Обсуждение:Видеоконференция

"КОНФЕРЕНЦИЯ"

Надеюсь опытные товарищи смогут разбить этот термин на видеоконференцию и видеоконференцсвязь, а также поставить ссылки на соотвестующий ссылки (викизировать). Это мой первый опыт добавления в вики, надеюсь удачный.

Почему - "...из 3 и более человек", а не из 2-х и более ? --Yuskovs 05:03, 16 сентября 2009 (UTC)

• Разбивать видеоконференцию и видеоконференцсвязь думаю не смысла, в обоих разделах придется писать одно и тоже --Александр Скуснов 07:10, 16 сентября 2009 (UTC)
• По Далю: КОНФЕРЕНЦИЯ - ж. лат. собрание членов и председателя, для каких-либо рассуждений, собрание, заседание вроде комитета. Сейчас под конференцией принято подразумевать практически любое групповое обсуждение. А группа - это как минимум 3 человека. --Александр Скуснов 07:10, 16 сентября 2009 (UTC)

...так что таки да - "от 3-х" ;) --Tpyvvikky 13:13, 25 ноября 2013 (UTC) ..ибо есть еще и Видеозвонок, однако

Со страницы сообщений об ошибках (копивио)

Большая часть статьи - копивио с других сайтов. То же касается некоторых изображений, которые находятся в процессе удаления. Участник добавляющий текст с сайтов утверждает что этот текст был скопирован названными сайтами из его книги. Рассудите может ли быть абсолютная копия текстов с других сайтов в таком случае. Часть копивио я уже откатил, остальное пока оставил.

Автор сообщения: dima1 14:48, 7 января 2010 (UTC)

Написание слова "видеоконференцсвязь"

Коллеги, давайте договоримся писать слово "видеоконференцсвязь" слитно, без тире. Мои аргументы:

• В английском это слово пишется вместе "videoconference"
• Мои попытки несколько лет назад выяснить правильное написание на сайте Грамота.ru показали, что строго правила для таких слов в русском языке нет, тем не менее, широко употребимые слова, начинающиеся с "видео" ("видеомагнитофон", "видеоролик" и т.п.) пишутся вместе.
• Пресса, поначалу писавшая "видео-конференц-связь", также сегодня в основном перешла к слитному написанию (поверьте, я наблюдаю эту тенденцию 3 года)
• Эстетически слитное написание выглядит более красиво :) --Александр Скуснов 07:14, 29 марта 2010 (UTC)

Полностью с Вами согласен, коллега! Мне пришлось по данному вопросу пообщаться со многими корректорами и редакторами русского языка.
Таким образом, правильно будут варианты: видео-конференц-связь и видеоконференц-связь, но более правильнее будет вариант "видеоконференцсвязь". Предлагаю на нём и остановиться. --Андрей Герман 15:35, 29 марта 2010 (UTC)

Последний орфографический словарь РАН даёт единственно правильное написание : видео-конференц-связь Так же пишет и Грамота.ру: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E2%E8%E4%E5%EE%EA%EE%ED%F4%E5%F0%E5%ED%F6%F1%E2%FF%E7%FC&all=x В таком написании это слово используется в документах Администрации Президента. Считаю необходимым внести правки в статью.79.165.25.130 19:49, 21 мая 2011 (UTC)

• Судя по всему правило написания "видео-конференц-связь" появилось на Gramota.ru совсем недавно. Раньше они сообщали, что можно и слитно и через дефис. Вообще все это очень странно, т.к. слово "видеоконференция" они предлагают писать слитно. Чисто визуально, мне написание через "два дефиса" кажется очень некрасивым и неестественным Александр Скуснов 09:52, 23 мая 2011 (UTC)

