданских лиц — отчим Фрейберги смог оказаться в их числе благодаря вмешательству сотрудников немецкой военной охраны. По опубликованным данным, причиной отъезда могли стать инициатива бабушки Вике-Фрейберги или сотрудничество Эдгара Хермановича с германскими властями. Сама президент Латвии впоследствии утверждала, что родители покинули город, спасаясь от советской оккупации

Последние месяцы 1944 года провела в Лиепае и поселке Зиемупе (Курземе). Зимой на немецком военном корабле семья эвакуировалась из «Курляндского котла». По семейному преданию, это произошло в ночь с 31 декабря 1944 года на 1 января 1945 года. Прибыв в в Германию, Хермановичи оказались в лагере для беженцев в Любеке, где умерла малолетняя сестра Вайры Вике-Фрейберги.

Прошу рассмотреть этот отрывок и уточнить Вашу позицию. После этого мы сможем перейти к иракскому эпизоду, где, насколько понимаю, намечается компромисс. Editor-Wiki 18:22, 19 февраля 2015 (UTC)

Уважаемый Editor-Wiki. Возможно нам будет легче не ходить по кругу, если я приведу свой вариант эпизода, а потом попробуем найти общее и отбросить лишнее? --Gaujmalnieks 07:54, 21 февраля 2015 (UTC)

Уважаемый Gaujmalnieks. Целиком и полностью за такую идею, готов все рассмотреть и найти общее. Прошу еще раз изучить аргументацию выше и простить меня за долгое отсутствие, вызванное объективными обстоятельствами. Editor-Wiki 22:20, 6 сентября 2015 (UTC)

Editor-Wiki. Пишите всё что пожелаете. --Gaujmalnieks 22:54, 6 сентября 2015 (UTC)