Уважаемый коллега! Эта тема уже много раз обсуждалась: http://www.cnews.ru/reviews/index.shtml?2010/10/08/411546_2 При этом я лично постоянно выступаю на конференциях (круглых столах), демонстрируя слайд про варианты написания данного слова. То что Вы ссылаетесь на Администрацию Президента - хорошо, но где факты (ссылка). Вот Вам аналог написания в Федеральных законах http://graph.document.kremlin.ru/page.aspx?1;1549711 и http://graph.document.kremlin.ru/page.aspx?1;1549715 , а данные нормативно-правовые акты (документы) имеют более высокий правовой статус чем, внутренний документ организации. РАН с внесением данного слова в свой словарь опаздала на 20 лет, при этом очень приветствуется решение РАН. В результате мною с моим коллегой Александр Скуснов было принято решение оставить историческое написание слова на данном информационном ресурсе. Обращаю внимание, что это не источник для ссылок о написании слова видеоконференцсвязь, а коллегиальное решение специалистов. -- Андрей Герман

• а что по поводу варианта видеоконференц-связь? (которое представляется более традиционным (интеренет-связь, веб-связь итп.) и естественным (вариант с двумя дефисами ясно вообще ни в какие ворота не лезет и не имеет (не видно) обоснования) --Tpyvvikky 17:34, 25 ноября 2013 (UTC) ..кстати смотрю вона аноним уже пошел исправлять на "сдвумядефисами"))

..и, кстати, - тут в связи с этим встает интересный вопрос - а что является корнем этого слова: Видеоконференц(ия) или же конференц-связь.. о.О ? (что там говорят по этому поводу наши учоные.. или это можно считать составным из двух сущ. (что вряд ли) и они равноправны) --Tpyvvikky 06:24, 26 ноября 2013 (UTC)

Мы же должны стараться писать правильно, а не как удобно или красиво вам кажется.

• Видео - это приставка иностранная.
• Конференц-связь - пишется через дефис.
• Если члоо пишется через дефис то и добавленная приставка пишется через дефис.
• Видео-конференц-связь - пишется через 2 дефиса. 80.76.96.115 12:16, 5 ноября 2014 (UTC)

В администрации президента, равно как и на грамоте.ру сидят люди, зачастую бесконечно далёкие от телекоммуникаций и информационных технологий. Есть тенденции и есть развивающийся язык. Никто не пишет через дефис слово бойфренд, но почему-то через дефис дресс-код. Предлагаю писать так, как нравится большинству, без этих противоестественных дефисов, и пусть грамота.ру и АП оглядываются на википедию в этом вопросе, а не наоборот. kay27 21:49, 23 июля 2015 (UTC)

По поводу ПикоТеха - ответ Александру Скуснову

Насколько мне известно, это какая-то совсем небольшая компания, разрабатывающая системы ВКС под конкретные заказы (как правило, силовых структур) на основе своей разработки. Открытой информации по ней нет.
--vadimpl 11:17, 3 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый Vadimpl! Думаю, что добавлять информацию о такой компании не очень корректно. Нужно хоть какое-то подтверждение существования этого производителя. Александр Скуснов 10:26, 8 ноября 2010 (UTC)

Существуют такие ребята и такая компания. Знаю их лично с 2004 года. Kaimin 30 мая 2011 (UTC)

Да-да, в телеком-новостях я их теперь периодически вижу Александр Скуснов 13:09, 30 мая 2011 (UTC)

To Kaimin: "Существуют такие ребята и такая компания. Знаю их лично с 2004 года." - это вообще не аргумент для ВикипедиЯ ;) (См. ВП:ПРОВ)

Не понимаю где отвечать на Ваше личное сообщение - как там отвечать не понял. Правки были сделаны верно - удалены рекламные сcылки на stel, skomplekt и videoconference_com_ru. Добавлена ссылка на описание H.264 HP на русском языке. Зачем Вы ее перевесили на английский сайт? Пока Polycom не переведет на русский язык, другого источника с хорошим переводом нет! Kaimin 30 мая 2011 (UTC)

Посмотрите на статью про стандарт H.264. Вы видите там в качестве Авторитетного Источника хоть один перевод на сайте какого-нибудь дистрибьютора оборудования? Нет. Там только ссылки на оригинальные описания стандартов и на журналы, которые являются авторитетными источниками. Ссылка, которую вы предлагаете для описания стандарта H.264 HP, не соответствует правилам ВП:АИ. Александр Скуснов 06:40, 31 мая 2011 (UTC)

Посмотрите Aethra там увидите перевод на сайте дистрибутора оборудования. Предлагаю обсуждение ссылок перенести в отдельную главу. Kaimin 08:22, 31 мая 2011 (UTC)

Kaimin, Вы придираетесь на пустом месте. Правила ВикипедиЯ здесь не нарушены. В статье Aethra дана ссылка на официальный русскоязычный сайт компании. На сайт дистрибьютора никаких ссылок в статье Aethra нет. Не понимаю, что Вас смущает Александр Скуснов 09:39, 31 мая 2011 (UTC)

Дана ссылка на официальный русскоязычный сайт компании дистрибутора! Причем у этого дистрибьютора только один ресселлер, сотрудники которого сделали более 150 публикаций... Выдержка из правил - Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. Kaimin 12:50, 31 мая 2011 (UTC)

Kaimin, я вас не понимаю. В статье Aethra дана ссылка на Aethra.ru. Цитата с сайта aethra.ru "Официальный русскоязычный ресурс компании Aethra Telecommunications. Сайт поддерживается дистрибьюторской компанией ИМАГ. " Давайте пунктам - что вас не устраивает? И какая моя ссылка, что нарушает в ВикипедиЯ? Что нарушает Ваша ссылка, которую я в соответствии с ВП:АИ пытаюсь удалить, я уже ниже по пунктам написал и ответа не получил Александр Скуснов 13:44, 31 мая 2011 (UTC)

Вопрос не о нарушениях, а о доверии к источникам информации. Если Вы доверяете одним фирмам дистрибуторам, но не доверяете другим - то скорее всего речь идет о предвзятости мнения, IMHO надо обосновывать ссылку другими словами кроме Авторитетность Источника! Еще раз, из правил wiki - "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу, или не авторитетных ни по какому". Мы все вместе совместно создаем информационное поле, которое хочется, что бы наиболее соответствовало действительности. В данном случае, я не согласен с Вами, что мнение wainhouse более авторитетно, чем переведенная статья, так как в WH статья немного устарела и содержит некоторые предположения со стороны авторов ...

Kaimin, вопрос именно о нарушениях и более ни о чем! Первый момент, который вы упускаете. У Wainhouse - есть авторы, они общепризнанные эксперты и они указаны. Ссылка которую вы даете, не имеет автора вообще. Это "чей-то" перевод (тем не менее, я считаю и правила говорят, что он вполне допустим, если нет иного АИ). Момент номер 2. "Если Вы доверяете одним фирмам дистрибуторам, но не доверяете другим - то скорее всего речь идет о предвзятости мнения" - этот упрек, коллега, я адресую Вам. Еще раз повторюсь, я не возражаю против Вашей ссылки, если нет другого АИ по этой теме. Если же есть АИ, то по правилам Википедия предпочтения должно отдаваться ему. Таким образом моя непредвзятость налицо, а налицо - ошибочное толкование правил с Вашей стороны Александр Скуснов 06:47, 1 июня 2011 (UTC)

классификация СВКС

У меня есть претензия к текущей классификации - всё в куче. Надо указать, что классификация по (кратко-условно):
1) признаку исполнения - программная, программно-аппаратная (там дальше получается нусразица, что программная - это только инидвид. терминалы. Программным называется решение, котороё жёстко не привязано к конкретной платформе);
2) обеспечиваемому качеству "присутствия" - SD, HD, "телеприсутствие";
3) назначению - бизнес, структуры власти (ситуационные залы), узкого назначения (телемедицина, диспетчерские);
4) "масштабности" - индивидуальные, малые/средние/большие залы.
Набросал быстро, сам вижу спорные моменты, но это всё же лучше текущего.
--vadimpl 11:17, 3 ноября 2010 (UTC)

Коллеги, извините за некропостинг, но действительно правки по классификации назрели. На данный момент мы имеем программную реализацию MCU для виртуальных машин или выделенных серверов, а так же программные платформы и клиенты, у каждого ведущего вендора. Считать их хуже или лучше SD и HD качества уже не корректно. Более того появились 4K видеоконференции, доступ через WebRTC. Границы между железом и софтом сильно "стёрлись" в инфраструктуре, терминалах для переговорных комнат, решения для рабочих мест и уж тем более - мобильных устройств. Предлагаю избавиться от анахронизмов, дать пример для EN версии этой статьи и обсудить такую структуру:

а) Категории по масштабности (персональные, групповые и т.д.) описать не с точки зрения существовавших на рынке 5 лет назад аппаратных терминалов, а типа устройства и "размера" терминала. Так же я предлагаю групповые системы делить не по размерам зала, а всё таки по количеству экранов в них.

б) Заменить описание классов на описание признаков исполнения: аппаратные, программные, программно-аппаратные, облачные, виртуализируемые. SD, HD и телеприсутствие в их исконном смысле более не актуальны. Ситуационные центры перенести, как vadimpl предлагает, в описание способов применения. Immersive Telepresense соответственно описать как подвид групповых систем.

в) Добавить категорию для описания способа организации групповых видеоконференций. Тут всё просто: микширование, switching, simulcast, SVC, а так же вновь оживший после появлений WebRTC Peer-to-peer подход. Замечу, что все эти реализации на уровне инфраструктуры могут быть как программными, так и аппаратными.

г) Что касается применения и назначения, мне кажется это не самое интересное в технологиях видеоконференций и этот раздел не должен быть объёмным.

--Levyakupov 09:04, 9 апреля 2015 (UTC)

Видеоконференция и веб-конференция

Года четыре назад я удалял несколько ссылок на программные продукты, которые относятся к категории веб-конференцсвязи, сейчас вижу они опять всплыли.

ИМХО, если это не видеоконференция H.323 и SIP, то это или веб-конференцсвязь или совместная работа или что-то propritary. В статье "Видеоконференция" пока должны быть только системы поддерживающие H.323 или SIP, а другие технологии должны быть вынесены за рамки этой статьи или выделены в отдельную главу с описанием налагаемых на них ограничений.

Например Skype сейчас совместим только с LifeSize Passport и Blue Jeans. TrueConf - закрытая система связи со шлюзами во внешний мир. Видеомост - чистая веб-конференция на сайте. Vydio - закрытая сеть для связи по своим протоколам, работают с внешним миром через специальный шлюз. SVC - интересный алгоритм, но пока он не стандартизирован.

Пока вижу только метод выделения всех этих производителей в главу - "решения на закрытых стандартах".

Или лучший выбор сделать так как в videoconference - вынести все ссылки в отдельную страницу, что соответствует правилами Википедия:ВС Неприемлемые ссылки пункт .13

Ваше мнение?

Думаю нет смысла жестко привязываться к SIP или H.323. Я, например, выношу в статью Веб-конференции только те системы, которые работают ТОЛЬКО из браузера. И если у производителя ВКС есть аппаратные или софтовые НЕ-браузерные решения, то его тут вполне можно оставлять. ИМХО, конечно Александр Скуснов 07:05, 31 мая 2011 (UTC)

я создал ссылку на название, пока не начал переносить туда ссылки на оборудование и производителей - по аналогии с en:videoconference. предварительно предлагаю обсудить имя ссылки. Kaimin 08:20, 31 мая 2011 (UTC)

Вы хотите сделать аналог этой страницы: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_video_telecommunication_services_and_product_brands ? Александр Скуснов 11:32, 31 мая 2011 (UTC)

да. считаю это соответствует правилам Википедии, когда в статье нельзя давать ссылки на производителей и продукты. Единый список производителей, продуктов и услуг можно использовать для видеотелефонии, веб-конференции, видеоконференции и телеприсутствия. Соответственно, разнесем аппаратные, программные и SaaS. Производителям веб-конференций не будет смысла включать свои ссылки в видеоконференцию, если они производят он-лайн системы. Имхо удобнее, все в одном месте, проиводителей расставить в алфавитном порядке без приоритета, в скобках страну производства или разработки. Kaimin 12:44, 31 мая 2011 (UTC)

Хорошая идея. Я за! Александр Скуснов 13:20, 31 мая 2011 (UTC)

См. также, ссылки, примечания и другие источники информации

Коллеги, призываю рассматривать все ссылки в данной теме с точки зрения правил ВП:ВС и ВП:АИ.

Во-первых, мне не понятно, что делали в данной статье с 2009 года три явно рекламные ссылки. Давайте не будем допускать явной вандализации и спама в статье. Ссылки в Википедия помечаются nofollow и поэтому не помогают в оптимизации сайтов.

Давайте определимся с критериями выбора ссылок. Приемлемыми считаю ссылки на авторитетные издания, журналы, газеты, также как вариант ссылка АМТ на свой сайт со сканом статьи - соответствует правилам Вики. Также в статье Важны материалы, которые невозможно включить в статью - ссылки на переводы интересных материалов выполненные экспертами, авторитетный сравнительный анализ нескольких решений независимых производителей, а также авторитетное мнение по поводу развития рынка, занимаемой разными производителями доли рынка.

Предлагаю обсуждать включаемые в статью ссылки и удалять ссылки в соответствии с правилами Википедии. Kaimin 08:18, 31 мая 2011 (UTC)

• Коллеги, предлагаю убрать из статьи ссылку на pointvue.ru, т.к. здесь содержится перевод (без указания источника) и украдены картинки из оригинального материала: http://www.polycom.com/global/documents/whitepapers/h264_high_profile_wp.pdf Предлагаю вместо этого дать ссылку на АИ Wainhouse: http://www.wainhouse.com/files/wrb-11/WRB-1105.pdf Александр Скуснов 08:42, 31 мая 2011 (UTC)
  • Обвинения в краже материалов должны быть обоснованны. Из правил - В разделе Википедии на русском языке следует оказывать предпочтение ссылкам на веб-страницы на русском языке. Kaimin 09:06, 31 мая 2011 (UTC)
    • "В разделе Википедии на русском языке следует оказывать предпочтение ссылкам на веб-страницы на русском языке" - это отностится только к вопросу выбора из двух АИ: русскоязычный АИ предпочтительнее иноязычного АИ. Тут проблема другая. Я предлагаю ссылку на неосопоримый АИ - "Wainhouse" (думаю вы знаете кто это) на английском языке, у вас есть ссылка на переводной материал pointvue.ru (продавец оборудования, не АИ), с картинками украденными или взятыми с сайта www.polycom.com. Что из них лучше использовать в качестве авторитетного подтверждения информации? Александр Скуснов 09:21, 31 мая 2011 (UTC)
    • Вас не устраивает авторитетность переводчика материала? Давайте вернемся к обсуждению основ, которое я начал - какие критерии выбора ссылок Вы предлагаете? Kaimin 10:43, 31 мая 2011 (UTC)
      • Уважемый коллега, все правила, как Вы сами отметили, изложены тут ВП:АИ. Нам не надо изобретать, нам следует просто руководствоваться этими правилами. В правилах говорится - в статье должны быть ссылки на АИ (перечень их дан: авторитетные журналы и т.п.). Но часто бывают случаи, когда ссылку на АИ найти не получается. И в этом случае допускается давать ссылку на НЕ АИ. Именно в таких ситуациях обычно и идут баталии. Но наш случай не такой. У нас есть неопоримый АИ - Wainhouse. И, следовательно, ссылку неавторитетного ресурса pointvue.ru по правилам ВикипедиА следует заменить на АИ. Пусть и англоязычный. Как появится материал по этой теме в русском АИ, мы сразу меняем ссылку на новую, русскоязычную (Как Вы совершенно правильно упоминали - приоритет у русскоязычных АИ). Что скажете? Александр Скуснов 11:22, 31 мая 2011 (UTC)
        • думаю надо рассмотреть возможность вставить как второй источник и поменять его, как только появится ссылка с качественным переводом на русском языке, подача материала разная - интересно мнение и polycom и wainhouse по поводу SVC, с другой стороны wainhouse уже старая информация, информации подтверждающей внедрение в Polycom SVC - нет, так что пока это только - возможно внедрят. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу, или не авторитетных ни по какому. Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. В данном случае перевод правильный, материал свежий и важный, ставить под сомнение смысла имхо нет. Kaimin 12:21, 31 мая 2011 (UTC)
          • Коллега, давайте вернемся к причине дискуссии. Всё, что требуется подтвердить в статье Видеоконференция, факт, что передача HD поддерживается на скорости от 512 Кбит/с. Для этого "устаревшая" ссылка на АИ wainhouse прекрасно подходит. Даже английский не нужно знать, чтобы понять эту табличку. Мнения по поводу SVC со ссылкой на pointvue.ru давайте перенесем в статью H.264 и закроем эту тему? Ок? Александр Скуснов 12:58, 31 мая 2011 (UTC)
            • Обе ссылки в теме H.264 - вообще не в тему, обе относятся к теме ВКС. SVC описан в WH, вы перепутали! Нужно не только подтвердить, но и объяснить как это делается. Давайте поставим пока две ссылки и подождем мнения других коллег. Kaimin 13:35, 31 мая 2011 (UTC)
• Ссылка на Aethra. На сайте aethra.com написано, что radvision купил только интеллектуальную собственность, а видеоконференции перешли aethra.net. Что с этим брендом? Я думал они ушли! Имхо информация устарела. Нужно переносить ее в статью radvision в Историю.
  • Полагаю, Вы имеете ввиду, что надо дополнить статью radvision и статью Aethra соответствующей информацией? Не всю же статью переносить? Александр Скуснов 13:18, 31 мая 2011 (UTC)
    • во всех истониках бренд Aethra перестал существовать, остался Aethra.net, активы в виде интеллектуальной собственности отошли radvision - надо создавать, про который нет страницы, но про несущесвующий бренд статья есть.
      • Статьей по radvision могу летом заняться Александр Скуснов 13:31, 31 мая 2011 (UTC)
• Вот, кстати, в российском АИ (журнал CIO за апрель 2011 г.) только что обнаружил статью, в которой пишут про 512 Кбит/с и H.264 High Profile. Только в Интернете этот номер не найду, чтобы ссылку дать Александр Скуснов 10:12, 1 июня 2011 (UTC)
  • У меня есть некоторое количество вопросов по проставленным ссылкам в темах видео коммуникаций, якобы АИ, даже если это уважаемые издания. Количество достоверного материала на Русском языке крайне мыло, тот материал который использован больше похож на заказные статьи и мнения экспертов - часто устаревшие и утратившие смысл, притом эти лица не являются первоисточниками. Википедия ставит своей целью создание нейтральной и объективной энциклопедии! Повторю правило Википедии - Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу, или не авторитетных ни по какому. Надо учитывать энциклопедичность подачи материала в первую очередь, факты, а не в коем случае не продукт каталог, рекламу или чьи-то суждения. Прошу впредь осторожно относиться к внесению изменений, прошу ознакомиться с ВП:КИ и быть в Высшей степени осторожным, Вы проставили ссылки на личные статьи и видеоролики, также есть записи OTRS, что конечно допускается в разумных пределах, хотя вызывает сомнение некоторая однобокость предоставленной информации. Прошу Вас следовать основополагающему правилу энциклопедии ВП:НТЗ. Спасибо за понимание Kaimin 09:15, 3 июня 2011 (UTC)

"интерактивность"

по поводу интерактивности (упомянутой в Определении) - надо раскрыть суть вопроса.. --Tpyvvikky 13:36, 25 ноября 2013 (UTC)

"область информационной технологии" (из определения) не нравится

Понятно, что хотелось тактично устраниться от описания сути, чтобы в корне разрешить многочисленные споры о том, что же это такое. Но люди, нельзя же так, посмотрите, во что это превращается на конкретных примерах: "У нас сегодня состоится область информационной технологии", "в ходе области информационной технологии были озвучены следующие вопросы", "закупили терминалы для областей информационной технологии" и т. д.

Но ведь можно было хотя бы попытаться? Вот коллеги наши иностранные пытаются: http://searchmobilecomputing.techtarget.com/definition/videoconference "Видеоконференция - живая связь между людьми, находящимися в разных местах, с целью их общения, включая обычно аудио, часто текст и, конечно, видео".

Это определение мне нравится больше, потому что написано просто, доступно и, как ни странно, более широко и абстрактно (сейчас мы не можем себе представить ВКС без ИТ, но кто знает, что ждёт нас в будущем: нанотехнологии, телепортация, голограммы - не обязательно для передачи видео и для передачи голоса использовать именно цифровые сигналы), при этом точно отражающее суть.

Интересно узнать мнение уважаемых авторов и всех остальных - поделитесь, пожалуйста. Давно хочется переписать данное определение. kay27 22:17, 23 июля 2015 (UTC)